Нет налогов без представительства

[J.Carter]

Под таким лозунгом американские колонисты отказывались платить налоги метрополии. Ну а почему не выбить из их рук данный аргумент? Хотите представительства? Оно есть у меня. И вот Британия провозглашает, что да, вы доросли до представительства не хуже Шотландии. Вот оно. Все по закону.

Теперь колонии Новой Англии могут избирать депутатов Палаты Общин. Сколько там выделили полуторамилионной Шотландии? 40 чел если не путаю? Ну в Новой Англии 2,5 млн.... Хотя негров и индейцев можно урезать и пусть будет у вас 60 скажем представителей. 

Приведет ли такой финт ушами к созданию поистине Великой Британской Империи? С неотделившимися американскими колониями. Сделать то такое плевое дело вроде бы. Чего упирались не ясно.

[Sverv]

Финт приведет. Но не сделали и вряд ли сделают.

А, вообще, тема почти всегда при обсуждении "Империя которую мы потеряли" всплывает - как колонии удержать. Но Остров никогда не примет как равных нуворишей с колониальным загаром.

Изменено 31 May 2023 пользователем Sverv

[J.Carter]

Остров никогда не примет как равных нуворишей с колониальным заагром

Я слышал, что в Новой Англии было немало лоялистов, которые прям воевали за Англию. Ну и в некоторых колониях земли держат прям английские лендлорды. Полагаю с плантаторами юга контакты у них были. И в конце то концов чем жители НА хуже голозадых шотландцев? Которым представительство дали. Речь ведь не идидет о всесеобщем избирательном праве. Все будет как в Англии, выбирать будем лучших людей. 

[Стержень]

Под таким лозунгом американские колонисты отказывались платить налоги метрополии. Ну а почему не выбить из их рук данный аргумент? Хотите представительства? Оно есть у меня. И вот Британия провозглашает, что да, вы доросли до представительства не хуже Шотландии. Вот оно. Все по закону. Теперь колонии Новой Англии могут избирать депутатов Палаты Общин. Сколько там выделили полуторамилионной Шотландии? 40 чел если не путаю? Ну в Новой Англии 2,5 млн.... Хотя негров и индейцев можно урезать и пусть будет у вас 60 скажем представителей.  Приведет ли такой финт ушами к созданию поистине Великой Британской Империи? С неотделившимися американскими колониями. Сделать то такое плевое дело вроде бы. Чего упирались не ясно.

Проблема в том, что по непонятной лично мне причине у британцев до 1921 года не умещалось в голове одновременное существование парламентов на местах и представительство хотя бы белых колоний в центральном парламенте.

То есть либо местный парламент, либо представительство в центральном парламенте.

Либо одно-либо другое.

В случае с будущими США ещё и вопрос логистики...

А вообще обсуждалось уже, пощите в архивах

[Какой-то новичок]

меня

И теперь у нас нет британской империи – есть империя тринадцати колоний.

[Chugayster]

Сделать то такое плевое дело вроде бы. Чего упирались не ясно.

Насколько я понял, проблема была ещё и в том, что пришлось бы ещё и сильно реформировать существовавшую тогда в Великобритании избирательную систему, чтобы вписать в неё 13 колоний и потенциальные другие колонии, которые тоже неизбежно захотели бы иметь представителей в Парламенте. А это уже угрожало интересам многих, кто привык извлекать выгоду от архаичной избирательной системы. Т . е. дело не просто в том, чтобы давать места "американцам", но также и в том, что пришлось бы пойти против интересов тех, кого устраивала система, обеспечивающая им места от самой Англии. Получилась бы система не "всё, как есть плюс депутаты от 13 колоний", а "всё по-другому плюс депутаты от 13 колоний".

"Гнилые местечки" на момента отделения 13 колоний ещё существовали.

 

Если бы англичанам хватило ума и воли, то можно было бы вполне вписать 13 колоний в избирательную систему империи с представителями в Парламент. Тогда бы и желающих отделиться в 13 колониях было бы намного меньше. То есть идея с местами в Парламенте как способ избежать отделения колоний вполне рабочий, но трудно реализуемый.

