Бургундия без Карла Смелого и с Лотарингией

[Стержень]

Пришла мне в голову одна развилка, которая ПМСМ МОЖЕТ привести к выживанию несчастного, но по-своему великого Бургундского государства-в очередной раз, заметим (любят её на ФАИ))))

Она мне в голову пришла совершенно случайно,последствия просчитать не получается... времени на матчасть нет (ибо де Коммин, который у меня на бумаге есть-про более позднее время, как ни странно, а что другое искать сейчас сложно-хотя Осень средневековья думаю одолею).

Но потому и тема в соответствующем разделе-пока по крайней мере

Развилка связана с отцом Карла Филиппом Добрым.

Замечательный был герцог (как и его отец и дед).

Земель к Бургундии он присоединил много, причем в основном ЕМНИП мирным путем-наследование, покупка и т.д. Много отжал у Франции по Арасскому договору (который возможно был его ошибкой. а может и нет-сам пока не могу мнение составить.

Но не браки-в отличие от деда.

Филипп Смелый был весьма любвеобилен и плодовит-относительно числа его бастардов я видел цифры от 17 до 50.

Но в РИ официальных браках ему не везло.

В первом браке с дочкой французского короля Карла Безумного Мишелью родилась всего одна дочка-да и та умерла в детстве.

 Во втором браке с Бонной ДАртуа он прожил всего год, дама умерла, детей у них не было (хотя ранее она родила двух сыновей от первого мужа-дяди Филиппа кстати).

Третьим браком Филипп женился на португальской принцессе Изабелле.

Как по мне выбор несколько странный, ибо молодая на тот момент была уже не молода по средневековым меркам-33 года и детей перед этим у неё не было.

Тем не менее она умудрилась родить Филиппу аж трех сыновей, но выжил только самый младший, которого она родила уже в 36 лет (что по тем временам не так чтобы совсем обычно). Выжил Карл Смелый...

Читая де Коммина у меня создается впечатление, что всё-таки он был какой-то...немного странный.

Один его отказ от рождения других детей, особенно сыновей в то время, после рождения Марии, вызывает очень странное впечатление.

И совершенно точно-более импульсивный и порывистый, чем отец-что можно приписать хотя бы отчасти португальским генам матери (тем более у нас на ФАИ принято особенности детей по матери прописывать).

Но это была присказка-а сказка идет далее...

 

РАЗВИЛКА

Для её понимания обратимся к первому брак Филиппа Смелого.

Женой его была, как я уже писал раньше Мишель Французская, дочь Карла Безумного.

Женой она была насколько я понял хорошей, но вот наследника не подарила (одну только девочку, которая быстро умерла), а потом и сама умерла.

Свадьба у них состоялась в 1409 году,а умерла Мишель в 1422 году.

А если мы уморим Мишель лет на 4-5 пораньше-1417 или 1418 год?

Филипп у нас остаётся бездетным вдовцом, жениться надо...

А дату я выбрал не просто так.

Дело в том, что в это время, пользуясь терминологией коллеги Рюрика, на брачном ранке имеется очень вкусный мех, особенно для Бургундии.

А именно-Изабелла Лотарингская-дочь герцога Лотарингии Карла!

В РИ она в ноябре 1419 года вышла замуж за Рене Доброго, вторго сына Людовика 2 Анжуйского, Герцога Анжу, графа Мэна и Прованса и прочее...

Очень способствовал этому браку герцог Бара Людовик, которому Рене был внучатым племянником.

После смерти этого Людовика Рене унаследовал Бар, а после смерти отца Изабеллы Карла-и Лотарингию.

С тех пор Лотарингия и Бар были объединены...

В РИ права Изабеллы оспаривал её двоюродный брат Антуан де Водемон, граф Водемона.Ему, что самое интересное помогал Филипп.

Собственно вот цитата из Вики:

  Цитата

У его дяди, герцога Лотарингского Карла, не было сыновей, и поэтому Антуан претендовал на статус наследника герцогства; но Карл передал соответствующие права своему зятю Рене Доброму, герцогу Анжуйскому. Дело дошло до войны, в которой граф Водемон отбил атаки своего дяди благодаря союзу с Филиппом Добрым, герцогом Бургундским.

