Голодомор на Зап. Украине

[imnot]

В годы когда я читал много информации про голодомор в ряде статей и исследований попадались данные о том, что голодомор в начале 1930-х на западной Украине был и был связан со всемирным экономическим кризисом и политикой польских властей.

Утверждалось, со ссылкой на разные газеты и исследования, в том числе и западные, оригиналов которых я не нашел, что имели места вымирающие под корень деревни, умершие младенцы, дети со вздувшимися животами, одним словом, картина была абсолютна аналогична Поволжью и советской Украине.

Утверждалось также, что польское правительство только радо было сложившейся ситуации и направляло на освободившиеся земли ещё больше осадников - переселенцев поляков.

Вопросы:

1. Правда ли это и есть ли какие-то вызывающие доверие исследования на этот счёт?

2. О каком размере вымирания идёт речь? Как он соотносится с голодом в Поволжье и в советской Украине.

3. Принимались ли какие-то усилия по увековечиванию памяти погибших от польского режима и взысканию с Польши компенсаций?

[Paltus]

Я видел эту тему до закрытия и раздачи банов.

[марик]

Это правда. В коммунистической украинской газете в Канаде нечто такое и писали. Это не юмор, я видел сканы. Наверняка те же самые, которые снова лишили юмора. Конечно не по совету из Москвы. Но ведь очень легко доказать что это было. С развала союза прошло 30 с лишним лет и историки польские, украинские, российские, борцы с фальсификацией истории не могли пройти мимо прекрасного сюжета, как на западной Украине помирали аж земли под осадников освобождались, а в Польше объедались и голода не имели. Кстати перепись в Польше проходила в 1931г и никак не могла пройти мимо сверхсмертей

Я видел эту тему до закрытия и раздачи банов.

Все в пределах правил. Это было 2000 года. А главное внезапно осенило автора темы. Видать кто то опять признал голодомор в Европе

[imnot]

коммунистической украинской газете в Канаде

И такие были?

Видать кто то опять признал голодомор в Европе

Ошибаетесь, логическая цепочка была другая.

С развала союза прошло 30 с лишним лет и историки польские, украинские, российские, борцы с фальсификацией истории не могли пройти мимо прекрасного сюжета, как на западной Украине помирали аж земли под осадников освобождались, а в Польше объедались и голода не имели.

С некоторых моментов прошло ещё больше времени, но их все ещё не изучили толком и даже не дали никаких весомых комментариев.

Тем не менее, переписи не дают полную картину действительности. У вас четкие сведения что это миф или правда, или личные предположения?

[Тарас]

каком размере вымирания идёт речь

Если что-то и было, то минимально. Мои предки в 1932-33 годах обменивали личные вещи на продовольствие либо получали помощь от родственников/знакомых по ту сторону Збруча и это позволило им выжить. В регионе это было довольно массовым явлением – ходили либо на польскую сторону, либо на румынскую. Местные "пограничники" не особо препятствовали так как сами имели проблемы с продовлольствием.

Изменено 7 Jul 2023 пользователем Тарас

[марик]

И такие были?

Среди уехавших в Америку до революции евреев, украинцев и даже русских было полно анархистов-социалистов и даже коммунистов. Кое кто из них имел глупость вернуться в СССР. Но многие на месте создавали профсоюзы и писали в газетах. 

С некоторых моментов прошло ещё больше времени, но их все ещё не изучили толком и даже не дали никаких весомых комментариев.

Найдите хоть одну работу, а не очередного фантазера в интернете. После всех этих криков про голодомор можно было б честным историкам сказать, ага! Я то вот нашел и за границей. Кстати говоря если украинцы про Волынь помалкивают сознательно, то у поляков все массовые убитые посчитаны и зафиксированы. А здесь ну нету. 

И да, вот после войны в 46-47 реально засуха была по всей Восточной Европе с голодом и прочими радостями, осложненая выбитым скотом и мужчинами. Это находится на раз. 

Тем не менее, переписи не дают полную картину действительности. У вас четкие сведения что это миф или правда, или личные предположения?

Переписи не дают полной картины, но сверхсмерность они не пропустят. А в целом в Галиции и тому подобных местах жили бедно и при второй республики оттуда уезжали. Много. Как и при австрийцах. Но я не помню ни одной работы об эмиграции, где написано из за голода. 

Борцов с кем надо это не остановит. 

 

 

[imnot]

Мои предки в 1932-33 годах обменивали личные вещи на продовольствие либо получали помощь от родственников/знакомых по ту сторону Збруча и это позволило им выжить.

Хм, интересное свидетельство.

я не помню ни одной работы об эмиграции, где написано из за голода. 

