Локотская республика переносится в 1612 г.

[imnot]

Эта альтернатива какое-то время интересовала меня лет 15-20 назад, еще в школе, поэтому пока я не забыл ее, хотел бы обсудить с коллегами.

Итак, предположим.. что Локотская республика (Локотское самоуправление) со всем советским населением - людьми, козами, овцами и даже партизанами, если они были на тот момент, но без немецких и венгерских контингентов, а также со всем материальным миром, включая танки и технику немецкие, если они были там на тот момент из 22 февраля 1942 года переносится в 22 февраля 1612 года полностью замещая собой все постройки и даже грунт на глубину своих искусственных сооружений, то есть на глубину свай, корней культурных растений, колодцев и так далее.
В частности, речь идет об этой территории примерно:

Что мы знаем об этом образовании? Небольшая и, может быть, неточная справка-вводная. Это территория где старанием местного актива в результате развала фронта в 1941 года до прихода немцев сформировалось антисоветское образование, основанное на принципах самоуправления. Оное образование было по результатам обнаружения санкционировано и поддержано немецкими оккупационными властями и не более.
Подробнее можно прочитать здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Lokot_Autonomy

Площадь - 10 тыс. кв. км, население - около 1 миллиона человек.
На момент переноса завершался процесс формирования местных военно-полицейских сил (небольшой отряд около 200-300 человек) и шел процесс подготовки к реорганизации внутренней жизни района. Советских войск в районе не было, партизаны (2 небольшие группы) вроде как были.

Что мы знаем о моменте куда будет происходить перенос? Второе ополчение только начинает организовываться, сами территории переноса находятся в глубокой "серой зоне", то ли под поляками, то ли под боярами, то ли под Заруцким, а то ли и сами по себе. Скорее всего все сразу, пусть коллеги поправят меня, если я ошибаюсь.

Итак, что произойдет дальше и какие перспективы есть у этого новообразования? Что бы вы делали лично как житель республики или даже как одно из лиц, ее возглавляющее? Как бы это повлияло на ход истории в России и сопредельных странах?

[komo]

Переносите немцев и венгров. Там вроде комендатура примерно с роту охранную вдоль железки , взвод полевой жандармерии и СД , взвод связи и немножко тловиков армейского-фронтового уровня для реквезиций апрдовольствия и фуража (так же примерно рота-две максимум ) всего человек 500 . А по меркам 17 века очень густонаселенная и богатая область-княжество . Думаю надают по щам всем кто к ним позе, от полков и Крыма до Москвы и казаков, расширят территорию как минимум раза в два, в основном на не населенный по меркам середины 20 века юг и восток, а вероятней всего как бы не на всю территорию ВКЧ , создадут пограничную и внутреннию стражу и устроят "мужикию"-США ранние .И пока у них будут запасы патронов будут ложить болт на всех соседей. Лет через 20-30 правда с  боеприпасами дело станет туго, даже если наладят переснаряжение гильз, изготовление капсулей, пуль и малодымного-полудымного пороха . Но будет там в этой "республике советов без коммунистов"  уже жить миллиона 2-3 населения на достаточно компактной территории соединенной к тому же частично  облегченной однопутной ж\д и шоссе на уровне примерно англии-голандии конца 18-начала 19 века  по ВНД и выплавке меттала на душу населения . + соседи будут ускоренно прогресировать. И кстати если нецам благодоря послезнанию удастся избежать 30-летней войны, то Германия станет гегемоном вместо Франции и лидером промышленной революции вместо Англии . 

Да и история Венгрии и Балкан-Османской империи изменится достаточно сильно .А попаданцы-прогресоры к Романовым из крайних монархистов штучных, в Москву из великодержавниов московских, казакам из коммунистов-большевиков, ну и наверное кто то к польскому королю пойдет служить или просто продаст информацию . Взаимоскладываются и гасятся скорей всего .

