Ворон и медведь

[Каминский]

У анжуйской империи транспортная связность была гораздо лучше.

В чем это выражалось?

И викинги к тому времени закончились. 

А тут - только начинаются!

Не, не взлетит.

Какие ваши доказательства?

Великая Болгария на карте лишняя.

зато на карте красиво

где вы еще видели такую Болгарию?

Изменено 14 Jul 2023 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

Великая Болгария на карте лишняя. Тогда там очень сухие степи, население в степи небольшое, болгары уже ушли на Волгу и Дунай.

начало 9-го века - как раз возвращаются кочевники в причерноморские степи
в приазовье - хазары, венгры движутся за Днепр
А Трансильвания возможно болгараская. Или за нее идут войны с аварами

И я бы королество тюрингов до Одера продлил
 

А тут - только начинаются!

а вот не факт )))

 

[Каминский]

И я бы королество тюрингов до Одера продлил

Ну можно так, например:

а вот не факт )))

Ну, а куда они денутся? Ну, положим, на запад сейчас им набегать затруднительно, когда Англия единая - и сама по себе и единая с Фризией и Тюрингией ( другой вопрос, как долго это единство продержится), к тому же Дания связана родственными связями с Тюрингией. Но на восток-то дорога открыта - и в этой АИ, возможно, приток туда усилится. О, может, так и появится Нормбалтика?!

[Magnum]

В чем это выражалось?

Эээ... Как бы от Англии до западного побережья Франции (термин условный) проще добираться и туда же перебрасывать войска; и ЗПФ легче оборонять против единственного врага - слабого французского короля; в то время как в английском тылу по-настоящему серьезных и опасных врагов в анжуйскую эпоху нет - викинги закончились, с Мелом Гибсоном шотландцами какие-то мелкие пограничные стычки, которые много военов не собирают. 

 

Тут же Тюрингия окружена со всех сторон сильными врагами и неверными вассалами и союзниками - франки, авары, лангобарды, даны, сарацины, бавары.  Британию со дня на день затопят викинги. Нет пути. 

 

Остается только уповать на Одина, волшебных жаб и так далее. 

 

[Каминский]

Британию со дня на день затопят викинги.

Что за детерменизм?

Тут же Тюрингия окружена со всех сторон сильными врагами и неверными вассалами и союзниками

Каждый из которых в настоящий момент испытывает массы проблем друг с другом, чем еще нападать на Тюрингию. Так что опасность от них +/- на уровне "слабого французского короля" Бавары и вовсе - органичная  часть, существующие с ними проблемы - примерно на уровне даже не шотландцев, а каких-нибудь валлийцев во времена тех же анжуйцев.

Как бы от Англии до западного побережья Франции (термин условный) проще добираться и туда же перебрасывать войска;

Не проще чем до Фризии.

франки

Заняты собственной гражданской войной и сепаратистами по всей окружности.

авары

Заняты войной с болгарами и ромеями 

лангобарды

Заняты ромеями и сарацинами.

даны

Тамошний коннунг - вообще свояк королю Тюрингии

сарацины

С Тюрингией даже не граничат и множество иных проблем

бавары

Про них уже все сказано.

То есть лично я не вижу каких-то принципиально отличных фатальных проблем. И вообще "авторский произвол свят" и "в худлите можно все" - надо будет, так и до 21 века дотянем.

 

 

Изменено 15 Jul 2023 пользователем Каминский

[Magnum]

"авторский произвол свят" и "в худлите можно все"

с этого надо было начинать!!! 

 

в настоящий момент испытывает массы проблем

ключевые слова - "в настоящий момент". 

 

 

[Каминский]

ключевые слова - "в настоящий момент".

Ну так, "настоящий момент" может лет на 20-30 затянуться. А там видно будет.

Еще одна карта:

[ImperialGuarder]

О, может, так и появится Нормбалтика?!

Почему бы викингам с Тюрингией не поделить Королевство пиктов?

Изменено 16 Jul 2023 пользователем ImperialGuarder

[Каминский]

Почему бы викингам с Тюрингией не поделить Королевство пиктов?

