Вандафрика

[sigulin.maxim]

из этого числа не наберется 30-40, а то и 50 тысяч

нет, не наберется. по сравнению с сотней лет назад, это товарищи уже три поколения живущие вольготной жизнью помещиков и землевладельцев. С учетом того, что византийцы не собирались вырезать всех вандалов поголовно, а предполагали только немного их ограбить (даже часть земель им сохраняли) а военных прямо предлагали принять на службу, никакого резона бежать черт знает куда у вандалов не было. Самые отмороженные погибли, прочие предпочли покориться...

А вот в 440м вандалы еще не приросли к земле и способны подняться опять всем народом...

[sigulin.maxim]

Давайте определимся, а что нам нужно?

Варианты (как минимум три):

1. Говорящие на германском и иранском языках соответственно +/- хауса и фульбе, мусульмане естественно примерно с 13-15 веков, негры с очевидной примесью европеоидной расы (вообще практически РИ)

2. Европейцы встречают в центральном сахеле сильно стратифицированное общество. Верхушка - (фоны) германоязычная и более менее европеоидная (на уровне рядом живущих туарегов), средние слои - германоязычные мулаты (бастеры), низшие слои (фактические рабы) - местные негритянские народы (шварцфольк). Верхушка приняла ислам в 13-15 веке, среди бастеров остались христиане (часть бастеров и наиболее упертые христиане-фоны под натиском новой веры ушли на территорию современной Кении, где положили начало новому мулатскому христианскому этносу), негры сплошь и рядом язычники.

3. То же самое что и во втором варианте, но христианство удержалось полноценно

 

[Каминский]

Варианты (как минимум три):

Третий вариант, конечно, наиболее предпочтительный, но я бы поискал и другие. Какие-нибудь.

Ну и если у нас история сильно меняется, то о том кого встретят европейцы говорить несколько преждевременно.

часть бастеров и наиболее упертые христиане-фоны под натиском новой веры ушли на территорию современной Кении

А всех вандалов туда же отправить никак? * ну да, не лежит у меня душа к Сахелю, стремное какое-то место, хоть и богатое с т.з АИ*

Подумалось тут - может пусть вместе с вандалами из Испании свалят еще и свевы? Неясно, конечно, как это может вывести на развилку( скорей наоборот, если уж войско вандалов получает какое-никакое, а подкрепление), но может как-то извратится можно? Зато вандалы станут более этнически и религиозно разнообразны, что может стать залогом дальнейших конфликтов и импульсов к дальнейшим расселениям. И на историю глобально не повлияет, как известно, "если бы испанских свевов никогда не существовало, в истории бы не произошло никаких заметных изменений"

 

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Каминский

[Урус-хай]

дак не получается непротиворечиво сохранить основной ход истории при условии возврата карфагена Римом.

Но возможность найма вандалов группой купцов, часть которых представители интересов транссахарских царств есть?

То есть пришли к вандалам, осадившим Карфаген и предложили бабло и свободные земли.

И свевы решают что золото вполне им подойдет + свободные земли.

Плюс - Сахара наступает. Каким был Сахель в 440 году? Явно благодатнее и там где сейчас пустыня - были саванны.

Кения вот вам. Кто-то из царьков Чада нанимает вандалов против воинственных масаев - "скот воруют!" и вандалы приходят в Кению. Решают - место приятное, останемся. 

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Урус-хай

[Magnum]

кто его знает, что там у них подспудно дремало.

Ну. подспудно и во мне дремлет ЖЕЛАНИЕ РЕЗАТЬ ЖЕЧЬ КРУШИТЬ УБИВАТЬ ПРИНОСИТЬ ЖЕРТВЫ ВО СЛАВУ ГОСПОДИНА НАШЕГО ЛЮЦИФЕРА, а так я по жизни добрый человек, и очки ношу...  