Изменено 16 Aug 2023 пользователем komo

[imnot]

устроят "мужикию"-США ранние

Ну вот это-то и интереснее всего, поэтому и выбрано такое "странное образование" и такой период времени - вроде как и не так чтобы хронологически очень далеко, а с другой стороны - вакуум власти.
Белогвардейцы там, туда-сюда, это все-таки та же самая "империя" в профиль или в анфас, а тут даже марксисты-коммунисты, и те - будут от сохи. То есть незамутненные сознанием.
 

комендатура примерно с роту охранную вдоль железки , взвод полевой жандармерии и СД , взвод связи и немножко тловиков армейского-фронтового уровня для реквезиций апрдовольствия и фуража (так же примерно рота-две максимум ) всего человек 500

А вот этих как раз не хочется. Во-первых, потому что их больше 500, многие тянулись через этот район как маршевые пополнения. Во-вторых, они для наших мест чужды и натворят дел. А еще будут свою дегенеративную идеологию везде совать, мешая людям от сохи жить, свободными и от царей, и от коммунистов.
 

нецам благодоря послезнанию удастся избежать 30-летней войны

Я не думаю что там были немцы такого высокого пошиба чтобы даже хотя бы быстро опознать где они, а не то чтобы задуматься над тем, а "что делать дальше". Максимум что они могут - захватить власть в Локте и не отдавать ее долго, или войти как военное крыло во властные структуры, или даже убежать куда глаза глядят.
А вот местное население если даже и убежит, то мало что сможет объяснить и мало кого всколыхнет что где-то в Московии, или в Татарии, непонятно где, какая-то мужицкая республика..

 

 

[John D. Long]

Площадь - 10 тыс. кв. км, население - около 1 миллиона человек.

 Откуда там миллион человек???

[komo]

Там территории примерно 15-20 тыс км2 и плотность в первой половине 20 века около 40-50 человек на км2  Правда если не изменяет память половина территории это леса или заболоченные луговины или откровенно болота  . Но все одно от 300 до 500 тысяч жителей есть . . Это не нынешние времена с депопуляцией сельских районов .

[John D. Long]

Русская вики тоже такой себе источник, но в отличие от английской указывает 581 тыс. человек населения. Что тоже много, но всяко реалистичнее миллиона.

[sanitareugen]

Сейчас на территории этих районов около 130 тысяч человек.

[imnot]

Сейчас на территории этих районов около 130 тысяч человек.

Киев, Минск, Гомель, Витебск, Москва и Брянск, поди, с Орлом и Курском все высосали

[imnot]

Русская вики тоже такой себе источник, но в отличие от английской указывает 581 тыс. человек населения. Что тоже много, но всяко реалистичнее миллиона.

Ну это уже сложно установить. Опять же поди много было кто скрывался от войны в деревне

[sigulin.maxim]

указывает 581 тыс. человек населения.

Более реалистично, согласен. Но ведь действительно должно быть дофига народу сбежавшего из городов (которые немцы не кормили). Так что заложился бы на тыщ 700 народу.

даже партизанами, если они были

а вот этих в лесах указывают до 20ти тыщ.(!). Возможно большая часть из них просто окруженцы попрятавшиеся по лесам (и к настоящему партизанскому движению относящиеся очень опосредованно), но все же? Опять же Сабуров (настоящий партизан) совсем рядом (и на территории Локотской автономии его отряды действовали точно).

Кстати как у Каминского к полякам отношение? Он вообще то сам этнический поляк (точнее полуполяк-полунемец), хотя в реале немцы его расстреляли за зверства в отношении поляков (вот блин ирония судьбы!) Возможно продолжение политики первого Лжедмитрия и поход на Москву?

[imnot]

в лесах указывают до 20ти тыщ.(!). Возможно большая часть из них просто окруженцы попрятавшиеся по лесам (и к настоящему партизанскому движению относящиеся очень опосредованно), но все же? Опять же Сабуров (настоящий партизан) совсем рядом

Я поизучал вопрос, все-таки время формирования партизан - это уже ближе к маю-июню 1942 года, первые партизаны в этой местности были как раз найдены в это время вроде как, как раз будучи направленными чтобы бороться с Локотской властью.

