32 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Из-за неких развилок в XIX - начале ХХ века:

а. Антанте не удалось переманить Италию;

б. Итало-турецкая война, а за ней и ПМВ* начались с разницей в несколько месяцев.

*на Балканах должно быть относительно спокойно, поэтому из-за какого-то агадира.

Османской империи не остаётся иного выхода, кроме как задружиться с Антантой против пронемецкой Италии. Нейтрал или союзник - неважно, важно, что ОИ скорее всего* выживает (да ещё и не запачкавшись в геноциде).

*в случае вступления в войну она может стать "больным человеком Антанты" вместо РИ. Но вряд ли революционной идеологией там станет радикальный социализм.

Россия в куда лучшем положении. Вопрос - насколько лучшем?

После проигрыша Италия теряет всё и может пасть жертвой социалистической революции. Но она в разы меньше России по населению и территории, поэтому шансы на то, что революцию задавят, будут выше. А французы, как очевидные главинтервенты, могут заработать сильный правый уклон.

Балканский союз попробуют оседлать немцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

неких развилок в XIX - начале ХХ века

каких же? расскажите скорее!

Османской империи не остаётся иного выхода, кроме как задружиться с Антантой

Османская империя и в реале предлагала вступить в войну на стороне Антанты, под гарантии территориальной неприкосновенности. Была послана лесом. В случае выбора между Италией (которой нужны бесполезная Ливия и важные но не так уж и смертельно Додеканезы) и Россией (которым нужна османская столица), выбор тоже очевиден...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

расскажите скорее!

Знал бы каких - открыл бы в Главном.

выбор тоже очевиден...

Ок, значит, для подгонки под результат надо сильнее обломать российские амбиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сильнее обломать российские амбиции

слить русско-турецкую?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О, опять конспирология пошла. Ну да ладно.

*на Балканах должно быть относительно спокойно, поэтому из-за какого-то агадира. Османской империи не остаётся иного выхода, кроме как задружиться с Антантой против пронемецкой Италии. Нейтрал или союзник - неважно, важно, что ОИ скорее всего* выживает (да ещё и не запачкавшись в геноциде).

Тут где-то во временах Танзимата нужна развилка. Чтобы ВБ была не настолько по локоть в турецкой экономике. Русско-турецкую сливать совсем для этого не обязательно, поскольку там Турция частично подсластила себе пилюлю, боли с Балканами там гораздо сильнее. Но...

*на Балканах должно быть относительно спокойно

Тут, во-первых, что считать за спокойно, во-вторых, очень зависит от конкретного расклада. Если 1-й Балканской по каким-то причинам нет, то и ПМВ в известном нам виде нет. А турки в этом случае предпочтут любой ценой не вступать, и это, кстати, сильно продлит их государству жизнь. Если 1-я есть, но нет 2-й, то Турции в известном нам виде нет, потому что переворот 1913 г. пойдет по более радикальному сценарию, что чревато началом распада страны. А если есть они обе, то, собственно, на Балканах неспокойно. 

Нет, теоретически можно вообразить, что Болгария и Турция вдруг нашли общий язык и заключили взаимоудовлетворяющий договор, который позволяет заблаговременно утихомиривать любой кипеж на Балканах. Но для этого, во-первых, нужна какая-то очень альтернативная русско-турецкая, а во-вторых альтернативная греко-турецкая с более убедительной победой турок. Но ни первое, ни второе не кажутся мне вероятным. 

После проигрыша Италия теряет всё и может пасть жертвой социалистической революции. Но она в разы меньше России по населению и территории, поэтому шансы на то, что революцию задавят, будут выше. А французы, как очевидные главинтервенты, могут заработать сильный правый уклон.