В 1431 году Карл Лотарингский умер. Антуан смог разбить Рене Анжуйского в большом сражении и взять его в плен, но тут в конфликт вмешался на стороне последнего император Сигизмунд. В конце концов Антуану пришлось отказаться от своих претензий на герцогство. Его сын Ферри женился на дочери Рене Иоланде. Благодаря этому браку потомки Антуана по мужской линии, начиная с внука, Рене II, всё-таки стали герцогами Лотарингии.

 

А теперь предположим, что в 1417-1418 на Филипп, недавно овдовевший женится на Изабелле!

Понятно, что до смерти её отца, Филипп Лотарингию не получит.

Но ПМСМ этот человек умел продумывать на перспективу (хотя на тот момент герцог ещё его отец Жан Бесстрашный-но думаю его и здесь убьют примерно в РИ-сроки, хотя может быть и нет).

А ведь Лотарингия для Бургундии крайне важна.

Именно она даёт сухопутный коридор между нидерландским и собственно бургндским блоками владений Бургундии! (не 100% конечно, потому что здесь ни Бар, ни Водемон в Лотарингию не войдут-но по крайней мере очень большое приближение к нему!).

Собственно ПМСМ это была одна из самых значимых причин агрессии Карла Смелого против Лотарингии в РИ. Здесь же Бургундия получает Лотарингию мирным путем.

И естественно в таком браке рождаются альтернативные дети!

В РИ у Рене и Изабеллы было 10 детей, из которых двое сыновей и две дочери спокойно выжили.

Правда почему-то рожать Изабелла начала только в 24-через 5 лет после брака.

Но начала и обильно...

В ЭАИ ничто не мешает Филиппу сделать Изабелле несколько детей, включая сына тоже году этак в 1424-1425...

ВОЗМОЖНО, за счет того, что матерью наследника Бургундии будет не португальская принцесса, а лотарингская герцогиня, этот наследник получится более удачным, чем РИ-Карл Смелый.

Вот такая вот идея, но с учетом того, насколько такая развилка повлияет на всё-я смогу только саму развилку презентовать, ибо на проработку меня скорее всего не хватит.

Но по крайней мере-у Бургундии появляется шанс!

Ещё немного про Бургундское государство из одной старой темы:

Бургундия в последней трети XIV века представляла собой довольно крупное, но далеко не самое большое владение во Франции. Существовали другие держания принцев крови: герцогства Анжу, Бурбон, Вандом, Орлеан, виконтство Беарн [82] и многие другие. Ничто, казалось, не предвещало будущего стремительного взлета Бургундского дома. Европа уже была поделена между существующими государствами, и создание нового в условиях Позднего Средневековья представлялось маловероятным. Но феномен Бургундии и состоит в ее непохожести на другие страны Европы, в том числе и теми средствами и методами, которые использовались для создания государства.

Уже к концу XIV века ситуация резко меняется. Это связано с проводимой герцогами брачной политикой. Идея приращения государственной территории матримониальным путем, то есть через получение приданного, была не нова. Можно вспомнить иронический девиз Габсбургов: “Пусть другие воюют, а Австрия заключает браки”, многие дома были не прочь получить относительно безболезненно новые земли. Все это так и с этим нельзя не согласиться, но доминирование данного принципа во внешней политике, постановка его в основу государственной политики – несомненное новшество, примененное бургундскими герцогами. Конечно, можно объявить удачные бургундские браки неслыханным везением, как объясняли это современники. Например, не избежал очарования счастливой звездой герцогов даже скептически настроенный Ф. де Коммин. Но трезвый анализ позволяет сделать вывод, что даже в таком трудно прогнозируемом процессе, как брачная политика, герцогам удалось найти нужный вектор и действовать целенаправленно.

Бургундским герцогам удалось поставить свою матримониальную политику на такой высокий уровень, достичь который не удавалось никому и позднее. Возможно, это связано с тем, что в новое время брачные союзы не играли уже такой роли, и герцоги застали последнюю возможность использовать данный прием наиболее полно. В эпоху национальных государств это, естественно, было уже невозможно.