как у Каминского к полякам отношение? Он вообще то сам этнический поляк (точнее полуполяк-полунемец), хотя в реале немцы его расстреляли за зверства в отношении поляков (вот блин ирония судьбы!) Возможно продолжение политики первого Лжедмитрия и поход на Москву?

Я как понимаю там все-таки играл роль свою вот этот товарищ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Воскобойник,_Константин_Павлович

Без набега партизан он вполне вероятно будет и дальше жить, а Каминский только обеспечивал законность и безопасность (смешно-то как звучит).
Псевдоним у него был смешной
Инженер Земля (КПВ)

ЕВПОЧЯ, Попаданец что ли?

[sigulin.maxim]

все-таки время формирования партизан - это уже ближе к маю-июню 1942 года

ну Воскобойника то Сабуров убил уже в январе 1942го? Но в принципе, скорее всего чего то организованного (крмое возможно того самого Сабуровского отряда) в Локотской волости еще нет.

[sigulin.maxim]

Кстати тоже интересный момент - Воскобойник был украинцем, Каминский - полякогерманцем. Оба воевали за Великую Россию без коммунистов.

[imnot]

Воскобойник был украинцем

Я полагаю он даже украинского то не знал, как он мог им быть..

[sigulin.maxim]

полагаю он даже украинского

Человек с малороссийской фамилией родившийся в деревне на Правобережной Украине?

Хотя вполне вероятно украинцем он себя не считал, для того времени ничего удивительного...

 

Изменено 17 Aug 2023 пользователем sigulin.maxim

[imnot]

Человек с малороссийской фамилией

Не дуркуйте, у нас половина коренных с такими фамилиями в ЦФО.

родившийся в деревне на Правобережной Украине?

И что это означает? 

вполне вероятно украинцем он себя не считал, для того времени ничего удивительного...

Наверное, вы ещё упущением это считаете? А можете обсуждать топик?

[valery k]

В начале повесят Каминского, чтобы не нарушать отчетность.  А если серьезно. то тяжело от этого анклава ждать большого прогрессорства. Уровень технологий , кадров интеллигенции и прежде всего технической запредельно слаб. Да, оружие ВМВ это круто, но оно никак не может пополняться боезапасом и если, прослышав про эти вкусняшки, туда полезут многие, то надолго БК не хватит. Вариант по любому интересен как любой перенос потому, что многое будет зависеть от конкретных индивидуумов и любой инженер металлург из окруженцев или нефтяник или технолог пищевой промышленности это вундерваффе. Еще немаловажный фактор будет ли руководителем этого новообразования кто то из переселенцев или хроноабориген. В любом случае важен посыл или идея на которой они смогут там обосноваться. Идея протоСША типа мужицкой республики может не взлететь, в силу традиций окружающей территории, вполне себе авторитарно монархической. Заклюют эту белую ворону. Впрочем, если станут в хорошую оборону, с определением системы пограничных блок постов, оборудованных и автоматическим оружием и современной ВМВ артиллерией, укомплектованной достаточно дисциплинированными гарнизонами ,что вряд ли (партизанщина однако), то в этом случае при вменяемой программе типа Землю крестьянам фабрики пролетариату могут привлечь бегунков. Так что коллега тема интересная и и для худлита подойдет. 

[AVGUR]

А давайте посмотрим карты 1612 года. Ориентир города Брянск-Орёл-Курск-Новгород-Северский

И почти рядом с Изюмским шляхом, но увы попаданцы не получат Свиную дорогу, а хроно-аборигены её потеряют:

Изменено 17 Aug 2023 пользователем AVGUR

[valery k]

А давайте посмотрим карты 1612 года

Даа, попадут ребята в собачью свадьбу.

[AVGUR]

Даа, попадут ребята в собачью свадьбу.

Ну почему? На первой основное "веселье" уже закончилось, там только в 1613 году Заруцкий будет пробегать. А всё остальное менее масштабно.

