Ворон и медведь

[Каминский]

Вот как раз тюринги могли набижать на византийскую Италию, бой эпичный будет. 

Еще скажите, что вы верите в их победу над византийцами

[Magnum]

Еще скажите, что вы верите в их победу над византийцами

Так ничто не мешает Византии к 800 году опять прогнить. Или там устроить гражданскую войну между византийской Италией и Константинополем, а тюринги поддержат (или сделают вид, что поддержат) одну из сторон.  Вариантов бесконечное множество, и почти любой из них лучше скучного детерминизма. 

 

[Каминский]

и почти любой из них лучше скучного детерминизма.

Ну как сказать. Во многом меня здешний детерменизм устраивает. Надо же от чего то отталкиваться

[Neznaika1975]

Давайте обсудим

возможно ли сохранение языческой Тюрингии?

[Каминский]

возможно ли сохранение языческой Тюрингии?

Если отталкиваться от в данного романа - коль уж сохранилась до сих пор, не вижу причин почему это не должно продолжаться и впредь.

[Magnum]

возможно ли сохранение языческой Тюрингии?

до какого века? 

 

 

[Neznaika1975]

до какого века? 

ну, века до 12-го, скажем

коль уж сохранилась до сих пор, не вижу причин почему это не должно продолжаться и впредь.

ну как
сохранилась, потому что не было дела до ее крещения/обращения в ислам

а сейчас начинается климатический отпимум. народишку будет все больше, будет идти внутрення колонизация, богаство королей Тюрингии станет прирастать. Нужны будут грамотные люди 

 

я не спорю - может и в языческом государстве можно наладить документооборот.

Но хотелось бы понимать - как

 

и конечно, отсутствие религиозной нетерпимости сильно будет мешать язычникам

Если все продвинутые люди - воины, купцы, будут почитать среди прочих Христа/Аллаха, то постепенно они станут большинством

[Magnum]

ну, века до 12-го, скажем

Я и в десятый не верю, но однажды коллега Каминский меня удивил: 

http://fai.org.ru/forum/topic/49828-odisseya-zhupana-vlada/?do=findComment&comment=1795783

будем посмотреть

 

[Каминский]

ну как сохранилась, потому что не было дела до ее крещения

Ну как не было дела...франки никуда не делись. Другое дело, что у них силенок не хватало - это да: собственно значительная, если не большая часть Европы была крещена силой: сначала силой королества франков, потом силой СРИ. Здесь подобной силы пока не предвидится - франки ослаблены, причем давно, остальных претендентов на насильственное крещение как-то не просматривается, также как и особых выгод от добровольного крещения. Нет империи, к которой выгодно было бы прислониться и греться в лучах ее величия - в том числе и путем принятия ее веры. Скорей наоборот у нас тут имеется реальная языческая держава, вполне сопоставимая, если и не превосходящая СРИ на раннем этапе ее становления - как бы не беспрецедентный случай в РИ-истории западной Европы. То есть многие знакомые нам аргументы "за" крещение тут могут вообще не появится.

Я бы скорей задался вопросом - а что там у франков, к тому времени никаких еще остатков язычества, нигде не осталось? Нельзя ли на это расчет сделать.

обращения в ислам

В это тем более не верю. Во-первых, ислам еще дальше от языческого мировоззрения чем христианство, которое к тому времени худо-бедно, да пропиталось пережитками язычества в его локальных вариантах. Банально запрет на бухалово и свинину, - одно из главных ритуальных и повседневных мясных продуктов в регионе, на минутку, - отпугнет многих. Хорошо кочевникам - от арабов до тюрков, - им это и так не особо актуально, а вот оседлые народы свининку любят, не говоря уже о том, что вепрь один из главных символов мощи и ярости. Да требование обрезания может отпугнуть. Да и вообще - не для того мы столько лет отбивались от навязывания нам одного единого бога, чтобы пойти под другого, еще более нетерпимого.

Навязать им ислам силой, как чаще всего и поступали мусульмане - тем более нет возможности. Халифат уже трещит по швам - даже если в этой АИ у нас не было переворота Абассидов, так или иначе, все внутренние противоречия в халифате ( между арабами и персами, арабами и берберами, различными группировками арабской знати, разными линиями "потомства Пророка" и порождаемых этими линиями  течениями в исламе)  - никуда не денутся. В РИ-халифат начал сыпаться примерно в это же время, когда от него начали отваливаться магрибские регионы - здесь это тоже никуда не денется( собственно, на 2-й карте это обозначено). Банально нет средств, чтобы к этому принудить.

Отсюда  не вариант и аргумент о том, чтобы "принять монотеизм, чтобы укрепить государство"  - какое укрепление, о чем вы, посмотрите на халифат.