Приоритет ставился на политически и территориально перспективные браки, для заключения которых герцоги проявляли недюжинную энергию и смекалку. Первая возможность применить данный прием представилась уже Филиппу Храброму. Когда ему подошло время жениться, особых проблем с выбором не было: во французском королевском доме было множество принцесс крови, правда, не имевших ничего, кроме доброго имени и знатности. Герцога не устраивал такой легкий, но бесперспективный вариант, так как даже в случае пресечения династии он не мог унаследовать владение, вследствие того, что их держания, так же как и его, находились в форме апанажа. Филипп обратился к другому варианту.

Наиболее привлекательной партией была Маргарита Фландрская (1350- 1405), наследница графств Фландрии, Артуа и Франш-Конте, Невера и Ретеля. Она была единственной дочерью графа Людовика II Ла Маль [83], в силу почтенного возраста которого новых наследников не предвиделось. Проявив интерес к Маргарите, планы тогда еще весьма незначительного герцога столкнулись с интересами большой политики. Так как муж Маргариты получал контроль над всеми Южными Нидерландами, а также возможность блокировать Францию с севера и востока, что естественно, в условиях продолжавшейся Столетней войны было для нее очень опасно. На какое-то время будущий брак Маргариты стал точкой столкновения интересов Франции и Англии, чьи государи сами предлагали руку графине.

Казалось бы, незначительному герцогу нечего было и пытаться вмешиваться в эту борьбу. Но тут и проявился дипломатический талант Филиппа Храброго. Дело в том, что граф Людовик отлично понимал, что, выдавая свою дочь за английского или французского короля, он втягивает свои земли в неизбежную войну со вторым претендентом. Нидерландские города, живущие торговлей и промышленностью, были бы разорены. Людовик II, как заботливый государь своих подданных был обязан сделать все возможное для сохранения мира и экономического процветания. Филипп Храбрый, идеально подходил для роли нового государя Фландрии и Артуа. Не обладающий большими средствами, он неизбежно должен был учитывать мнение городов, что вряд ли стал бы делать сильный правитель.

Короли Англии и Франции, не желая уступать друг другу, тоже стали склоняться к третьей кандидатуре. Но как Английский король мог согласиться на кандидатуру французского принца крови? В этой ситуации Филипп Храбрый решился на рискованный шаг – заверив короля Франции в будущей верности, герцог заключил тайное соглашение и с английским королем, суть которого в том, что Филипп не будет участвовать в войне на стороне Франции [84].

Когда все стороны были удовлетворены, в 1369 году был заключен брак [85]. После смерти Людовика II в 1384 году Филипп Храбрый стал правителем Фландрии, Артуа и Франш-Конте, Невера и Ретеля. К относительно слаборазвитой и по преимуществу аграрной Бургундии он получил своего рода экономического лидера того времени - южные Нидерланды. Графство Франш-Конте находилось на территории Священной Римской империи. Таким образом, Филипп Храбрый стал еще и имперским графом, что также окажет свое влияние в будущем. Владения Бургундского герцога увеличились в несколько раз, и из второразрядного вассала французской короны он превратился в крупного владетеля.

Как очевидно из этого примера, матримониальная политика была формой сложной политической игры герцога, лишь облаченной в традиционную форму брачного союза. Возможно, что уже здесь проявились те принципы политики, которые позднее выразил в своих произведениях Макиавелли. Использование новых средств под прикрытием старых форм стало фирменным знаком герцогов. Неискушенному наблюдателю их поведение кажется традиционным и соответствующим духу времени, но герцоги, не отрицая старых форм, практически наполнили их новым содержанием.

Следующий герцог Иоанн Бесстрашный продолжает успешную политику своего предшественника. Его брак с Маргаритой Голландской в 1385 году [86] развивает перспективное нидерландское направление. К тому же для усиления своего внешнеполитического влияния Иоанн выдает свою сестру, Маргариту Бургундскую (1374-1441), замуж за графа Голландии, Зеландии и Геннегау Вильгельма VI (1356-1417) [87]. Маргарита Голландская имела завидное приданное, графства Голландию, Зеландию и Геннегау. Герцогу пришлось выдержать серьезную борьбу за голландское наследство, так как запутанность средневекового наследственного права привела к появлению еще нескольких претендентов, в том числе и английского короля, поскольку Эдуард III был женат на Изабелле принцессе Геннегауской [88]. Герцогу в ходе боевых действий пришлось доказывать, что не только умение вести политические интриги является признаком бургундского дома, но и знаменитая бургундская доблесть. Иоанн Бесстрашный доказал, что не зря носит свое прозвище.