А вот на второй (где шляхи) тут уж как татарам повезёт: ежели свернут с Муравского шляха на Бакаев или Пахнутьев шляхи и Свиную дорогу то Крымского хана будет разом на порядок меньше бойцов, а у попаданцев сократится количество пуль. А если татары Кальмиусским или Изюмским шляхом воспользуются, то у них будет шанс сначала услышать о попаданцев, а затем скорректировав тактику увидеть их в деле (возможно не на своей шкуре)

[sigulin.maxim]

попадут ребята в собачью свадьбу

ну из Брянщины 1942го, в принципе даже 1612 - неплох, особенно если трехлинейка под рукой и патронов хотя бы 120.

[AVGUR]

там только в 1613 году Заруцкий будет пробегать.

Не дописал. Заруцкий убегал не один, а с Мариной и Иваном 5 Ворёнком.

У попаданцев велик соблазн Ивана Мартыновича - на осину (хотя можно и на дуб), а Ивана Дмитриевича на трон (либо к воскресшему папке  Дмитрию наверняка Марина его снова признает и уже Дмитрия на трон)

[sigulin.maxim]

что это означает? 

ну то что с соседями он общался на каком то местном диалекте. скорее всего на чем то близком к украинскому.

вы ещё упущением это считаете?

а тут как посмотреть. считал бы себя украинцем, рванул бы на родину в УНА-УНСО вступать, а не организовывал бы русскую автономию под германским протекторатом. была бы от этого польза? и для кого?

обсуждать топик?

Так начните. Как минимум для затравки планы Каминского озвучьте (ну как вы их видите)? Мы или подержим или покритикуем....

[imnot]

 Уж извините, коллеги, но отвечать буду редко, но буду стараться. Приятно что тема вызвала такое глубокое обсуждение.

тяжело от этого анклава ждать большого прогрессорства

Это заблуждение. Условный мегаполис, особенно современный, перенесенный вникуда не выживет, и не будет никакого прогресса. Локотская республика примечательна тем, что почти два года существовала без какой-либо помощи извне, в ситуации где у нее по лесам натурально ходили армии, при этом умудрялась сохранять внутреннюю стабильность, запустить школы, больницы и так далее. И все это не благодаря немецкому сапогу, и не благодаря коммунистам, или их отсутствию, а просто благодаря тому, что местный актив как-то по-особенному хотел жить, а не выживать, что характерно, и готов был брать за себя ответственность, что нехарактерно.
Никаких сверхтехнологий там не было, простенькая ТЭЦ, какое-то количество книг, учителей, врачей, фармацевтов (в те годы они могли делать многие или все востребованные лекарства). Я бы сказал что для той местности и тех лет это характерная черта специалиста - если уж комбайнер, то значит может и чинить, и перебирать, и кузнецу скажет что ему нужно, ибо машина это вся его жизнь, пива и телевизора еще не завезли. А комбайнеры и трактористы были, если смогли оживить несколько КВ-шек даже, без посторонней помощи.
Такие прогрессоры это не голые девки, конечно, из самолета, и не Москва-2023, которая, скорее всего выберет ультранасилие и войну всех против всех и бег за город вникуда. Тут и власть есть, причем своя, самоставленная, и хозяйство есть куда дотянуться.
Кроме того того, несмотря на весь прогресс, 90% населения все еще живет не сильно отличающимся образом от развитых-зажиточных крестьян начала XVII века тех же мест. То есть читать-писать умеет, соха или даже борона, севооборот, работа над мелиорацией, культивацией и селекцией на базовом уровне. То есть условно включить еще пару районов в свою агломерацию - это просто прислать войска для защиты, судью, учителей и врачей, священника можно оставить местного, ничего не изменится. Так шаг за шагом можно, в принципе, прибрать большую часть восточно-европейской равнины, ведь Партия без перегибов влево и вправо будет намного примечательнее бар, панов и бояр, т.к. Партия какой бы она ни была (а была она мужицко-социалистической, какую другую еще могли придумать советские низы), принесет учителей, врачей, вот это вот все, для начала.