Торговля - а зачем? Что мешает торговать и так? Русы на Каспии и на Волге не принимали ислам, в массовом порядке, во всяком случае. Хазары принимали не из торговых соображений, а только по причине навязывания силой - и то ненадолго. Да и тому же Марсельскому эмирату это не особо выгодно - если все прознают, что в исламе нельзя продавать в рабство единоверцев, то многие захотят обрезаться - а кого тогда продавать?

Что же до грамотных людей и управленцев  - ну тут уже проще из христиан набрать, благо они рядышком, более понятны и знакомы.

я не спорю - может и в языческом государстве можно наладить документооборот.

Хороший вопрос. Тут два пути. Первый - все таки "пускать козла в огород", то есть принимать на службу грамотных людей из христиан/мусульман - чаще всего христиан, по уже названным выше причинам, с установкой на то, что вы можете верить во что угодно, но у нас в государстве веротерпимость, относительная, но все же, так что особенно не усердствуйте. Но это плохой вариант, чреватый.

Второй - все таки развивать собственную письменность, руническую или еще какую, выращивать свой класс чиновников и управленцев и все такое. Да труднее, ну, а кому сейчас легко?

 

но однажды коллега Каминский меня удивил

Там совсем другое дело, там без вариантов было. Максимум 2-3 поколения в язычестве.

 

[Neznaika1975]

Ну, может и так

 

когечно, история развития европейского языческого государства была бы  интересна

[Paltus]

Я бы скорей задался вопросом - а что там у франков, к тому времени никаких еще остатков язычества, нигде не осталось? Нельзя ли на это расчет сделать.

А не слетят ли франки с Франции, если начнут заниматься язычеством и религиозными войнами промеж собой? Они и в РИ растворились среди галло-романского населения, а бретонцев толком контролировать получилось только при французах, и то не всегда. Собственно, единственное, что идейно объединяло франков и галло-романов - христианство. А если франки ударятся в язычество, то у аборигенов свое язычество есть, сильно отличное. 

[Каминский]

А не слетят ли франки с Франции, если начнут заниматься язычеством и религиозными войнами промеж собой?

Вряд ли, они уже достаточно прочно там осели и перемешались.

Да и язычество если где осталось, то скорей всего гденить в северо-восточных регионах, в районе современной Фландрии

[Paltus]

Вряд ли, они уже достаточно прочно там осели и перемешались. Да и язычество если где осталось, то скорей всего гденить в северо-восточных регионах, в районе современной Фландрии

Ну, я не имею в виду, что их перебьют или изгонят. Просто даже в РИ франки мирно растворились в ширнармассах практически без следа. Во французском языке лишь около 1000 слов древнегерманского происхождения (самые явные и значимые - названия сторон света). Для сравнения, кельтских около 500. Белокурая генетика северной Франции - не от франков, а от более поздних норманов. Если франки будут слабы, если не будет (а его тут не будет) Шарлеманя, растворение франков произойдет гораздо раньше.  

[Каминский]

Да и язычество если где осталось, то скорей всего гденить в северо-восточных регионах, в районе современной Фландрии

Собственно, если верить Вики:

общественное сознание франков менялось только постепенно и в Токсандрии язычество в полной силе сохранялось до конца VII века.

жаль, что источников нигде не указано.

растворение франков произойдет гораздо раньше

Почему? если какая-то их часть реанимирует у себя язычество - что я полагаю все же маловероятным и на территориально ограниченной территории, - разве это не будет наоборот их еще больше отделять от собственно галло-римлян?

А вообще на начало 9-го века это разделение еще сильно актуально? Даже в РИ? Тем более, что у нас тут ранее от франков отпали все зарейнские земли, а значит, собственно германский элемент в королевстве франков будет заведомо слабее, хотя и вряд ли критично ( зарейнские франки-христиане наверное будут переселяться на запад.)

Изменено 20 Jul 2023 пользователем Каминский

[Paltus]

А вообще на начало 9-го века это разделение еще сильно актуально? Даже в РИ? Тем более, что у нас тут ранее от франков отпали все зарейнские земли, а значит, собственно германский элемент в королевстве франков будет заведомо слабее, хотя и вряд ли критично ( зарейнские франки-христиане наверное будут переселяться на запад.)

Если оно не актуально, то у нас уже не франки, а ранние французы. Которые, конечно, ещё об этом не знали, и жители Атлантического побережья понимали жителей Средиземноморского с пятого на десятого. Но в любом случае те и другие уже романцы, а не германцы. 