Не стоит представлять герцога только как рыцаря без страха и упрека. Он участвовал в крестовом походе, и сражался обыкновенно в первых рядах, в то время это было обычным делом, удивление вызвало бы, если бы он вел себя иначе. Важным было то, что вместе с доблестью он проявлял и политические дарования. Конечно, сил воевать с Англией, хоть и набиравшей мощь, Бургундии явно не хватало. Поэтому герцог сразу вспомнил о своих вассальных связях с французской короной. Бургундия на данном этапе в союзе с Францией участвовала в Столетней войне. После многолетней войны был заключен Англо- Бургундский союз, условием которого было признание права Бургундских герцогов владеть Голландией, Зеландией и Геннегау взамен заключению мира [89].

Несмотря на то, что герцог Иоанн Бесстрашный, из-за внезапной смерти, не успел присоединить Голландию, Зеландию и Геннегау, ему удалось упрочить бургундское влияние в данных землях и закрепить свое право наследования. Поэтому, когда в 1428 году пресеклась графская династия, герцог Филипп Добрый без особых сложностей “в качестве регента и наследника” присоединил данные земли [90].

Таким образом, к Бургундскому государству были присоединены важные территории. Голландия, Зеландия и Геннегау подобно Фландрии были экономически высокоразвитыми землями. Торговые и промышленные города, прекрасные гавани – все это стало достоянием герцогов. Бургундским герцогам удалось собрать воедино значительную часть Нидерландских земель. Не присоединенными остались герцогства Брабант, Клеве, Люксембург, Лимбург и другие более мелкие владения. Стремление присоединить и остальные Нидерланды надолго стало главным вектором бургундской политики.

Третий герцог Филипп Добрый известен наиболее крупными территориальными приобретениями. Присоединение Голландии, Зеландии и Геннегау в 1428 году следует отнести на счет Иоанна Бесстрашного, так как именно он утвердил права дома на эту территорию, но, кроме того, Филипп Добрый сам значительно увеличил бургундские владения.

Еще в 1406 году младший сын Филиппа Храброго Антуан по праву завещания стал герцогом Брабантским, герцогиня Брабантская Иоанна сделала его своим наследником [91]. Иоанн Бесстрашный помог Антуану утвердить свои права. Нужно отметить, что для Бургундского дома характерна редкая для современных династий сплоченность, авторитет главы дома был незыблем для остальных его членов, распри и конфликты между принцами, в отличие от французского дома, не были правилом. Поэтому герцоги Брабантские последовательно следовали политической линии своих старших кузенов. Вследствие этого, когда в 1430 году умер, не оставив наследника, герцог Брабанта Филипп I, произошел мирный переход его земель к Бургундии [92]. Брабант и Лимбург, территории с глубоко укоренившимися буржуазными отношениями были присоединены к Бургундскому государству.

Герцог Филипп Добрый продолжает следовать давшей такие великолепные плоды матримониальной политике. Сам он, в связи с поднявшимся авторитетом Бургундии, все три раза женится на особах королевской крови: французской, бурбонской и португальской принцессах, - этого требовало политическое положение Бургундии. Но свою сестру Марию (ум. 1463) он сознательно выдает замуж за Адольфа герцога Клеве, вследствие этого брака герцогство Клеве прочно входит в бургундскую сферу влияния [93], формально Клеве остается независимым, но фактически политику герцогства контролирует Бургундия.

При Филиппе политика Бургундии выходит на новый уровень. Могущественному государю, каким являлся Филипп Добрый, уже не требуется матримониальных оснований для подтверждения своих прав, сила оружия и политическое влияние заменяют брачный договор. После шестнадцатилетней войны с Францией по условию мира в Аррасе в 1435 году герцог получает города по Сомме с центром в Амьене [94], то есть Пикардию. Города были промышленно развиты и находились в непосредственном соседстве с бургундскими Нидерландами. Складывается интересная юридическая ситуация, - Французский король, как сеньор отдает в собственность земли своему вассалу, герцогу Бургундскому, то есть де юре самому себе. Выход был найден в том, что земли якобы передаются в залог символической суммы. Также мирный договор освобождает Филиппа Доброго от ленной службы дает право перевода апанажа в наследственное владение. Но юридически герцог все же остается вассалом французской короны [95].