 

Все равно ведь через несколько веков нахватаются у черных рабов и начнут поклоняться Дамбаллаху  

 

Коллега, ну ведь для худлита же!  Берите пример Продолжайте брать пример с учителя и наставника нашего Говарда Роберта, он викингов через мыс Доброй Надежды вообще в Индию отправил, а про вандалов прямым текстом писал (кстати, рассказ давно заслуживает грамотного перевода): 

Гензерих был чистокровным германцем: среднего роста, косая сажень в плечах, могучая грудь, толстая, жилистая шея. Он был сильнейшим из богатырей своего времени. Его воины первыми среди тевтонов стали морскими разбойниками, или викингами, как их назвали впоследствии. Но ладьи Гензериха не бороздили Балтийского и Северного морей, а рыскали вдоль солнечных берегов Средиземноморья.

Или вот, например: 

приходят вандалы к озеру Чад, а там - ассирийцы! вандалы против ассирийцев - такой развилки еще не было! 

 

[Урус-хай]

приходят вандалы к озеру Чад, а там - ассирийцы! вандалы против ассирийцев - такой развилки еще не было!

отличная идея

[Каминский]

а про вандалов прямым текстом писал

Он там про Гензериха еще писал:

- Клянусь Одином! - Арианство Гейзериха испарилось во мгновение ока. - Что тебе нужно в моей каюте?

Коллега, ну ведь для худлита же!

Если у меня и дойдут руки до худлита ( при том, что столько еще всего недоделанного и столько уже всего в планах), то не раньше, чем эта идея будет рассмотрена со всех сторон.

вандалы против ассирийцев

Где-то в Южной Африке еще финикийцы из последних сил отбиваются от восставших черных.

 

 

[Voldi]

Но возможность найма вандалов группой купцов, часть которых представители интересов транссахарских царств есть?

разницу между наемной дружиной и народом-войском вы рассмотреть никак не в состоянии?

[sigulin.maxim]

Третий вариант, конечно, наиболее предпочтительный

Могу примерно расписать

я бы поискал и другие

это надо что то совсем забористое курить, а это противозаконно и главное - дорого...

[Каминский]

Могу примерно расписать

Давайте!

[Урус-хай]

Могу примерно расписать

С интересом прочитаем. Ваше мнение про вероятность найма вандалов?

В РИ однозначно бравые арийские парни как охрана караванов вполне могли и прогуляться взад-вперед, попутно внеся свежую кровь в генетику фульбе и прочих.

[Voldi]

Кстати, коллеги, я правильно помню, что только римляне со всем их римским ордунгом (интересно, у них  стадо Геббельсов в пропаганде работало?; или куда он делся у итальянцев, когда им влили германской крови?) пытались пройти армией через Сахару без особого успеха?

[sigulin.maxim]

только римляне

римляне как раз до района Чада доходили (через Гарматиду, и вероятно с их помощью). Не найдя ничего интересного - ушли... Но было это в 1 в. н.э. Сахара была позеленее. 

Потом до походов марокканского султана  Ахмада-аль-Мансура никто не перемещался. Зато Марокканцы неплохо отожгли, разгромили и разграбили империю Сонгаи, создали в Засахарье независимое государство, а марокканские солдаты (преимущественно европейского (мориски) кстати происхождения) даже положили начало отдельному народу (https://en.wikipedia.org/wiki/Arma_people), до сих пор сохраняющие в своем языке (преимущественно сонгайском) испанские слова и обороты .

[sigulin.maxim]

Давайте!

Затянувшись....

1. Империя...

Итак, звезды ли сошлись, что то еще, но Аспар (полководец восточной империи) и в реале воевавший с вандалами в Африке - победил в 440м (возможно Аэций прислал подкрепление).

2. Африка

Вандалы Гейзериха вместе с союзными Аланами прорываются через Триполитанию в Фецзан. Гараманты в ужасе от таких гостей бегут к Аспару за помощь. Ромеи шлют войско вслед за беглецами. В 441м году Гейзерих предварительно ограбив гарамантов до нитки, захватив их лошадей. верблюдов и прочую скотину, а также похватав проводников и рабов уходит в Сахару - цель выйти в район Агадеса. Через три месяца, вандалы достигают саванн Сахеля. Здесь уже существовали торговые колонии гарамантов (на тот момент находящиеся в упадке). Проживающие в Сахеле негритянские народы (предки сонгаев и тубу) были частично завоеваны, частично изгнаны.