важен посыл или идея на которой они смогут там обосноваться

Посыл там у них был, полагаю, по инерции и за отсутствием иных вариантов, будут его самого и придерживаться. А именно, там была "Народная социалистическая партия "Викинг"", что бы это ни означало (но само название уже говорит нам о мужицком характере данного интеллектуального образования). И у нее, чудеса, была программа (надеюсь она не запрещена нигде никакими законами):

Народная социалистическая партия была создана в подполье в сибирских концлагерях. Краткое название Национал-социалистической партии — «ВИКИНГ» (Витязь).

Народная социалистическая партия берёт на себя ответственность за судьбы России. Она берёт на себя обязательство создать правительство, которое обеспечит спокойствие, порядок и все условия, необходимые для процветания мирного труда в России, для поддержания её чести и достоинства.

В своей деятельности Народная социалистическая партия будет руководствоваться следующей программой:

Полное уничтожение в России коммунистического и колхозного строя.
Бесплатная передача крестьянству в вечное, наследственное пользование всей пахотной земли с правом аренды и обмена участков, но без права их продажи. (В руках одного гражданина может быть только один участок). Размер участка около 10 гектар в средней полосе России.
Бесплатное наделение в вечное, наследственное пользование каждого гражданина России усадебным участком, с правом обмена, но без права продажи. Размер участка в средней полосе России определяется приблизительно в 1 гектар.
Свободное развёртывание частной инициативы, в соответствии с чем разрешается частным лицам свободное занятие всеми ремёслами, промыслами, постройка фабрик и заводов. Размер капитала в частном владении ограничивается пятью миллионами золотых рублей на каждого совершеннолетнего гражданина.
Установление на всех видах производств 2-х месячного годового отпуска в целях использования его для работы на собственных усадебных участках.
ПРИМЕЧАНИЕ: На вредных производствах продолжительность отпуска увеличивается до 4-х месяцев.
Наделение всех граждан бесплатно лесом из государственных дач для постройки жилищ.
Закрепление в собственность Государства лесов, железных дорог, содержимого недр земли и всех основных фабрик и заводов.
Амнистия всех комсомольцев.
Амнистия рядовых членов партии, не запятнавших себя издевательством над народом.
Амнистия всех коммунистов, с оружием в руках участвовавших в свержении сталинского режима.
Амнистия Героев Советского Союза. (sic!)
Беспощадное уничтожение евреев, бывших комиссарами.
Свободный труд, частная собственность в пределах, установленных законом, государственный капитализм, дополненный и исправленный частной инициативой, и гражданская доблесть явятся основой построения нового государственного порядка в России. Настоящая программа будет осуществлена после окончания войны и после прихода Народной социалистической партии к власти[37].

Наша партия — партия национальная. Она помнит и чтит лучшие традиции русского народа. Она знает, что викинги-витязи, опираясь на русский народ, создали в седой древности Русское государство. Наша страна разрушена и разорена под властью большевиков. Бессмысленная и позорная война, вызванная большевиками, превратила в развалины многие тысячи городов и заводов нашей страны.

Народная социалистическая партия шлёт привет мужественному германскому народу, уничтожившему в России сталинское крепостное право.

Я уж не знаю, был ли этот манифест в реальности, писали ли его в австрийском или венгерском генштабе, но выглядит он скорее плодом местной самодеятельности, причем весьма бредовой, то есть не опоганеной всякими там интеллигентскими замашками. Под большей частью программы нормальный коммунист или просто нормальный мужик мог бы подписаться трижды. Да, завирательно. Но такой, народный социализм, без попрания частной инициативы, но и без лобзания херра царя-батюшки или там тотального колхозинга. Неплохо, правда реализация уже фраеров подкачала, но ведь ничего кроме манифеста от старого мира и не останется, даже текст Декларации прав человека вряд ли кто-то найдет в библиотеке или вспомнит. Так что будет это конституцией тоталитарного народно-социалистического государства, где базовые права на труд, отдых и землю указаны для всех свободных русских граждан.