маловато будет Королевство, все аппетиты не удовлетворит

там не только пикты, кстати. Там пикты, скотты, бритты, англы Берниции

Изменено 16 Jul 2023 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

Коллеги, возможно я огорчу любителей суровой северной романтики

Но возможно, в этом мире движения викингов не будет.

Как я ранее указывал - колонизация или пиратское движение - это система с положительной обратной связью

Вот кум сплавал в Англию, пограбил - новую ферму купил. И ты сынок сплавай. 

Вот кум сплавал в Англию - там его кожей церковные двери обшили. Сиди ка ты сынок дома.

 

И в реи движение викингов получило новый импульс, после того как рухнули датское королевство  и велетское княжество.
Рухнули - потому что варлорды, построившие свою власть на заморском серебре от грабежей оказались богаче и сильнее королей, контролировавших торговые вики.

Здесь грабить Фризию и Англию - сложно и опасно.
Грабить Францию ... ну, можно, но далековато.

Ирландию и пиктов ... можно, но он же нищие. Да и если здесь пикты объединены в единое королевство - соотношение риск/доходность тоже не в пользу доходности.

Вот как то так

будет ли движение шведов и части данов в Прибалтику (Нормбалтика коллеги Каминского)?
Может и будет
думаю - смесь переселенцев, торговцев и воинов.
Медленно и ползуче, не в стиле Великой армии в Британии

[Magnum]

Коллеги, возможно я огорчу любителей суровой северной романтики

Не огорчите

Но возможно, в этом мире движения викингов не будет.

Будет

Как я ранее указывал

А я указывал еще раньше 

(в сторону: надо будет взять этот стиль на вооружение, но не злоупотреблять   

 

Как уже было замечено выше, это фэнтезийный худлит с доброй порцией авторского произвола. Но если коллеги все-таки желают рассмотреть его с точки зрения исторического реализма... 

 

Вот кум сплавал в Англию - там его кожей церковные двери обшили.

Кум поплыл в Англию и утонул по дороге -- ничего страшного, нам больше добычи останется. 

 

Кум Рагнар сплавал в Англию и его бросили в яму с гадюками. Вступай в Великую Армию, отомсти за кума! 

И в реи движение викингов получило новый импульс, после того как рухнули датское королевство 

??? Новый импульс случился после того, как Дания объединилась под властью Кнутлингов и принялась отправлять за море одну великую армию за другой. 

и велетское княжество.

Как бы это помягче... Велеты на движение викингов повлияли примерно никак. 

Грабить Францию ... ну, можно, но далековато. Ирландию и пиктов ... можно, но он же нищие.

Это скучный реал, и я не вижу, как он здесь изменится. На нищую Ирландию два столетия подряд набегали и колонизировали. Да что там Ирландия, если ничтожные и убогие Оркнейские острова викингам раем казались! Это же какая задница творилась в родной Скандинавии?! 

Да и если здесь пикты объединены в единое королевство

Да какое такое единое королевство в эту эпоху?   У них там что, конституция, парламент и телеграфная сеть? Обычный кельто-британский варварский феодализм, который викингам никак не помешает. Набежали, высадились, пограбили приморские деревни с монастырями - пока королевское войско с вассалами моих вассалов и не моими вассалами будет собираться - они уже свалили и грабят берега соседнего королевства. 

 

В реале движение викингов началось потому что демография, глобальное потепление (или наоборот? неважно, что-то такое с климатом было) и технологический прорыв (драккары довели до совершенства). При этом внутреннее политическое положение жертв викингов не интересовало вообще и никогда.  Сильные государства, слабые государства - они атаковали и грабили всех. И Кордовский халифат, и Франкскую империю на вершине могущества при Шарлемане, и до Византии добирались. Я не вижу, что в этом мире поменяется. Конечно, детерминизм не должен проходить, поэтому морские короли будут носить другие имена, а великие армии собираться на 10-15 лет раньше или позже реала. 

 

С точки зрения детерминизма в этой истории мусульмане не на своем месте, которые почему-то все равно появились на арене через 100 лет после развилки. 