Аланы со стадами возвращаются к жизни кочевников. Вандалы подчиняют местных земледельцев и садятся сверху, как привилегированное сословие землевладельцев-помещиков. 

Пришедшие в Сахель вандалы отказались смешиваться с местными неграми, и поставили во главу угла при решении вопросов о наследовании и правах - чистоту крови. В результате из общественной жизни народа были исключены мулаты и полукровки. Полноправным вандалом мог считаться только потомок от брака вандала и вандалки. Исключение сделали только для аланов и дружественных племен туарегов. Расизм (вместе с арианским вероисповеданием) оказался скрепой на которой базировалось общество вандалов. Причем аланы, которым были чужды эти вандальские заморочки, фактически разделились на ту часть которая приняла вандальские обычаи (вместе с языком) и в короткое историческое время полностью слилась с вандалами. Другая часть аланов не отличалась таким стремлением к чистоте крови (хотя определенные предпочтения конечно имела). Эта часть аланов массово слилась с туарегами и берберами и активно пополнялась мулатами (в том числе и из числа отторгаемых вандальским обществом полукровок). Самоназвание и аланский язык сохранили только они. Со временем эта новая этническая общность ираноязычных кочевников и скотоводов распространилась на огромном пространстве Сахеля от озера Чад до Атлантического океана. Во втором тысячелетии нашей эры самый крупный иранский (ираноязычный) этнос проживал в Африке (африканских аланов даже больше чем персов).

Что касается вандалов, то единое королевство не пережило потомков Гейзериха, на территории от излучины Нигера до озера Чад вандалы основали несколько десятков княжеств построенных примерно по одному образцу. Вандалы являлись привилегированным сословием следящим за чистотой крови и эксплуатирующем местных негритянских земледельцев (преимущественно сонгаи, хауса и каннури). Со временем рост численности вандалов привел к тому, что часть из них тоже была вынуждена заниматься земледелием или скотоводством либо перебираться в города.

3. Империя

В средиземноморье же поражение вандалов вызвало укрепление положения Западной империи. Аэций как и в реале сосредоточивший в своих руках основную власть в государстве, получив практически удвоение доходов и источник продовольствия смог удержать контроль над Испанией (загнав свевов на самый дальний северо запад страны) и большей частью Галлии. В дальнейшем и битва на Каталаунских полях и смерть Аэция были детерминированы. Как и в РИ к власти в итоге пришел Майориан (соратник Аэция). Однако Майориан в отличие от реала имел и собственные войска (а не германские ополчения контролировавшиеся Рецимером) и достаточно полную казну. Главное Майориану удалось не допустить закрепления вестготов в Испании и отпадения Галлии. Вспыхнувшая междоусобная борьба Майориана и Рецимера завершилась победой первого. Рецимер был убит в 460м году. Смерть Майориана наступила 472м от чумы (от которой в реале умер Рецимер). Умирая Майориан оставил своим преемникам полноценное государство контролирующее Италию, Африку и большую часть Испании и Галлии. После Майорина императором Западной империи стал (при поддержке Востока) Прокопий Антемий. Который царствовал до 485г. и погиб в битве в остготами Теодориха. Вторжение остготов вновь погрузило западную империю в хаос. Сразу же вслед за гибелью Антемия подняли восстание вестготы и бургунды. В короткое время вся Галлия была потеряна. и разделена между Вестготами, Бургундами и Франками. Италию захватили Остготы. Испания и Африка стали осколком Западной империи, а столица государства переехала (вот ирония судьбы) в Карфаген. Позднейшие историки называют империю именно Карфагенской (хотя императоры считали себя римлянами). Империя включала в себя Африканские провинции (целиком вместе с Мавританией) Испанию (кроме крайнего северо-запада где располагалось вассальное королевство Свевов и севера с независимыми Басками), острова средиземноморья (Балеары, Корсику, Сардинию и Сицилию).