Все что я нашел это история про то, что в 1930-х годах массово гибли посевы, плюс взвинтили налоги.
https://ksiazki.wp.pl/s/twojahistoria-pl/szesc-milionow-glodujacych-jak-wygladalo-zycie-zwyklych-polakow-w-ii-rzeczpospolitej-6174152437008513a
Но это все отдает прямо скажу странно. Особенно цитатки типа такой:

Gdyby Piłsudski wiedział, nigdy by na to nie pozwolił?
7 stycznia 1933 Zofia usiadła, wzięła głęboki oddech i zaczęła dyktować. ”Najukochańszy Nasz Wodzu” – brzmiały pierwsze słowa jej listu. Zdesperowana kobieta, nie widząc innej nadziei, postanowiła błagać o pomoc najważniejszą osobę w państwie – Józefa Piłsudskiego. W głowie jej się nie mieściło, że Marszałek mógłby wiedzieć o nadużyciach aparatu państwowego i o sytuacji wsi polskiej. Przecież nie pozwoliłby na traktowanie chłopów w ten sposób! Biedna mieszkanka Brasławszczyzny uznała, że gdy wytłumaczy Wodzowi, co się dzieje, ten z pewnością zareaguje. I przebędzie z pomocą, zupełnie jak w roku 1918, gdy ważyły się losy polskiej niepodległości.

Я думаю кто-то вроде коллеги Рюрика может знать более точно, но могу ошибаться.

Хотя, конечно, "Najukochańszy Nasz Wodzu” звучит странно из уст полячки.

[imnot]

Я видел эту тему до закрытия и раздачи банов.

Вот уверен что дискуссия не выйдет за рамки приличий, потому что это не абстрактный наброс к юбилею партии, а конкретный вопрос, однако, о малоизвестной, и, возможно, никогда не существовавшей вещи.
Или вы о том что такая тема уже была и в шредере? Жаль тогда.

Изменено 7 Jul 2023 пользователем imnot

[Reymet_2]

Мне кажется, это в «Вопросы истории», а не сюда...

[komo]

Ну Турция 33-34год , проблемы считай катастрофичные, падение экспорта в 2 раза , падение цен на зерно примерно в 2,5 раза, на хлопок и табак цена 50-60% докризисного , на шерсть в 2 раза . Действия государства, дефолт и договор с кредиторами что берут продукцией платежи по долгам, заморозка кредитов ростовщиков и перекредитование земледельцев под 6-8% годовых под урожай и запрет на ставки более 8% ,. Как то разрулили к 1935г совместно  производители, торговцы, государство и финсектор. Ужались все, но массовых банкротств удалось избежать .  Даже платежный баланс покатившийся в 1931-34г в сильный минус удалось вывести в ноль к 1936-37г, правда частично за счет роста госдолга (по большей части внутреннего ) и удлинение на 2-5 лет льготного периода иностранным предприятиям и фирмам в 1927-30 годах основанным . По всей видимости сказалось 30+ лет внешнего управления финансами и выброшенная на свалку Стамбульская бюрократия оттоманская корумпированная , а новые элиты еще  стеснялись поступать так, как всего за 10-20 лет до этого критиковали султана с присными .

[марик]

Все что я нашел это история про то, что в 1930-х годах массово гибли посевы, плюс взвинтили налоги. https://ksiazki.wp.pl/s/twojahistoria-pl/szesc-milionow-glodujacych-jak-wygladalo-zycie-zwyklych-polakow-w-ii-rzeczpospolitej-6174152437008513a

Я тщательно искал слова голодали и массово умирали, но ничего такого не нашел. А нашел вполне объяснимые вещи. Сначала жили бедно потому что война погуляла по тем местам. Причем не стеснялись все. А потом ударил мировой кризис. 

 

История с свиньей которая стоила дешевле чем корм для нее, безусловно хороша, но несколько отличается от забирания всей скотины через границу и запрета на торговлю. Да и не померла крестьянка. Разве свининой побаловалась. 

[imnot]

это в «Вопросы истории», а не сюда...

Я не знаю куда это если честно, если модераторам удобнее, то можно перенести.

Турция 33-34год , проблемы считай катастрофичные, падение экспорта в 2 раза , падение цен на зерно примерно в 2,5 раза, на хлопок и табак цена 50-60% докризисного , на шерсть в 2 раза

Хм, не слышал. Слышал про голод в Румынии, а про Турцию не слышал. Но это не голод, это просто кризис.

По всей видимости сказалось 30+ лет внешнего управления финансами и выброшенная на свалку Стамбульская бюрократия оттоманская корумпированная , а новые элиты еще  стеснялись поступать так, как всего за 10-20 лет до этого критиковали султана с присными .

Мораль - каждые 20 лет чистить в ноль всю "элиту" и "бюрократию"?