Герцог стремится округлить свои владения, и продолжить политику присоединения всех Нидерландов, которые в экономическом и культурном отношении представляли собой относительно однородную территорию. Естественно, присоединение Нидерландов сулило серьезные выгоды политического и экономического характера. Поэтому герцог предпринимает следующий шаг.

В 1440-е годы внимание герцога обращается на Люксембург. После пресечения Люксембургской династии по мужской линии герцогиней стала Елизавета (ум. 1451), которая первым браком была замужем за Антуаном Брабантским, основываясь на этом шатком доводе, Филипп Добрый требует право наследования. Основным его соперником был герцог Саксонский, который также имел права на Люксембург. Но где саксонцу было тягаться с могущественным победителем самого французского короля. В результате после смерти Елизаветы в 1451 году Люксембург был присоединен к Бургундии [96].

Окрыленный этим успехом герцог предпринимает следующий шаг для присоединения оставшихся частей Нидерландов. В 1465 году он осаждает Деневер в качестве первого шага к завоеванию Фрисландии. Но здесь Филипп Добрый терпит неудачу: стойкое сопротивление города осложняется возникшими трениями с Францией [97], и герцог вынужден отступить до лучших времен. Зато на другом направлении он добивается крупного успеха.

Обширное и богатое епископство Утрехт давно притягивало интересы Бургундии, но ссора с папой не входила в планы герцогской политики. Тогда используется другой метод - поставить на епископскую кафедру лояльного претендента. И в 1456 году Филиппу Доброму удается возвести своего бастарда Давида (ум. 1496) в сан утрехтского епископа [98], это была крупная победа герцога, так как Утрехт занимал центральное положение по отношению к бургундским владениям.

Вследствие удачной политики Филиппа Доброго Бургундии удается подчинить большую часть Нидерландов от Соммы на юге до Рейна на севере. Теперь герцогам принадлежали Фландрия, Голландия, Зеландия, Геннегау, Брабант, Лимбург, Ретель, Пикардия, Люксембург и Артуа - в Нидерландах, а также герцогство Бургундское, графства Франш-Конте, Невер, Шароле, Макон и Осер - на границах Франции и Священной Римской империи [99]. Кроме того, в сферу влияния Бургундии вошел Утрехт. Огромный результат лишь для столетия существования государства.

Герцог Карл Смелый является продолжателем политики своих предшественников. Карл Смелый действует на традиционных направлениях бургундской политики: нидерландском и восточнофранцузском. Ему также удается достичь существенных результатов. Используя финансовые трудности, возникшие у графа Тирольского эрцгерцога австрийского Сигизмунда, герцог убеждает его заложить верхнеэльзасские земли Брейсгау и Зундгау с главным городом Фрейбургом. В 1469 году ввиду финансовой несостоятельности эрцгерцога Карл Смелый аннексирует Эльзас [100].

В Нидерландах ему также удается достичь нового успеха, герцоги Гелдерн, владетели земель в устье Рейна, ведущие междуусобную борьбу, обращаются к Карлу Смелому за помощью. Герцог соглашается на условиях признания его сюзеренитета, и после гибели противоборствующих сторон он присоединяет Гелдерн, с главным городом Цютфеном, к своим владениям [101].

Карл Смелый планировал создать Великую Лотарингию от устья Рейна до Альп, и его первоочередной задачей было соединение двух анклавов Бургундского государства: нидерландского и французского. Между ними находилось герцогства Лотарингия и Бар, на эти земли Карл Смелый не имел никаких легитимных прав, тем не менее, в 1476 году он захватывает оба герцогства и их центр город Нанси [102]. Это было последнее территориальное приобретение бургундских герцогов.

Несколько слов необходимо сказать и о столице Бургундии. Родовым центром и столицей родины герцогов Бургундии в узком смысле слова, то есть герцогства, был город Дижон. В нем находилась родовая усыпальница и происходил обряд вступления в наследство [103]. Но реального значения столицы этот город не имел, он был скорее символом династии и совмещал в себе функции, подобные французским Сен-Дени и Реймсу. Сразу же после присоединения первых нидерландских владений политико-административный центр Бургундии смещается туда.