[sanitareugen]

Это частное проявление универсальной дилеммы: поделиться сейчас (деньгами, властью, почестями и пр.), устранив риск того, что сами возьмут и больше, или же упереться и не давать ничего, уповая на то, что пошумят и перестанут. Точно такая же дилемма обсуждалась в совершенно другой ветке, где царь и революционеры. Царь и король (вернее, силы, которые за ними стояли) выбрали "ничего не давать" и получили революцию. Большевики выбрали "поделиться" и получили успокоение в 1920х и распад страны в 1991.

[maxab]

приписать колонистов к избирательным округам на острове. хотите избрать представителя - приезжайте, и избирайте...

[Sverv]

приписать колонистов к избирательным округам на острове. хотите избрать представителя - приезжайте, и избирайте...

Осталось уговорить колонистов. Это им решать - воевать или соглашаться.

[Сеня]

Царь и король (вернее, силы, которые за ними стояли) выбрали "ничего не давать" и получили революцию

с какой радости Луи 16 выбрал ничего не давать? Что касается Николая то он выбрал дать отречение, хоть имел все шансы победить революцию-при немедленном прекращении войны

Изменено 1 Jun 2023 пользователем Сеня

[Сеня]

Если представить что Н2 выбрал бы ответственное министерство в 1916, то революция началась бы прямо тогда, только растянулась бы на несколько недель

Большевики выбрали "поделиться"

чем же они поделились?

Изменено 1 Jun 2023 пользователем Сеня

[sanitareugen]

с какой радости Луи 16 выбрал ничего не давать?

Обсуждается бунт в колониях. Т.е. король - Георг.

[sanitareugen]

чем же они поделились?

Властью. Выбрав вместо "автономизации" Союз ССР.

[sanitareugen]

Чтобы понять, куда предлагалось добавлять депутатов от Америки, посмотрим на то, что изменила реформа 1832 года. Были исторически сформировавшиеся избирательные участки, которые отражали значение и населённость мест несколько веков назад. Скажем, в Гаттоне было 7 (семь) избирателей, выбиравших двоих членов парламента, а Данвич был затоплен, и избиратели для голосования выплывали на лодках туда, где некогда стоял город. Таких "гнилых местечек" было 254 из 513, и, купив это имение, человек покупал себе место в парламенте. Правом избирать обладали примерно 2% мужского населения, при крайне неравномерных размерах округов. Но эта система была выгодна партии тори и вообще крупным землевладельцам, и сломать её удалось только угрозой революции (примером американской, а ближе к реформе  - французской и бельгийской). Предоставить новые места депутатам от колоний, не сломав систему, было нереально. При этом основания для включения в список избирателей по существующим законам не распространялись на жителей колоний. Скажем, избирателями могли быть фригольдеры - но их в будущих США не было, там другие основания крестьянской собственности.

[sanitareugen]

Сделать то такое плевое дело вроде бы. Чего упирались не ясно.

Ну, есть несколько способов. Самый надёжный - попадаст с гипноизлучателем, которым внушит лордам, что "делиться надо". Но можно и без этого, устроить революцию и перевешать лордов. Ну, или самый бескровный, но медленный - дождаться революций, и побольше, и, демонстрируя их лордам, уговорить поделиться. Только в комплект революций, как наглядных пособий, войдёт и американская. Что, собственно, случилось в реале.

Всё тот же общий вопрос - отдать ли доляну малую за безопасность, или стоять до последнего, авось пронесёт.

[J.Carter]

куда предлагалось добавлять депутатов от Америки,

Можно сделать как в случае с Шотландией в 1707. В самой Англии разумеется ничего не менять. Просто добавить к Палате общин сколько то депутатов от колоний (шотландцам дали 45) и к Палате Лордов ( шотландии дали 16). В колониях само собой будет имущественный ценз и для депутатов и для избирателей. Выбирать по факту будет тоже только небольшой процент населения самых богатых. И все довольны.