4. Империя

В 530-х годах два императора (Восточный Юстиниан и Западный Либерий) предприняли совместную попытку вернуть римское наследие. Война против германцев была тяжелой но в целом успешной. Италия была возвращена в состав империи, прекратили свое существование королевства Свевов в Испании, Остготов в Италии, королевства Бургундов и Вестготов разделены между Империей и Франками (Прованс и Септимания отошли к империи). Со стороны церкви данная компания зачастую преподносилась как война против нечестивых еретиков-ариан. Особенно усердствовали в этой пропаганде франки, на каждом углу возвещавшие о верности никейскому вероисповеданию и императорскому престолу. Отголоски этих событий достигли вандалов в Сахеле не прибавив им любви к христианской ортодоксии.

Однако вторжение лангобардов в Италию, появление в Европе авар и наступление похолодания не позволили торжеству имперской идеи продолжатся долго. Северная Италия была потеряна в пользу лангобардов, Южная Галлия захвачена франками. Столица западной империи вновь вернулась в Карфаген. В Италии граница с лангобардами проходила севернее Рима и Равенны (Ломбардия, Пьемонт, Венето и Тоскана были в руках Лангобардов).

Карфаген еще отправил войска на восток для свержения узурпатора Фоки и оказал существенную помощь Восточной империи в войне с персами (в частности выбив персов из Египта). 

5. Арабы

Начавшееся в 630-х годах арабское вторжение Западная империя встретила опять же в Египте. В результате чего завоевание Африки забуксовало. По соглашению с Константинополем, Египет был передан Карфагену (с условием сохранения поставок зерна). Впрочем боевые действия в Египте быстро привели к тому, что никаких поставок из него производить стало невозможно. Карфагеняне уверенно удерживали Египет до 650-х годов, когда гражданская война в халифате прервала арабские завоевания.

 

 

Изменено 14 Jun 2023 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

5. Арабы (продолжение)

10 лет войны в Египте были использованы Карфагеном для выстраивания эшелонированной линии обороны в Киренаике. Города были укреплены, в крепостях размещены гарнизоны, созданы запасы продовольствия. Карфагенский флот обеспечивал господство на море и безопасность перевозок. На начало 660-х карфагеняне удерживали в Египте Александрию и несколько крепостей в западной части дельты, большая часть Египта находилась под арабским контролем. 

Боевые действия начались в 660м и поначалу развивались успешно для африканцев. Но в 665м арабы смогли направить в Египет 40-тысячную армию и переломили ситуацию в свою пользу. Александрия был окончательно оставлена в 667м году. В 668 последовало первое вторжение арабов в Киренаику. Опираясь на мощные крепости, поддержку флота и местных берберов (враждебно встретивших арабов) вторжение было отбито. Арабская армия с большими потерями вернулась в Египет. 

Бодание в Киренаике продолжилось с переменным успехом до 685го года. К этому времени арабы смогли создать свой флот, в нескольких сражениях оттеснили африканский флот от берегов Киренаики и смогли взять основные римские крепости заблокировав их с моря и суши. К 690му Киренаика была потеряна и карфагенская армия отступила в Триполитанию.

6. Империя

Постоянное военное напряжение на восточной границе пошатнуло позиции Карфагена в Италии, где лангобарды перешли в наступление. Их войска неоднократно прорывались на юг полуострова. Была оставлена Лигурия, а экономика Италии лежала в руинах. Императоры Карфагена поддерживали в целом хорошие отношения с франками. Хотя на протяжении конца 6го начала 7го веков были отмечены несколько попыток франков "прощупать" оборону Империи в Пиренеях. К середине 7го века стало ясно, что сердце Империи находится в Испании. Африка все больше превращалась в горящий огнем фронтир. К 680м относятся первые набеги арабского флота на берега Сицилии и Италии. С другой стороны постоянная военная угроза привела к серьезным изменениям в экономическом и политическом строе Империи. Если Восток сделал основную ставку на крестьянские ополчения, Запад пошел по пути построения полноценного феодального общества. Африканские и Испанские магнаты комплектуют собственные конные отряды букелариев, их старательно копируют берберские племенные вожди Атласа. К 690му году африканская армия - преимущественно конная сила состоящая из тяжелой конницы-катафрактов (считай рыцарей) и дополненная легкой берберской кавалерией. Пехота служит в основном на флоте и составляет гарнизоны крепостей. К 700му году Империя была готова дать бой арабам.