 

[Каминский]

которые почему-то все равно появились на арене через 100 лет после развилки.

Эммм, а как по вашему на это повлияет развилка?

[Magnum]

Эммм, а как по вашему на это повлияет развилка?

Развилка у нас в 531-м, верно? 

 

Итак, 531-й, франки проиграли войну с тюрингами. Государство франков ослабло. Если король погиб в битве с тюрингами - до гражданской войны недалеко. Там и в реале королевство регулярно рассыпалось и собиралось, здесь развалится на несколько лет раньше. 

А тут византийское вторжение в Италию, на которое развилка повлиять не успеет. А вот на ход войны - очень даже успеет, потому что франки приняли в войне самое активное участие. 

 

А здесь - выбирайте, что вам больше нравится: 

 

1) Франки не пришли вообще, война закончилась на несколько лет раньше. У византийцев гораздо больше сил, они вторгаются в Вестготскую Испанию (как и в реале), но здесь сносят ее вообще. Италия разорена меньше, византийская власть в Италии сильнее, ломбардское нашествие провалилось. 

 

2) Франки пришли даже раньше и с более крупными силами - допустим, один из кланов (партий, фракций), проигравших борьбу за трон Франции, бежал в Италию целиком. Или усилившиеся тюринги вмешались. Война затянулась на несколько лет и еще больше ударила по византийской экономике. В Византии очередной мятеж и гражданская война. А потом персы опять набежали. И опять. И если даже не взяли Константинополь (как почти получилось в 626-м), разорили Византию еще сильнее, да и весь Ближний Восток от Босфора до Египта и Йемена здорово встряхнули. 

 

А тут эфиопы на слонах подтянулись и все-таки взяли Мекку. 

 

Вот так мелкие незаметные тюринги на другом конце мира внезапно погубили ислам в зародыше.

 

Но при этом арабское нашествие внезапно все-таки состоялось. Потому что, как и у викингов, у арабов имелись демографические, климатические и экономические причины. 

 

Но после всех этих пертурбаций арабы пошли в северные и западные страны под флагом монофизитского христианства или вообще какой-нибудь альтернативной религии. Или язычниками остались. 

 

Но до Испании не дошли. И даже Карфаген не взяли. Или наоборот, разбили франков и дошли до Парижа. Или застряли в Египте, но при этом завоевали Северную Индию. Или Константинополь. 

Или... 

 

Тут я решил сделать паузу. 

 

 

 

 

[Омич]

В меру?

Ну да. Тёмное средневековье же... Так что нормальная степень кровавости.

Разве? По сути всего дважды, и то в исключительных обстоятельствах и сугубо третьестепенные персонажи.

А как же Неда? Она не только веру сменила, но и фактически стала священнослужителем. 

[Каминский]

Тут я решил сделать паузу

Все это, конечно, очень интересные варианты, но это всего лишь варианты, как одни из многих. Могло быть и так, но могло быть и +/- близко к реалу.

Тем более, что такие вот тонкости, они непросто просчитываются, так что разумный детерменизм не помешает.

А то ведь можно и ваши аргументы по викингам развернуть.

Кум Рагнар сплавал в Англию и его бросили в яму с гадюками. Вступай в Великую Армию, отомсти за кума!

Кум Рагнар, который, внезапно кум короля Тюрингии и какой-то там родич королевы Британии, сплавал не в Англию, а к ливам и пруссам ( внезапно РИ) и его там бросили в яму со священными жабами( а это АИ), собираем Великую Армию и идем мстить за кума ливам и пруссам, где и надолго завязаем. Все Англия спасена. А Нормандия появилась не в северной Франции, а допустим в западной Иберии, коль уж у нас викинги такие крутые, что плавают где хотят. И так далее и тому подобное.

А как же Неда? Она не только веру сменила, но и фактически стала священнослужителем

Ну там язычество на язычество сменилось, что по сути означает - называть старых богов новыми именами. Ну или прибавить к старым богам новых, доселе неизвестных, не отказывась от старых.