[Стержень]

При этом основания для включения в список избирателей по существующим законам не распространялись на жителей колоний. Скажем, избирателями могли быть фригольдеры - но их в будущих США не было, там другие основания крестьянской собственности.

Но для Шотландии и Ирландии в 1801 году смогли же сделать...

[sanitareugen]

Ну, разбирая по стандартной схеме - принципиальная возможность, техническая реализуемость, экономическая целесообразность, получаем:

Принципиально возможно.

Технически проблемно, поскольку что в Шотландии, что в Ирландии были парламенты, а тут надо создавать с нуля. Но проблемы решаемые.

Экономически - представляется невыгодным. Поскольку затраты, обусловленные передачей части полномочий, есть, а риск отделения кажется пренебрежимо малым. Сепаратистов легко подавят, если они не получат внешней поддержки. А от кого могут получить? От испанцев или от французов? Подполковник Вашингтон, который французов бил, будет просить их помощи? А чтобы убедить лордов Тайного Совета, простого попадаста маловато будет, нужен с гипноизлучателем.

[Rzay]

Теперь колонии Новой Англии могут избирать депутатов Палаты Общин. Сколько там выделили полуторамилионной Шотландии? 40 чел если не путаю? Ну в Новой Англии 2,5 млн....

Встречал где-то объяснение, что как раз этот момент - что при возможном представительстве колонистов в британском парламенте они в любом случае будут там в заведомом меньшинстве - их (колонистов) и смущал.

[J.Carter]

Экономически - представляется невыгодным.

Да почему же невыгодным? Нам надо, чтобы 13 колоний платили всякие гербовые сборы и покупали наши товары. И при том не бузили и не пакостили. А они бузят и пакостят. Не платят и не покупают.

Дав им депутатов, мы лишаем их главного - поддержки бузения элитой колоний. Ну а что простой люд все равно будет бухтеть недовольно, так не беда. Что они смогут если такие люди как Адамс и Вашингтон будут заседать довольные в парламенте?

Изменено 2 Jun 2023 пользователем J.Carter

[J.Carter]

в британском парламенте они в любом случае будут там в заведомом меньшинстве -

Конечно будут. В палате общин у нас 500+ английских депутатов. К ним довеском 45 шотландских и скажем 50-55 от колоний. А в палате лордов 200+ английских лордов. К ним 16 шотландских и скажем столько же американских. Зато смогут красивые речи произносить и английские партии будут к ним за поддержкой возможно обращаться, чтобы их голосами перекрыть соперников, тори там или вигов. Всем хорошо.

[Harcer]

То есть идея с местами в Парламенте как способ избежать отделения колоний вполне рабочий, но трудно реализуемый.

Нидерланды и их карибские доминионы.

Вообще до появления авиации, а лучше ядерного оружия, британцы не осознают, что Британия должна быть большой, и будут воспринимать даже белые колонии как источник дохода и только.

Изменено 2 Jun 2023 пользователем Harcer

[sanitareugen]

Нам надо, чтобы 13 колоний платили всякие гербовые сборы и покупали наши товары.

"Нам" это кому? Есть вполне конкретные люди, получающие вполне конкретные доходы.  И Вы предлагаете им поделиться доходами ради "общего блага".

[Sverv]

Вообще до появления авиации, а лучше ядерного оружия, британцы не осознают, что Британия должна быть большой

Нужно испанское или французское вторжение, что бы островитяне поняли, что уязвимы и им очень нужны надёжные плацдармы за пределами Острова.

Можно и османское, даже эстетичнее будет.

Изменено 2 Jun 2023 пользователем Sverv

[J.Carter]

Нам" это кому? Есть вполне конкретные люди, получающие вполне конкретные доходы.  И Вы предлагаете им поделиться доходами ради "общего блага".

"Нам" это английскому высшему классу, который получает доходы с колоний. Делиться никто не предлагает. Наоборот, колонии надо замирить, чтобы доход исправно поступал. Как еще можно трактовать данное предложение?