7. Арабы

В начале 8го века Халифат Омейядов начал крупнейшее (и как оказалось последнее) наступление на обе Римские империи. Арабы дважды прорывались через Триполитанию в вглубь Африки. оба раза были отбыты. Последняя армия в 711м году была окружена к югу от Карфагена (недалеко от небольшого городка Сефетула) и полностью уничтожена. Беглецов отловили союзные империи гараманты. Война с осадами крепостей продолжалась в Триполитании и Гармантиде до начала 730-х годов постепенно затухая. В это же время Константинополь выдержал годичную осаду арабов в 718м году. Натиск арабов выдохся...

[sigulin.maxim]

8. Африка

Вандалы к этому времени (730е) жили в Африке почти 300 лет. За это время из 50ти-тысячного народа их стало почти 300 тыс., которые управляли 3 млн. черных подданных и примерно полумиллионом мулатов. Кроме того рядом жили до 200 тысяч кочевых аланов. К оставшимся в Средиземноморье христианам отношение у вандалов не улучшилось (особенно после гибели в 6м веке всех арианских германских королевств). И хотя лангобарды числились арианами до начала 7го века, никакой связи между двумя родственными народами установить не удалось. 

Княжества вандалов располагались как правило либо в долинах рек (Нигера, Шари, Комадугу) либо в зоне влажных саванн (там где возможно постоянное земледелие). Севернее в зоне полупустынь и сухих саванн кочевали аланы. Церковные иерархи вандалов столкнулись с противоречием между канонами (несть ни иудея ни эллина) и обычаями своего народа. Эту борьбу арианские священнослужители с треском проиграли, фактически санкционировав расовую сегрегацию и раздельное проживание (да, тот самый апартхейд). До поры до времени это не сильно беспокоило власти вандальских княжеств. Но в 7м веке через сахару начали проникать довольно массово беженцы от арабских вторжений, являвшиеся как правило либо монофизитами либо ортодоксами. Особенно успешно действовали среди вандальских рабов нубийские проповедники-монофизиты. Их проповедь среди уже формально обращенных в христиан черных рабов была настолько успешна, что один из вандальских князей сказал - "пусть эти черномазые лучше остаются язычниками, чем еретиками!".

Вандальские полукровки которые как правило были воспитаны в чисто вандальских обычаях (христиане, родной язык германский) очень остро переживали свою неполноценность в глазах своих отцов. При этом многие полукровки были воспитаны как воины и считали, что обычаи не дают им по праву пользоваться своим наследием. В результате наметилась два канала оттока таких людей из вандальских княжеств. Часть уходила к аланам, где эти вопросы не ставились так остро. Другие собирались в крупные коллективы и уходили искать счастья за пределы княжеств. Такие "новые племена" получили название бастеры (от бастард (вообще реал 18го века в Капской колонии) и их общины быстро распространились на восток и запад от Атлантики до Эфиопии. 

Изменено 14 Jun 2023 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

9. Империя

Снижение военного давления арабов немедленно сказалось на Западной империи самым отрицательным образом. Набравшие силу магнаты (дуксы, принцы и прочие нобили и эквиты) устроили тут же феодальную раздробленность (местами переходящую в анархию). С другой стороны именно имперская система феодальной лестницы стала в этом мире международной. Никаких герцогов, графов и баронов. Все благородные эквиты/кабальеро - делятся на дуксов, принцев, комитов и просто эквитов. Франки и лангобарды строят свою лестницу по имперскому образцу. Упадок средних веков понятно не имеет такого размаха как в реале. Как минимум Западное средиземноморье не стало ареной постоянной войны с мусульманами. Византийцы сохранили Крит и Кипр, Карфагеняне - Сицилию и Мальту. Впереди европейцев еще ждет франкское завоевание Италии, Великое берберское восстание в Мавретании, нашествие бедуинов в 11 веке, Отвоевание Рима Карфагенским императором в 12м веке и прочие веселости, но туда мы больше не вернемся. 