 

Могу привести грубый пример (другая страна, другая эпоха). Манчжуры в Китае знали про опыт предыдущих завоевателей и сознательно дистанцировались от аборигенов. Но стоило им ослабнуть в неудачных войнах, как аборигены сбросили их  и только из-за смягчившейся морали окружающего мира не перебили полностью. Франки во Франции либо ассимилируются (как всё равно случилось в реале даже при более сильных франках), либо их в один прекрасный день ждет Сицилийская Вечерня. А вообще, в свободной конкуренции германские языки проигрывают романским. Так было в Бельгии (где Брюссель вообще-то германское "Болотное село"), так было в Эльзасе, так прямо сейчас происходит в Люксембурге. Английский тут, разумеется, не в счёт, как и испанский. 

 

Разумеется, есть исторический контрпример - венгры. От "Завоевания Родины на Дунае" и до наших дней они очень неплохо сохранились. Но тут слишком уж много различий.

[Каминский]

Если оно не актуально, то у нас уже не франки, а ранние французы

так вот и я спрашиваю - как оно в РИ было на 800 год? еще сильно отличались разные этнические группы

так было в Эльзасе,

Вот никак не назвал бы языковую ситуацию во Франции "свободной конкуренцией". С тамошней-то унификацией.

[Paltus]

Вот никак не назвал бы языковую ситуацию во Франции "свободной конкуренцией". С тамошней-то унификацией.

А почему вы про Францию? 40 лет кайзеровское правительство пыталось сделать регион германоязычным. Ничего кроме озлобления это не вызвало. Для оценки всех германских усилий: французы никогда не боялись выставлять Э-Л против немцев, но немцы старались не выставлять Э-Л против французов (в ПМВ все пошли на флот, а в ВМВ на Восток). Конечно, французы после 1918 повели себя очень паскудно, но даже это их с Э-Л не рассорило. 

[Каминский]

А почему вы про Францию? 40 лет кайзеровское правительство пыталось сделать регион германоязычным.

А сколько до этого Франция делала регион франкоязычным?

[Paltus]

А сколько до этого Франция делала регион франкоязычным?

Около 70. До ВФР про унификацию языка и не слышали, не то что немцы, а и сами французы говорили кто во что горазд. Понадобилась Третья Республика с её всеобщим школьным образованием и всеобщей воинской службой, чтобы языки превратились в диалекты, а потом и в акценты. 

[Каминский]

Около 70.

Вики пишет немного по-другому:

 

Судопроизводство в большей части низших судов по-прежнему велось на немецком языке, но в королевском суде был обязателен язык французский, который был чужд большинству населения. Стремление офранцузить население было заметно и в других мероприятиях: так, в 1685 году интендант Эльзаса запретил горожанам ходить в немецком костюме и предписал французский покрой платья; это предписание исполнялось в течение нескольких лет, но затем постепенно было забыто, хотя до революции формально отменено не было. Рядом с этими мелочными предписаниями, которые, не достигая своей цели, могли только возбуждать население против Франции, принимались меры, содействовавшие развитию благосостояния страны и потому закреплявшие её связь с Францией.

[Paltus]

Судопроизводство в большей части низших судов по-прежнему велось на немецком языке, но в королевском суде был обязателен язык французский, который был чужд большинству населения

Королевский суд покрывал очень ограниченный ряд преступлений: некоторые виды убийств, преступления против Католической церкви, государственную измену, повторные особо тяжкие преступления, разбой на государственных дорогах. Также на французском велись тяжбы между высокородными господами. В остальном по французским обычаям даже дела об умышленных убийствах, разбое и тяжких увечьях велись местными судами и парламентами, где выборные вполне могли говорить на немецком, баскском, бретонском и т.д. Не сравнить с кайзеровской практикой, когда на немецком разбирались все дела начиная от кражи курицы. 

[чукча]

Не сравнить с кайзеровской практикой, когда на немецком разбирались все дела начиная от кражи курицы. 

Ну, "кайзеровская практика" это наверное все-таки не 1685 год, а 1871-1918. До 19ого века местные обычаи рулили, в 19ом пришел национализм, причем пришел к успеху он в первую очередь во Франции

[Neznaika1975]

843 год - Верденское соглашение о разделе империи

первое соглашение на немецком и французском

 

Думаю, в 800 году еще такое разделения не было

[Каминский]

Один из отзывов на АТ:

Класс! Тёмное фэнтези у вас действительно тёмное, а не просто плашка для красоты. Мир, персонажи, религия, заговоры, драки за престол, предательства и жестокость, которая естественная, а не наигранная.

Серьёзный подход. Интересно читать. Цепляет.

Приятно)

[Каминский]

Коллеги, тут коллективными усилиями было создано две новых обложки на это произведение.

Какую лучше выбрать - 1 или 2?

Или лучше оставить старую?