Не такого, в общем: "сжечь все, чему ты поклонялся, поклониться всему, что ты сжигал."

Изменено 16 Jul 2023 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

попробую суммировать замечания коллег и свою позицию.

Прежде всего - я признаю право автора худлита на бОльшее творчество, чем просто в АИ ТЛ. Поэтому изложу аргументы просто для корректности.

Велеты, даны и движение викингов.

В РеИ было три импульс движения викингов. 800-й годы - небольшие набеги "частных предпринимателей", 860-е годы – (после краха двух крупных объединений Южной Балтики – данов и велетов) – набеги крупных варлордов, поднявшихся на серебре от войны и присоединяющиеся к ним частные предприниматели, и примерно с 980-х – походы конунгов.

В данной АИ первый этап будет затруднен – поскольку грабежи Парижа и Испании, это уже второй этап варлордов. На одном драккаре много не награбишь. Поэтому дальний рейд становится рентабелен только для крупного соединения, способного отжать у местных данегельд. А один драккар – это сплавать норвежцам в Шотландию/Ирландию, данам – в Англию/Шотландию/Фризию, захватить пару рабов, медную посуду и в церкви один серебряный подсвечник. Здесь Фризия и Англия закрыты (Англия и в РеИ была долгое время закрыта для набегов). Ну, будут плавать в на этом серебра поднять, чтобы сдвинуть власть конунгов в родной Дании не получится.

Что касается велетов. В лагерях Синезубого 25% захоронений – славяне. Как только шведы и даны получают письменность – мы читаем про набеги славян на 40 кораблях (в основном руяне и ободриты). И те и другие – осколки велетского союза. У меня нет доказательств, но думаю, в армиях, ходивших в набеги на Англию и прибалтику до трети составляли славяне.

Франки.

Я заранее анализировал, повлияет ли победа тюрингов на расклады Франков и Италии. Ответ – нет. Основная сила походов в Италию – алеманы. Они и так остаются в составе государства франков. Вариантов когда «один из кланов (партий, фракций), проигравших борьбу за трон Франции, бежал в Италию целиком» у Меровингов не бывало. Всегда срабатывали договорняки.

Ислам.

Я вообще не понимаю, как развилка дотянется до ислама.

Возможные альтернативы.
тут можно покрутить более сильный аварский каганат (с учетом тюрингов) – и как следствие, отсутствие Дунайской Болгарии

Нормбалтика.

В условиях более сильной Англо-Фризии думаю вполне возможна скандинаво-славянская «экспансия» на восток. В духе частных предпринимателей.

Еще важно, кстати, что здесь на Балтике будет менее развита торговля. Готланд, Ладога, города южной Балтики – это, во многом, фризские купцы (см. «татингиские кувшины»). Здесь Мартелл и Пипин не столкнули фризов на восток. Не появилась Северная Фризия в Ютландии. Я не знаю, к каким последствиям это приведет. Возможно – торговые вики в восточной Балтике будут медленнее развиваться.

 

 

[Magnum]

не согласен я

 

[Neznaika1975]

С кем? С Энгельсом или Каутским? 

[Magnum]

С Энгельсом или Каутским? 

с обеими!!!

 

[Vediovis]

Развилка у нас в 531-м

Первый вариант, разумеется, лучше. 

[Magnum]

Первый вариант, разумеется, лучше. 

Я его не дописал, а ведь в теории приводит к более сильной Византии, которая дает более мощный отпор арабскому нашествию, что снова приводит к отсутствию эмиратов в Испании и окрестностях... 

 

[Vediovis]

приводит к более сильной Византии,

Отож! 

[Каминский]

Первый вариант, разумеется, лучше.

Та не. Опять "Византия превозмогает", скучно(

[Vediovis]

Та не. Опять "Византия превозмогает", скучно(

Всё, ухожу, ухожу, со своим романофильством

[Magnum]

Та не. Опять "Византия превозмогает", скучно(

Зачем превозмогает? Вот как раз тюринги могли набижать на византийскую Италию, бой эпичный будет.