Во-первых, я не помню ни одного случая, чтобы жесткий реваншизм приводил к левым революциям. Только и исключительно к правым. Во-вторых, бы сказал с точностью до наоборот: это Франция, разделав еще и Италию, еще сильнее надорвется, и будет быстро леветь. Не до революции, но до "розовых" величин. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если 1-й Балканской по каким-то причинам нет,

По той причине, что на начало ПМВ турки ещё не слились в Африке. Это показало их слабость и подтолкнуло к войне балканцев.

не помню ни одного случая, чтобы жесткий реваншизм приводил к левым революциям

А тут не реваншизм.

Тут нелюбовь к королевскому режиму, который всё прое...

еще сильнее надорвется, и будет быстро леветь

Мысль в том, что коммунисты и красный террор под боком как раз отвратит многих французов от левых идей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и Россией (которым нужна османская столица),

Александр III официально отрекается от идей про идиотские Проливы и "крест на Айя Софию"??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Александр III официально отрекается от идей про идиотские Проливы и "крест на Айя Софию"??

А если да, то что? Бомбу в него кинут охранители?

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если да, то что? Бомбу в него кинут охранители?

Начнутся разговоры в духе "царьслил";) но не более. Вот будет ли Николя следовать отцовской мудрости??:happy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мысль в том, что коммунисты и красный террор под боком как раз отвратит многих французов от левых идей.

Ну, опыт красного террора в России их даже в РИ не отвратил от относительного левых 30х. И потом, все-таки большевики и европейские социалисты даже 30х годов далеко не одно и то же. 

Но самый главный вопрос, коллега: а почему итало-турецкая не случилась? Итальянцы вдруг передумали обзаводиться колониями?

Изменено пользователем NuclearJazz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему итало-турецкая не случилась?

Всмысле? Очень даже случилась, но в ходе неё началась ПМВ, и турки никак не могли пойтить на союз с союзниками своих врагов.

идиотские Проливы и "крест на Айя Софию"??

Проливы - идея не настолько дурацкая (самый удобный экспортный канал для экономически важного региона, который легко перерезать), но я и не уверен в её вседовлеющем влиянии. Поскольку необходимость вынести Германию напару с западными союзниками, чтоб не остаться с ней один на один, должна перевесить.

их даже в РИ не отвратил

Но популярность снизил и подтолкнул к созданию фашизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://fai.org.ru/forum/topic/16624-prodanyiy-krit-1897g/?page=1 

Вон тема, Турки продали Крит после войны 1897г, единственное отличие с учетом новых знаний о Турции той поры, Абдул-Хамида надо персиком кормить, слишком болезнено к малейшему умалению авторитета своего, династии и девлета , и поговорка про страуса в песок не жалающего видеть  неприятное или страшное достаточно правдива, хотя в узком кругу семьи и доверенных  лиц он весьма разумно в взвешенно обстановку оценивал . 

Но Скажем заболел, его уговорили, великий везирь ушел в отпуск, и заместитель  премьера глава Мида провел сделку с Французами о конвертации 20-30 мил лир оттоманского долга в проданный Крит.  . Потом османского министра публично казнили за измену и самоуправство,но отыграть назад не смогли .. 

Ну и лет через 10 когда оформились претензии Италии на Ливию, турки понимая что без флота не удержат Триполи, решили поиграть в яблоко раздора и продать Ливию. Рим денег сколько Париж предложить не смог и решил военным путем , типа дешевле  разрешить вопрос. Турки попросились под протекторат Франции налегая на невыполнение французами условий парижского мира в 1877-78г и грозя что откажутся платить долги, заморозив их и прочее имущество и интересы французских граждан. Ну и ПМВ началась как франко-итальянская  за господство в средиземном море .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1914 г. Преследуя гебен, английские корабли заходят в территориальеые воды италии. Причины вступить на стопоне централов у италии и так были, но данный инцендент испольщован как предлог (хотя итальянцы и дотянули до зимы). Гебен укрывается у итальянцев (официально интернирован) или ави.

Турции повезло с линкорами - вошли в состав турецкого флота, а не конфискованы англичанами. 