Изменено 14 Jun 2023 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

10. Африка

Арабы прочно укрепившись в Египте и установив более менее постоянную границу в христианами в Триполитании (Гарманты остались на христианской стороне) начали проникновение в Африку южнее Сахары раньше реала. Уже в 8-9м веках арабские халифы ведут наступление на нубийских христианских царей. Правда по большей мере такое наступление было не очень успешным. Но все же ислам стал проникать и в Африку. Вандалы и бастеры установили связь с Нубией приблизительно к 9му веку. Если отношения собственно вандалов к монофизитским монархам-неграм было понятно каким (резко отрицательным). То бастеры (и аланы) были проще. Более того, ряд племен бастеров перешел в монофизиство (о чем с восторгом сообщают миссионеры копты в посланиях коптскому патриарху под 927м годом). К рубежу первого тысячелетия картина в африке выглядела так:

- в зоне Сахеля от Сенегала до Чада кочуют аланы - преимущественно европеоидный ираноязычнй народ со значительным негроидым/мулатским элементом в своем составе. Религия-арианство (имеют место быть монофизиты и ортодоксы из числа иранизированных берберов отступивших от арабов)

- к востоку от Чада в зоне пустынь и полупустынь кочуют негры-тубу массово переходящие в ислам под влиянием арабов.

- от среднего течения Нигера (примерно современный Бомако) до Озера Чад и долины реки Шари расположены порядка двадцати вандальских княжеств. Вандалов до полутора миллионов, Мулатов-бастеров - два миллиона, Негры (бамбара, мандинке, сонгаи, хауса и канури) - от 10 до 15 миллионов.. Религия вандалов и бастеров - арианство. Негры формально ариане, часть язычники, имеются монофизитские и мусульманские общины (активно преследуются вандальскими властями).

- к востоку от долины Шари и практически до Нила масса мелких княжеств бастеров (с общим числом граждан до 1 миллиона человек), рассеянных среди нилотских негритянских народов - преимущественно монофизиты и ариане. 

- к северу от княжеств бастеров Нубийские государства Мероэ и Донгола (монофизитские) ведущие войну с арабами.

Бастеры, формально провозглашают равенство всех во Христе, не признают "правила чистоты крови" имеющие хождение у вандалов. Но по факту ситуация в их княжествах близка к тем же вандалам. Отмечен обратный реверс рабов (точнее белых рабынь) от арабов через Тубу или нубийцев к бастерам (у которых белизна кожи - важный социальный признак)

Изменено 14 Jun 2023 пользователем sigulin.maxim

[Magnum]

Затянувшись

Какую прекрасную и величественную картину вы нарисовали. 

 

[sigulin.maxim]

вы нарисовали

большая часть Империи и Арабов цельнотянута у Георга

[Какой-то новичок]

к западу от Чада

Вы хотели сказать "к востоку"?

 

[sigulin.maxim]

"к востоку"?

ой пардон! щас поправлю!

[Magnum]

большая часть Империи и Арабов цельнотянута у Георга

Но ведь это не отменяет ваших заслуг! 

 

 

[sigulin.maxim]

[Curioz]

Весьма прилично и альтернативно!

А что будет в Восточной Африке?

Либо арабы спалят все свои человеческие ресурсы в попытках пробить лбом стену в Ливии, либо устремятся по морю и по Нилу на Юг и, как и в реале, завоевывают все до Африканского рога, попутно развалив христианский Аксум, но, в отличие от реала, на этом не останавливаются, а лезут дальше, хоть до самой Столовой горы.