[Sverv]

А была у нас аи - Польша до 39 успевает загеноцидить повстанцев и история СССР обходится без сколь-либо значимого движения. По мемуарам поляки отвечали местным тем же средневековым уровнем жестокости.

[imnot]

история СССР обходится без сколь-либо значимого движения

Это почему?

История с свиньей которая стоила дешевле чем корм для нее, безусловно хороша

Мне про налоги понравилось в статье. Эту я для примера привел, на самом деле их чуть больше чем дофига, про то как плохо жили, голодали, грустные дети, грустные покосившиеся избушки, вот это вот все, чего не ожидаешь увидеть в Польше и австрийской (!) в том числе части.

Изменено 7 Jul 2023 пользователем imnot

[Звёзды Светят]

Приходилось слышать такие мнения:

 

- Голодомор был не при Иосифе, а при царе. И был он всего лишь последствием виттевских реформ 1890х годов. Тогда граф Толстой  на гонорар от Воскресения покупал в Канаде зерно и кормил им Поволжье...

 

( И сразу Вопрос - а какая Развилка нужна, чтобы в голод 1946 года (который оказался страшней войны)  что-то подобное толстовской прикормке произошло в СССР?!...) 

 

- Голодомор был последствием кулацкого вредительства. Кулаки подговорили глупую деревенщину на хлебожогство и волоедство...)

 

- Никакой это был не голодомор, а массовое отравление спорыньёй.  Забыли  деревенские, что зерно нужно провеивать; или посчитали веяние глупой блажью городских...

 

 

каждые 20 лет чистить в ноль всю "элиту" и "бюрократию"?

 

Ежовить...

 

 

Турция 33-34год

 

Эпоха Великой Депрессии.

Тогда даже штатовские безработные в СССР драпали...

 

Не было ли ещё такой Темы - Запад не смог справиться с Великой Депрессией?!...

 

[Sverv]

Не было ли ещё такой Темы - Запад не смог справиться с Великой Депрессией?!...

Покраснеет.

[Sverv]

Это почему?

Организация разгромлена, сплоченные банды уничтожены. К приходу советский, затем нацистов, будут отдельные люди, желающие воевать за независимость, без структуры.

Канарис не будет создавать боевые дружины по причине физического отсутствия боевиков.

И еще не факт, что полякам прилетит за это после войны, т.к. будет очень уж яркая паралель с вытеснением немцев из Восточной Пруссии.

Изменено 7 Jul 2023 пользователем Sverv

[Neznaika1975]

Не уважаемый @Звёзды Светят

когда вы пишете «голод 1946 года (который оказался страшней войны)»

войны, в которой полегло 20 с лишним млн человек - попробуйте сначала голову включать!!!

 

у вас как раз время в бане будет подумать

Изменено 7 Jul 2023 пользователем Neznaika1975

[Каминский]

Топикстартеру явно не дают покоя лавры Урус-хая

[imnot]

Канарис не будет создавать боевые дружины по причине физического отсутствия боевиков.

Боевики-то в основном набирались из вполне обычных сельских парней, что в полицаи, что в СС.
А вот всякие абверовские части комплектовались кем-то поумнее, но тоже как-то справлялись.

не факт, что полякам прилетит за это после войны, т.к. будет очень уж яркая паралель с вытеснением немцев из Восточной Пруссии.

Вы сравниваете реальное убийство неповинных людей на Зап.Украине и реальное вытеснение\выселение в Вост.Пруссии? Это, малость, перекос, полагаю. А может и далеко не малость.

Топикстартеру явно не дают покоя лавры Урус-хая

Нет, я хочу переплюнуть Каминского: буду заходить в случайные темы, не говорить ничего по делу и переходить на личности

[imnot]

- Голодомор был не при Иосифе, а при царе. И был он всего лишь последствием виттевских реформ 1890х годов. Тогда граф Толстой  на гонорар от Воскресения покупал в Канаде зерно и кормил им Поволжье...   ( И сразу Вопрос - а какая Развилка нужна, чтобы в голод 1946 года (который оказался страшней войны)  что-то подобное толстовской прикормке произошло в СССР?!...) 

Полагаю, это не провокация, а просто наркомания.

[Каминский]

Нет, я хочу переплюнуть Каминског

не льстите себе

не говорить ничего по делу

тут нет "дела" по которому стоило бы что-то сказать. 

 

Изменено 7 Jul 2023 пользователем Каминский

[imnot]

тут нет "дела" по которому стоило бы что-то сказать. 

Вы только за этим зашли, чтобы это сказать?

[Каминский]

Вы только за этим зашли, чтобы это сказать?

Иных отзывов эта тема и не заслуживает

[imnot]

Иных отзывов эта тема и не заслуживает

Оставайтесь на линии