1915 г. Болгария вступает в войну на стороне централов. Турция закидывает удочку, к кому присоедениться. Взвесив все за и против, антанта обещает (хотя и с некоторыми оговорками), не выдвигать территориальных притензий турции. 

На фронте, у французов длинее фронт, в море итало-австрийский флот. Россия не имеет кавказского фронта, но и ави не отвлекается на италию.  Болгары не так давят на сербов. Нет волнений в персти, турки не наступают на суэц. С другой стороны какой-нибудь ланс/ленц аравийский поднимает востание против турок. Т.е. ситуация более-менее сглаживается. 

1916 г. Тут сложнее - открытые проливы и румынам проще вывозить продукцию. По идее тут уже д.б развилка которая не позволит централам долго дердаться

1917 г. Детерменично в россии революция и гв. 

1918 г окончание пмв. 

Далее два варианта с италией

1 замена италии на турцию.

По итогам пмв в италии приходит иное правительство (во главе с аттартюкли), которое урезает амбиции - хрен с той римской империей, времена изменились. В итоге, италия сидит до 45 года ровно, и только тогда вступает в войну. Соответственно нет итало-эфиопской войны, да и в испанию не лезут

2 повтор ри. В италии фашисты, готовят реванш, развивают в рамках ограничений флот. 

Турция, тем временем (вернула ливию), вновь грезит о возрождении османской империи. В 40м году начинается греко-турецкая война. И так же открыт фронт в африке. 

41-42 г для ссср хуже, а вот иран вполне может стать полноценным участником антигитлеровской коалиции. 

В 44 году турки понимают что надо выходить из войны, но не получается. И тут перед ссср есть заманчивая перспектива с помощью быстро сорентировавшихся болгар захватить проливы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Турции повезло с линкорами - вошли в состав турецкого флота, а не конфискованы англичанами. 

Спорно. Коварный Черчилль затянет спуск и передачу линкоров, т.к. судьба Осман решена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Спорно. Коварный Черчилль затянет спуск и передачу линкоров, т.к. судьба Осман решена.

А что если деньги турки нашли чуть раньше и линкоры(пусть менее современные) были построены и переданы до 28 июня 1914.

.

Изменено пользователем Алексей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А что если деньги

Да купили устаревшие броненосцы у Германии, всего делов.

Впрочем, британское средиземное соединение все равно невозможно балансировать без инопланетян. А если вдруг случится чудо, то британцы попросят Японию прислать не только эсминцы, но и линкоры.

Имхо, даже если Османы волюнтаризмом объявят войну Централам (ну, вторая Балканская затянулась, и Австрия вступила за Болгарию против Сербии и Турции), Лондон и Париж все равно потребуют дать независимость арабским землям.

Есть еще вариант, в Балканскую 2 Россия отправила флот к берегам Болгарии, предупреждая Турцию от развития прорыва. Если в войну против Турции вступит Россия и обе страны будут заняты, то ПМВ будет в ином раскладе.

Турция уступит России на Кавказе и не будет рассматриваться Великими державами как приличный союзник. И толкать ее в ПМВ не станут. Более того, именно англичане удержат Турцию от войны из опасения, что она окончательно посыпется в руки Москвы и та получит и проливы и выход в Персидский залив.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причины вступить на стопоне централов у италии и так были,

Турция закидывает удочку, к кому присоедениться. Взвесив все за и против, антанта обещает ....  На фронте, у французов длинее фронт

Раз Турция союзник, проливы открыты и Антанта уломает Россию вытащить черноморский флот в Средиземное. 

В 15м не будет дарданельской операции. Вместо неё надавят на Италию. И погонят ее ссаными тряпками до Милана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более того, именно англичане удержат Турцию от войны из опасения, что она окончательно посыпется в руки Москвы и та получит и проливы и выход в Персидский залив.