Я бы не шутил с этим документом, ибо он отражает мысли черезвычайно деятельных и отчаянных людей, которые его написали и обладали и силой и властью, и каким-никаким доверием народа, раз он не стал быстро-быстро сам делать банды.

Заклюют эту белую ворону.

Про это. Значится так, верховские княжества между Литвой и Московией существовали буквально недавно, вся эта территория - большая серая зона. Хлеб им не нужен, свой есть и с избытком (платили хлебом и прочим дань немцам за то что их не трогали в изрядном количестве, говорят). Многие охотники местные (лесистая местность) до сих пор пользуются всякими разными берданками, а кто-то может даже еще и дымный порох знает как делать. У меня был дед знакомый в деревне который точно знал как делать и даже делал. Самопальные ружья тоже знали как делать. Самая большая напряженность будет с поставками промтоваров - спички, мыло, соль, сахар (точнее кислота для него и проч.), ткани, инструменты, гвозди и просто кусковое железо. С этим будет засада, особенно с солью. Придется как-то беречь или искать пути покупок, производства или добычи. Насколько это реально - не могу сказать. 

В начале повесят Каминского

Каминский регулярно околачивался до смерти Воскобойника за пределами района, так что вполне может его и не быть. На место Воскобойника он не совался, сильно о себе не думал первое время.

попадут ребята в собачью свадьбу

Вот это - точно. С другой стороны, организовать отпор силами 1-2 охранных рот смогут первое время за счет плотности огня, недоступных вторгающимся тактикам и знаниям местности помноженным на карту и, возможно, хоть какую-то радиотелефонию.
В принципе, деревня мужиков вооруженная самопалами не штурмуется силами меньше батальона никаким образом и прогоняет от себя набегающих конных лучников при своевременном оповещении.

У попаданцев велик соблазн Ивана Мартыновича - на осину (хотя можно и на дуб), а Ивана Дмитриевича на трон

А зачем он им - это во-первых. А во-вторых, знают ли они про него - хороший вопрос. Так-то Москва-1612 менее интересное место чем Локоть-Воскобойник 1942. Кстати, они еще и далеко не сразу поймут что что-то произошло, т.к. немцев, поди, никто искать не будет, пропали - ушли, значит, не приходят - значит и не нужно им, хрен с ними. А вот то что на дорогах станет пустынно обратят внимание. Да и на диковатых соседей по краям переноса, поди.

то что с соседями он общался на каком то местном диалекте. скорее всего на чем то близком к украинскому.

Я, конечно, рад, что вы везде готовы увидеть украинское, но боюсь, что он говорил на русском языке, и местные говорили на русском языке, и вообще русский язык до коммунистов был в деревнях почти повсеместно на руси, а уж насколько много было в этом русском языке малороссийских диалектизмов - на родине у Воскобойника побольше, а в Брянске не больше чем в Братске.

тут как посмотреть

Посмотрите, расскажете.

Так начните. Как минимум для затравки планы Каминского

Понятия не имею какие планы Каминского, но я, как погруженный в матчать, довольно много изложил мыслей и материала, кроме того пресловутый Каминский не был там на первых ролях долгое время, а подвизался переговорщиком и черт пойми кем, реальную силу на месте имел Воскобойник, партию организовывал он, манифест писал он, людей собирал он и лояльны они были ему.

 

[imnot]

"Самая большая напряженность будет с поставками промтоваров - спички, мыло, соль, сахар (точнее кислота для него и проч.), ткани, инструменты, гвозди и просто кусковое железо. С этим будет засада, особенно с солью. Придется как-то беречь или искать пути покупок, производства или добычи. Насколько это реально - не могу сказать."

Предположу, что будут закупать централизовано, доставлять конвоями на телегах или даже грузовиках, если будут газогенераторы и кто-то их освоит, продавать через гославки и собирать на ножницах цен ресурсы для ускорения индустриализации. Поди, с царями дружить лестно, но так-то политическая элита уже взяла курс на мужицкую социалистическую республику с крепким партийным аппаратом, то якшаться-то можно, но мимикрировать или сливаться в экстазе вряд ли будут.