В Бургундском государстве не было, по крайней мере, большую часть времени существования государства, какого либо административно – бюрократического центра. Различные земли имели свои административные и финансовые органы, общегосударственные же появляются сравнительно поздно. Поэтому не было необходимости привязывать политический центр к какому либо определенному городу.

По средневековой традиции столица там, где находится монарх и его двор. Филипп Храбрый предпочитал жить в Генте и Брюгге. В Генте также часто находился двор Иоанна Бесстрашного [104]. При Филиппе Добром центр экономической активности перемещается в Брабант, герцог тоже стремится быть в гуще событий, его двор обосновывается в Брюсселе. Во время долгого правления Филиппа Доброго Брюссель фактически становится центром государства. Герцог обустраивается в нем всерьез и надолго, но никакого юридического оформления не последовало [105].

Карл Смелый с его активной внешней политикой не оставался долго на одном месте. Но после завоевания Нанси он хотел сделать столицей именно его, как географический центр будущей державы [106]. Но его планам уже не суждено было сбыться.

Таким образом, 1476 году является пиком расцвета Бургундского государства. За столетие герцогам удалось создать огромную державу от Северного моря на севере до Женевского озера на юге, на западе их границами были Иль-де-франс и Луара, на востоке – Рейн. Бургундские владения включали практически все Нидерланды: Фландрию, Голландию, Зеландию, Геннегау, Брабант, Лимбург, Ретель, Пикардию, Люксембург, Гелдерн, Артуа и находящиеся в зависимости Клеве и Утрехт; а также группу владений на границе Франции и Германии до Швейцарских кантонов: собственно Бургундию, Франш-Конте, Невер, Макон, Осер, Шароле, Брейсгау и Зундгау, Лотарингию и Бар

http://www.osh.ru/pedia/history/west/light_ages/burg02.shtml

[Стас Семенов]

Правда почему-то рожать Изабелла начала только в 24-через 5 лет после брака. Но начала и обильно...

Любовника завела. 

[sigulin.maxim]

Любовника завела. 

вариант!

[Стержень]

Любовника завела. 

вариант!

Ну всё-таки скорее всего нет.

А по сути темы что-нибудь скажете?

[sigulin.maxim]

по сути темы что-нибудь скажете?

Придут французы и все испортят

[Стержень]

Придут французы и все испортят

С другим герцогом, более спокойным и рассудительным -это совершенно не факт.

[sigulin.maxim]

С другим герцогом

Короли то те же самые? Великая Бургундия и Великая Франция не могут существовать одновременно, останется кто то один, и это точно не Бургундия

[Крысолов]

Короли то те же самые? Великая Бургундия и Великая Франция не могут существовать одновременно, останется кто то один, и это точно не Бургундия

Почему же? Альтернативный Карл, назовем его Антуаном, как первого РИ-сына Филиппа Доброго, не поссорится с императором и получит королевский титул за свои имперские владения. Даже если герцогство Бургундское будет потеряно (хотя без пресечения мужской линии это сложно) то имперские владения будут надежно защищены от Франции, а там, либо станут аналогом Чехии, т.е. одним из важнейших и влиятельнейших имперских курфюрстов, либо вообще бургундские короли за счет Нидерландских денег станут императорами

[sigulin.maxim]

не поссорится с императором и получит королевский титул за свои имперские владения

А потом император станет королем Испании и в союзе с Французами разорвет Бургундию на части. Нет, конечно возможно бургиньоны приобретут в короли кого то великого. Аналог Ивана Третьего или кого из французов подойдет. Но тогда Франции серьезно поплохеет. Возможно мы просто получим ту же Францию но с Нидерландами и без Бретани и Прованса....

[Крысолов]

А потом император станет королем Испании и в союзе с Французами разорвет Бургундию на части

Сложно сказать. Каковы будут шансы Максимиллиана без нидерландских денег? Потянет ли он войну с Корвином? Каковы будут его шансы на выборах? Его вообще изберут римским королем? А ну как Антуан или кто там еще проплатит курфюрстам? Одни вопросы.

И с чего в таких раскладах императору становится испанским королем? Предположим у Максимилиана все получится и он изберется. Но он к этому времени уже будет женат. Возможно на своей ри-второй жене, возможно на еще ком-то  Зачем он нужен Испании? Испании нужен союз против Франции, так что скорее всего на Хуане Безумной женится Бургундский принц.