Кстати, долго думал об этом, и всегда считал, что это дурацкий вариант для России - влезть в балканские войны и половить рыбку в мутной воде. А теперь вот задумался:
- А что, собственно, Россия потеряет на этом?

Франция не может никуда уйти от союза с Россией, Британия, собственно, тоже. Германии влезание в заварушку России только на руку - сама она нападать не будет, но отсрочит зато формирование негативной для нее коалиции.
Предположим, что Россия влезла в балканские войны, скажем, вступившись за Черногорию.
Получается, в самом худшем варианте, первичный блок: Россия-Сербия-Черногория против Италии-Австро-Венгрии-Турции-Болгарии-Румынии-Греции.
Германия, Великобритания и Франция, как я уже написал выше, принципиально в эту разборку влезать не будут - немцам интересно чтобы Россия "увязла", на колониальные захваты сил у них нет, самолично лезть в войну с АиФ тоже желания немного. Французам и Англичанам не захочется уничтожать противовес себе. Во всяком случае, так будет на старте.
Россия, скорее всего, за год вынесет Румынию и будет вести тяжелые бои в Болгарии и Фракии, Сербы-Черногорцы будут отбиваться всеми ногами и отобьются, на Кавказе весьма вероятен разгром Турции, вместо беготни за Гебеном будет веселое взаимное уничтожение Черноморского флота и Регия Марина, причем, вероятно, перевес будет на русской стороне.
В этот момент к цирку должна подтянуться и АВИ, которой, закономерно, за пару месяцев вынесут все что восточнее карпат, а далее - либо мирная конференция под руководством "честных маклеров", например, либо уже, наконец, втягивание АиФ и Германии в войну -
это, примерно, 1915 год. Но у России уже есть существенное преимущество, обстрелянные войска, вероятно, даже с опытом позиционной войны, а людей и оружия хватит на аналог Восточно-Прусской операции, которая, при этом, может пройти куда веселее реала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вероятнее то, что все очень резко остынут, причем, очень быстро начнут решать судьбу АВИ и ОИ, переключившись на этот вопрос, и таким образом отложив войну на более поздний период времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя, для РИ, конечно, куда интереснее формировать "третий блок" вместо АиФ и Централов, сразу напрямую с Италией. Претензии у них общие есть и к ОИ, и к АВИ, тут можно подсуетиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что, собственно, Россия потеряет на этом?

Николай потеряет ощущение, что он друг всех славян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Французам и Англичанам не захочется уничтожать противовес себе

Первая Бакланская - национально-освободительная война. Когда в 1877 Россия в такой попыталась поучаствовать - британский флот встал в Константинополе.

Я склоняюсь ко второй - попилу братушек братушками, причем Россия должна декларировать, что защищает болгар от турок, а прочие фронты ее не интересуют.

Но даже это усиления присутствия на Балканах не потерпит Австрия. Ну, как не потерпит, пожалуется в Берлин и Петербург получит совместную ноту.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Александр III официально отрекается от идей про идиотские Проливы

А почему это они идиотские? Через них основной экспортный маршрут российской внешней торговли проходил, и его перекрытие в ту войну способствовало падению Российской империи в хозяйственный кризис, из которого она уже не выбралась. В случае аннексии эта опасность снималась (а сейчас меньше бы поводов было перед Эрдоганом расшаркиваться).

Николай потеряет ощущение, что он друг всех славян.

А его кредиторы-французы - ощущение, что в случае Российской империи вообще в коня корм. 

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А его кредиторы-французы - ощущение, что в случае Российской империи вообще в коня корм. 

В прошлый раз Россия ради братушек слила миллиард. В этот раз французы дали денег на подготовку против Германии, а не на очередную бесполезную возню на Балканах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

французы дали денег на подготовку против Германии, а не на очередную бесполезную возню на Балканах.

А что им остаётся делать? Терпеть. Тут и британцам придется сверху накинуть, полагаю.

Николай потеряет ощущение

Здорово чтобы он поскорее потерял ощущения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас