Италия и Османы в ПМВ - наоборот

[renyxa]

Из-за неких развилок в XIX - начале ХХ века:

а. Антанте не удалось переманить Италию;

б. Итало-турецкая война, а за ней и ПМВ* начались с разницей в несколько месяцев.

*на Балканах должно быть относительно спокойно, поэтому из-за какого-то агадира.

Османской империи не остаётся иного выхода, кроме как задружиться с Антантой против пронемецкой Италии. Нейтрал или союзник - неважно, важно, что ОИ скорее всего* выживает (да ещё и не запачкавшись в геноциде).

*в случае вступления в войну она может стать "больным человеком Антанты" вместо РИ. Но вряд ли революционной идеологией там станет радикальный социализм.

Россия в куда лучшем положении. Вопрос - насколько лучшем?

После проигрыша Италия теряет всё и может пасть жертвой социалистической революции. Но она в разы меньше России по населению и территории, поэтому шансы на то, что революцию задавят, будут выше. А французы, как очевидные главинтервенты, могут заработать сильный правый уклон.

Балканский союз попробуют оседлать немцы.

[sigulin.maxim]

неких развилок в XIX - начале ХХ века

каких же? расскажите скорее!

Османской империи не остаётся иного выхода, кроме как задружиться с Антантой

Османская империя и в реале предлагала вступить в войну на стороне Антанты, под гарантии территориальной неприкосновенности. Была послана лесом. В случае выбора между Италией (которой нужны бесполезная Ливия и важные но не так уж и смертельно Додеканезы) и Россией (которым нужна османская столица), выбор тоже очевиден...

[renyxa]

расскажите скорее!

Знал бы каких - открыл бы в Главном.

выбор тоже очевиден...

Ок, значит, для подгонки под результат надо сильнее обломать российские амбиции.

[sigulin.maxim]

сильнее обломать российские амбиции

слить русско-турецкую?

[NuclearJazz]

О, опять конспирология пошла. Ну да ладно.

*на Балканах должно быть относительно спокойно, поэтому из-за какого-то агадира. Османской империи не остаётся иного выхода, кроме как задружиться с Антантой против пронемецкой Италии. Нейтрал или союзник - неважно, важно, что ОИ скорее всего* выживает (да ещё и не запачкавшись в геноциде).

Тут где-то во временах Танзимата нужна развилка. Чтобы ВБ была не настолько по локоть в турецкой экономике. Русско-турецкую сливать совсем для этого не обязательно, поскольку там Турция частично подсластила себе пилюлю, боли с Балканами там гораздо сильнее. Но...

*на Балканах должно быть относительно спокойно

Тут, во-первых, что считать за спокойно, во-вторых, очень зависит от конкретного расклада. Если 1-й Балканской по каким-то причинам нет, то и ПМВ в известном нам виде нет. А турки в этом случае предпочтут любой ценой не вступать, и это, кстати, сильно продлит их государству жизнь. Если 1-я есть, но нет 2-й, то Турции в известном нам виде нет, потому что переворот 1913 г. пойдет по более радикальному сценарию, что чревато началом распада страны. А если есть они обе, то, собственно, на Балканах неспокойно. 

Нет, теоретически можно вообразить, что Болгария и Турция вдруг нашли общий язык и заключили взаимоудовлетворяющий договор, который позволяет заблаговременно утихомиривать любой кипеж на Балканах. Но для этого, во-первых, нужна какая-то очень альтернативная русско-турецкая, а во-вторых альтернативная греко-турецкая с более убедительной победой турок. Но ни первое, ни второе не кажутся мне вероятным. 

После проигрыша Италия теряет всё и может пасть жертвой социалистической революции. Но она в разы меньше России по населению и территории, поэтому шансы на то, что революцию задавят, будут выше. А французы, как очевидные главинтервенты, могут заработать сильный правый уклон.

Во-первых, я не помню ни одного случая, чтобы жесткий реваншизм приводил к левым революциям. Только и исключительно к правым. Во-вторых, бы сказал с точностью до наоборот: это Франция, разделав еще и Италию, еще сильнее надорвется, и будет быстро леветь. Не до революции, но до "розовых" величин. 

 

 

[renyxa]

Если 1-й Балканской по каким-то причинам нет,

По той причине, что на начало ПМВ турки ещё не слились в Африке. Это показало их слабость и подтолкнуло к войне балканцев.

не помню ни одного случая, чтобы жесткий реваншизм приводил к левым революциям

А тут не реваншизм.

Тут нелюбовь к королевскому режиму, который всё прое...

еще сильнее надорвется, и будет быстро леветь

Мысль в том, что коммунисты и красный террор под боком как раз отвратит многих французов от левых идей.

[Владимир Станкович]

и Россией (которым нужна османская столица),

Александр III официально отрекается от идей про идиотские Проливы и "крест на Айя Софию"??

[Sverv]

Александр III официально отрекается от идей про идиотские Проливы и "крест на Айя Софию"??

А если да, то что? Бомбу в него кинут охранители?

Изменено 6 Sep 2023 пользователем Sverv

[Владимир Станкович]

А если да, то что? Бомбу в него кинут охранители?

Начнутся разговоры в духе "царьслил" но не более. Вот будет ли Николя следовать отцовской мудрости??

[NuclearJazz]

Мысль в том, что коммунисты и красный террор под боком как раз отвратит многих французов от левых идей.

Ну, опыт красного террора в России их даже в РИ не отвратил от относительного левых 30х. И потом, все-таки большевики и европейские социалисты даже 30х годов далеко не одно и то же. 

Но самый главный вопрос, коллега: а почему итало-турецкая не случилась? Итальянцы вдруг передумали обзаводиться колониями?

Изменено 7 Sep 2023 пользователем NuclearJazz

[renyxa]

почему итало-турецкая не случилась?

Всмысле? Очень даже случилась, но в ходе неё началась ПМВ, и турки никак не могли пойтить на союз с союзниками своих врагов.

идиотские Проливы и "крест на Айя Софию"??

Проливы - идея не настолько дурацкая (самый удобный экспортный канал для экономически важного региона, который легко перерезать), но я и не уверен в её вседовлеющем влиянии. Поскольку необходимость вынести Германию напару с западными союзниками, чтоб не остаться с ней один на один, должна перевесить.

их даже в РИ не отвратил

Но популярность снизил и подтолкнул к созданию фашизма.

[komo]

http://fai.org.ru/forum/topic/16624-prodanyiy-krit-1897g/?page=1 

Вон тема, Турки продали Крит после войны 1897г, единственное отличие с учетом новых знаний о Турции той поры, Абдул-Хамида надо персиком кормить, слишком болезнено к малейшему умалению авторитета своего, династии и девлета , и поговорка про страуса в песок не жалающего видеть  неприятное или страшное достаточно правдива, хотя в узком кругу семьи и доверенных  лиц он весьма разумно в взвешенно обстановку оценивал . 

Но Скажем заболел, его уговорили, великий везирь ушел в отпуск, и заместитель  премьера глава Мида провел сделку с Французами о конвертации 20-30 мил лир оттоманского долга в проданный Крит.  . Потом османского министра публично казнили за измену и самоуправство,но отыграть назад не смогли .. 

Ну и лет через 10 когда оформились претензии Италии на Ливию, турки понимая что без флота не удержат Триполи, решили поиграть в яблоко раздора и продать Ливию. Рим денег сколько Париж предложить не смог и решил военным путем , типа дешевле  разрешить вопрос. Турки попросились под протекторат Франции налегая на невыполнение французами условий парижского мира в 1877-78г и грозя что откажутся платить долги, заморозив их и прочее имущество и интересы французских граждан. Ну и ПМВ началась как франко-итальянская  за господство в средиземном море .

[СЕЖ]

1914 г. Преследуя гебен, английские корабли заходят в территориальеые воды италии. Причины вступить на стопоне централов у италии и так были, но данный инцендент испольщован как предлог (хотя итальянцы и дотянули до зимы). Гебен укрывается у итальянцев (официально интернирован) или ави.

Турции повезло с линкорами - вошли в состав турецкого флота, а не конфискованы англичанами. 

1915 г. Болгария вступает в войну на стороне централов. Турция закидывает удочку, к кому присоедениться. Взвесив все за и против, антанта обещает (хотя и с некоторыми оговорками), не выдвигать территориальных притензий турции. 

На фронте, у французов длинее фронт, в море итало-австрийский флот. Россия не имеет кавказского фронта, но и ави не отвлекается на италию.  Болгары не так давят на сербов. Нет волнений в персти, турки не наступают на суэц. С другой стороны какой-нибудь ланс/ленц аравийский поднимает востание против турок. Т.е. ситуация более-менее сглаживается. 

1916 г. Тут сложнее - открытые проливы и румынам проще вывозить продукцию. По идее тут уже д.б развилка которая не позволит централам долго дердаться

1917 г. Детерменично в россии революция и гв. 

1918 г окончание пмв. 

Далее два варианта с италией

1 замена италии на турцию.

По итогам пмв в италии приходит иное правительство (во главе с аттартюкли), которое урезает амбиции - хрен с той римской империей, времена изменились. В итоге, италия сидит до 45 года ровно, и только тогда вступает в войну. Соответственно нет итало-эфиопской войны, да и в испанию не лезут

2 повтор ри. В италии фашисты, готовят реванш, развивают в рамках ограничений флот. 

Турция, тем временем (вернула ливию), вновь грезит о возрождении османской империи. В 40м году начинается греко-турецкая война. И так же открыт фронт в африке. 

41-42 г для ссср хуже, а вот иран вполне может стать полноценным участником антигитлеровской коалиции. 

В 44 году турки понимают что надо выходить из войны, но не получается. И тут перед ссср есть заманчивая перспектива с помощью быстро сорентировавшихся болгар захватить проливы. 

[Sverv]

Турции повезло с линкорами - вошли в состав турецкого флота, а не конфискованы англичанами. 

Спорно. Коварный Черчилль затянет спуск и передачу линкоров, т.к. судьба Осман решена.

[Алексей]

Спорно. Коварный Черчилль затянет спуск и передачу линкоров, т.к. судьба Осман решена.

А что если деньги турки нашли чуть раньше и линкоры(пусть менее современные) были построены и переданы до 28 июня 1914.

.

Изменено Thursday в 08:10 пользователем Алексей

[Sverv]

А что если деньги

Да купили устаревшие броненосцы у Германии, всего делов.

Впрочем, британское средиземное соединение все равно невозможно балансировать без инопланетян. А если вдруг случится чудо, то британцы попросят Японию прислать не только эсминцы, но и линкоры.

Имхо, даже если Османы волюнтаризмом объявят войну Централам (ну, вторая Балканская затянулась, и Австрия вступила за Болгарию против Сербии и Турции), Лондон и Париж все равно потребуют дать независимость арабским землям.

Есть еще вариант, в Балканскую 2 Россия отправила флот к берегам Болгарии, предупреждая Турцию от развития прорыва. Если в войну против Турции вступит Россия и обе страны будут заняты, то ПМВ будет в ином раскладе.

Турция уступит России на Кавказе и не будет рассматриваться Великими державами как приличный союзник. И толкать ее в ПМВ не станут. Более того, именно англичане удержат Турцию от войны из опасения, что она окончательно посыпется в руки Москвы и та получит и проливы и выход в Персидский залив.

Изменено Thursday в 08:29 пользователем Sverv

[Javdet]

Причины вступить на стопоне централов у италии и так были,

Турция закидывает удочку, к кому присоедениться. Взвесив все за и против, антанта обещает ....  На фронте, у французов длинее фронт

Раз Турция союзник, проливы открыты и Антанта уломает Россию вытащить черноморский флот в Средиземное. 

В 15м не будет дарданельской операции. Вместо неё надавят на Италию. И погонят ее ссаными тряпками до Милана?

[imnot]

Более того, именно англичане удержат Турцию от войны из опасения, что она окончательно посыпется в руки Москвы и та получит и проливы и выход в Персидский залив.

Кстати, долго думал об этом, и всегда считал, что это дурацкий вариант для России - влезть в балканские войны и половить рыбку в мутной воде. А теперь вот задумался:
- А что, собственно, Россия потеряет на этом?
Франция не может никуда уйти от союза с Россией, Британия, собственно, тоже. Германии влезание в заварушку России только на руку - сама она нападать не будет, но отсрочит зато формирование негативной для нее коалиции.
Предположим, что Россия влезла в балканские войны, скажем, вступившись за Черногорию.
Получается, в самом худшем варианте, первичный блок: Россия-Сербия-Черногория против Италии-Австро-Венгрии-Турции-Болгарии-Румынии-Греции.
Германия, Великобритания и Франция, как я уже написал выше, принципиально в эту разборку влезать не будут - немцам интересно чтобы Россия "увязла", на колониальные захваты сил у них нет, самолично лезть в войну с АиФ тоже желания немного. Французам и Англичанам не захочется уничтожать противовес себе. Во всяком случае, так будет на старте.
Россия, скорее всего, за год вынесет Румынию и будет вести тяжелые бои в Болгарии и Фракии, Сербы-Черногорцы будут отбиваться всеми ногами и отобьются, на Кавказе весьма вероятен разгром Турции, вместо беготни за Гебеном будет веселое взаимное уничтожение Черноморского флота и Регия Марина, причем, вероятно, перевес будет на русской стороне.
В этот момент к цирку должна подтянуться и АВИ, которой, закономерно, за пару месяцев вынесут все что восточнее карпат, а далее - либо мирная конференция под руководством "честных маклеров", например, либо уже, наконец, втягивание АиФ и Германии в войну -
это, примерно, 1915 год. Но у России уже есть существенное преимущество, обстрелянные войска, вероятно, даже с опытом позиционной войны, а людей и оружия хватит на аналог Восточно-Прусской операции, которая, при этом, может пройти куда веселее реала.

[imnot]

Вероятнее то, что все очень резко остынут, причем, очень быстро начнут решать судьбу АВИ и ОИ, переключившись на этот вопрос, и таким образом отложив войну на более поздний период времени.

[imnot]

Хотя, для РИ, конечно, куда интереснее формировать "третий блок" вместо АиФ и Централов, сразу напрямую с Италией. Претензии у них общие есть и к ОИ, и к АВИ, тут можно подсуетиться.

[Sverv]

А что, собственно, Россия потеряет на этом?

Николай потеряет ощущение, что он друг всех славян.

[Sverv]

Французам и Англичанам не захочется уничтожать противовес себе

Первая Бакланская - национально-освободительная война. Когда в 1877 Россия в такой попыталась поучаствовать - британский флот встал в Константинополе.

Я склоняюсь ко второй - попилу братушек братушками, причем Россия должна декларировать, что защищает болгар от турок, а прочие фронты ее не интересуют.

Но даже это усиления присутствия на Балканах не потерпит Австрия. Ну, как не потерпит, пожалуется в Берлин и Петербург получит совместную ноту.

Изменено Thursday в 12:37 пользователем Sverv

[Rzay]

Александр III официально отрекается от идей про идиотские Проливы

А почему это они идиотские? Через них основной экспортный маршрут российской внешней торговли проходил, и его перекрытие в ту войну способствовало падению Российской империи в хозяйственный кризис, из которого она уже не выбралась. В случае аннексии эта опасность снималась (а сейчас меньше бы поводов было перед Эрдоганом расшаркиваться).

Николай потеряет ощущение, что он друг всех славян.

А его кредиторы-французы - ощущение, что в случае Российской империи вообще в коня корм. 

Изменено Thursday в 10:32 пользователем Rzay

[Sverv]

А его кредиторы-французы - ощущение, что в случае Российской империи вообще в коня корм. 

В прошлый раз Россия ради братушек слила миллиард. В этот раз французы дали денег на подготовку против Германии, а не на очередную бесполезную возню на Балканах.

[imnot]

французы дали денег на подготовку против Германии, а не на очередную бесполезную возню на Балканах.

А что им остаётся делать? Терпеть. Тут и британцам придется сверху накинуть, полагаю.

Николай потеряет ощущение

Здорово чтобы он поскорее потерял ощущения.