Возможно мы просто получим ту же Францию но с Нидерландами и без Бретани и Прованса....

Никакие Нидерланды франция не получит без вымирания Бургундского дома. А он, походу, вымирать в АИ не собирается. Все чего Франция может более менее законным образом получить - это Бургундское герцогство и Пикардию, да и то вопрос.

[sigulin.maxim]

Никакие Нидерланды франция не получит без вымирания Бургундского дома

вы не поняли... бургиньоны тогда победят французов. ну это из той же серии, что победи Литва - на выходе бы получилась та же Россия (ну с какими то финтифлюшками)

[Крысолов]

бургиньоны тогда победят французов

Тут надо смотреть права бургундских Валуа на французский престол. Если я не ошибуюсь, Людовик Орлеанский был приоритетнее. 

[sigulin.maxim]

Людовик Орлеанский был приоритетнее

упадет с лошади или помрет от желудочных колик... 

[Крысолов]

упадет с лошади или помрет от желудочных колик... 

Это не наш метод

[Крысолов]

 

Гм. Кстати. Тут глядишь, в религиозных войнах во Франции в случае вымирания Валуа в ри-сроки, корону Франции вполне сможет получить Король Бургундии (и Испании), как следующий по старшинству, превосходящий Бурбонов.

Это будет силища, куда там Карлу V му...

Изменено 16 Sep 2023 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Гм. Кстати.

Агась... Правда немцы тогда с испуга наверное все не то что в лютеранство, сразу в кальвинизм перейдут...

не наш метод

вообще то вполне хроноаутентичный метод

[Стержень]

Короли то те же самые?

Уже Людовик-паук может быть альтернативным

Альтернативный Карл, назовем его Антуаном, как первого РИ-сына Филиппа Доброго, не поссорится с императором и получит королевский титул за свои имперские владения. Даже если герцогство Бургундское будет потеряно (хотя без пресечения мужской линии это сложно) то имперские владения будут надежно защищены от Франции, а там, либо станут аналогом Чехии, т.е. одним из важнейших и влиятельнейших имперских курфюрстов, либо вообще бургундские короли за счет Нидерландских денег станут императорами

Я удивляюсь откровенно говоря, почему Филипп Добрый не попробовал провернуть такое-имея в виду собственное королевство.

В принципе ПМСМ был момент когда он Францию мог нагнуть как ему угодно в обмен на поддержку против англичан.

Когда он это сделал в РИ-видимо поезд немного ушел...

В этой развилке, на такое шансов больше из-за наличия бургундской Лотарингии

А потом император станет королем Испании и в союзе с Французами разорвет Бургундию на части.

Жесткий детерминизм.

Сложно сказать. Каковы будут шансы Максимиллиана без нидерландских денег? Потянет ли он войну с Корвином? Каковы будут его шансы на выборах? Его вообще изберут римским королем? А ну как Антуан или кто там еще проплатит курфюрстам? Одни вопросы.

А будет ли вообще Максимилиан?

Через почти 40 лет после развилки-то...

Кстати, а не могут ли Филипп и Антуан попробовать вмешаться в выборы императора и попрбовать выставить Антуана против Фридриха Габсбурга?

Почему бы и нет ПМСМ, хотя непонятно, почему этого не сделал Филипп в РИ...

Никакие Нидерланды франция не получит без вымирания Бургундского дома. А он, походу, вымирать в АИ не собирается. Все чего Франция может более менее законным образом получить - это Бургундское герцогство и Пикардию, да и то вопрос.

Их тоже не получит...

вы не поняли... бургиньоны тогда победят французов. ну это из той же серии, что победи Литва - на выходе бы получилась та же Россия (ну с какими то финтифлюшками)

Разница была бы довольно большой-может быть больше, чем при победе бургиньонов...

Тут надо смотреть права бургундских Валуа на французский престол. Если я не ошибуюсь, Людовик Орлеанский был приоритетнее. 

Вот тут не совсем уверен...

Людовик-правнук Карла Мудрого

Филипп Добрый-правнук Иоанна Доброго.

То есть бургундцы-более старшая ветвь...

Гм. Кстати. Тут глядишь, в религиозных войнах во Франции в случае вымирания Валуа в ри-сроки, корону Франции вполне сможет получить Король Бургундии (и Испании), как следующий по старшинству, превосходящий Бурбонов. Это будет силища, куда там Карлу V му...

А причем тут Испания?

Да и до религиозных войн ещё около 100 лет...

 

 

 

 

 

 

 

[Крысолов]

Людовик-правнук Карла Мудрого Филипп Добрый-правнук Иоанна Доброго.

Именно поэтому Людовик приоритетен. Потому что не от более древнего считают, а от последнего короля.

А причем тут Испания? Да и до религиозных войн ещё около 100 лет...

Да при том же при чем она была к Карлу V.  Женится тут герцог Филипп (внук Антуана Филлиповича) на Хуане Безумной и привет.

[Стержень]

Именно поэтому Людовик приоритетен. Потому что не от более древнего считают, а от последнего короля.

Ну да будет так...

В любом случае это всё ещё большая перспектива

Да при том же при чем она была к Карлу V.  Женится тут герцог Филипп (внук Антуана Филлиповича) на Хуане Безумной и привет.

Возможно и Хуаны безумной здесь вообще не будет...

Так что так рассуждать-слишком волюнтаристично...Возможно

[Рюрик]

Сложно сказать. Каковы будут шансы Максимиллиана без нидерландских денег? Потянет ли он войну с Корвином? Каковы будут его шансы на выборах? Его вообще изберут римским королем? А ну как Антуан или кто там еще проплатит курфюрстам? Одни вопросы.

к слову - при таком раскладе Максимилиан женится на одной из дочек Казимира Ягеллончика (ему и в РЕИ их пытались сватать)

[Vbif]

к слову - при таком раскладе Максимилиан женится на одной из дочек Казимира Ягеллончика (ему и в РЕИ их пытались сватать)

Мне кажется интересным вариантом брак с Софией с учётом её многочисленных детей, но помолвка с РеИ-мужем еще с 1468 которую конечно расторгнуть можно, вероятнее всего Ядвига или София. С Анной брак выходит уже ближе к 1490-м, возможно Габсбургская сторона не выдержит столько.

Изменено 19 Sep 2023 пользователем Vbif

[Стержень]

к слову - при таком раскладе Максимилиан женится на одной из дочек Казимира Ягеллончика (ему и в РЕИ их пытались сватать)

Мне кажется интересным вариантом брак с Софией с учётом её многочисленных детей, но помолвка с РеИ-мужем еще с 1468 которую конечно расторгнуть можно, вероятнее всего Ядвига или София. С Анной брак выходит уже ближе к 1490-м, возможно Габсбургская сторона не выдержит столько.

Если здесь будет Максимилиан, то да-Ядвига или София кажутся наиболее вероятными вариантами.

Если будет...потому что даже мама Максимилиана Элеонора Португальская родилась уже через 16-17 лет после развилки...

[Рюрик]

то да-Ядвига или София кажутся наиболее вероятными вариантами.

скорее всего Ядвига - её и в РЕИ обручили с Максимилианом (но в РЕИ помолвка была расторнута т.к. бургундский мех был более выгодным)

20 октября 1470 году в Граце был заключен договор между императором Фридрихом III и королём Казимиром IV. Среди прочих был рассмотрен и вопрос о женитьбе сына Фридриха Максимилиана на дочери Казимира Ядвиге.

[Рюрик]

соответственно моделирую детишек (сделав младшим гендер-бендер дабы габсбурги не вымерли)

Максимилиан (1459 - 1519) + Ядвига (1457 - 1502)

контракт в 1470, брак в 1474

дети:

- Франц (1475 - 1497)

- Леопольд (1477)

- Елизавета (1478 - 1505)

- Ладислав (1480 - 1529)

- Маргарита (1482)

[Стержень]

Кстати, а у нас ещё очень сильно поменяется английская история.

Маргариты Анжуйской в ЭАИ просто не существует-на ком Генриха 6 женить будем?

А может...Война Роз либо очень сильно переиграется, либо вообще отменится, ибо насколько я понял именно Маргарита Анжуйская сыграла очень большую роль в её начале...

Может быть более осмотрительная королева могла бы это всё предотвратить?

Спрашиваю, ибо не спец в Войне Роз совершенно...

И кстати-на ком также женить Рене Доброго?

Изменено 19 Sep 2023 пользователем Стержень