Бургундия без Карла Смелого и с Лотарингией

[Shnurre]

Дальше синим изменения относительно РИ, черным то, что происходит и в АИ, и в РИ, красным то, что в происходит в РИ, но чего не происходит в АИ. Фиолетовое - возможные изменения в АИ,которые, ИМХО, не произойдут.
 

В РИ как минимум с середины ноября по середину февраля Филипп находился в восточной Фландрии (уже 20 ноября и до прибытия Изабеллы в Слюйсе, потом в Генте, в середине февраля в Куртре). В РИ в декабре 1429 было продлено до 20 марта перемирие с Карлом.
Посольство Филиппа в Англию было отправлено в середине декабря, Бедфорд прибыл в Бургундию в феврале и заключил договор, регламентирующий участие Филиппа в кампании, 12 февраля. В частности, по этому договору Филипп получал во владения Шампань и Бри, а также субсидии Англии на ведение самой кампании.
В АИ Филиппу особенно незачем продлять перемирие т. к. свадьбы в планах нет. Сам Филипп, вероятно, находится ближе к Парижу и Кале (условно в Аррасе или Сент-Омере), посольство в Англию отправляется в ноябре, а Бофорт прибывает к Филиппу в декабре (не надо ждать конца свадебных торжеств, а также просто ближе ехать). Соответственно, договор подписан в декабре, Филипп получает английские деньги в начале января, собирает войска в середине января и начинает кампанию в 20-х числах января (в РИ все это происходило в апреле; здесь и дальше, если измения только в сроках, то сдвиг по сравнения с РИ ровно 3 месяца)

Жанна так же, как и в РИ поедет на север, как только до нее дойдут вести о том, что Филипп собирает войска, но произойдет это в начале января, а не апреля (благо с середины декабря и до весны Жанна мало что делала).
Январь 1430: герцог Кларенс высаживается в Кале с 3199 людьми
В РИ в середине января 1430 произошло крестьянское восстание в Западной Фландрии (в районе Касселя). Восстание длилось год пока восставшие не сдались на милость Филиппа. В РИ в 1430 Филипп собрал с Фландрии огромный aides (дополнительный налог), который, судя по всему, полностью ушел на свадьбу с Изабеллой Португальской (а также связанные с этим расходы - учреждение Ордена Золотого Руна и т. п.). Непонятно, насколько этот налог повлиял на восстание: в январе его собрать, навреняка, еще не успели, но вести о нем должны были дойти. С другой стороны основная причина восстания была другая - местный бальи был боролся с локальными привилегиями с 1427. Так что, навреное, в АИ восстание все-таки должно произойти, но, возможно, будет чуть меньших масштабов.

20 января Филипп выступает из Арраса.
До конца января он осаждает Gournay-sur-Aronde и дата journee (т. е. сдачи если замок не получит помощи )назначена на 1 мая.

 (возможно, в 1430 г. была первая осада Lagny-sur-Marne; если это так, тогда Жанна не участвует в стычках около города - Бедфорд подступил к городу в марте. Непонятно, насколько вклад Жанны в РИ оказался решающим, но учитывая, что у Жанны было несколько сотен человек, в ее отсутствии осада Ланьи может закончиться успешно; но, скорее всего, осада была в 1431 так что здесь особой альтернативы нет )

Февраль: как и в РИ взяты Нуайон, замок Provinlieu по направлению к Бовэ и Клермону, осажден и взят Choisy (слияние Уазы с Эной). Дофинисты с Жанной пытаются пробиться к Нуайону, но остановлены у Pont-l’Eveque (в сражении с каждой стороны участвовало ~ 2 тыс. человек). Взяты крепости Attichy и Vic-sur-Asine на Эне по направлению к Суассону.
Отряд Жанны не пускают в Суассон, она в результате вступает в Компьен
Бургундцы подступают к Компьену с севера и осаждают предмостное укрепление Margny. Жанна совершает вылазку, ее берут в плен, но за счет ее героизма укрепление Margny остается в руках дофинистов.
К бургундцам присоединяются 1000 чел. под командованием Джона Монтгомери

Февраль 1430: как и в РИ дофинисты берут замок Larrey к югу от Бар-сюр-Сен в северной Бургундии. В конце февраля-конце марта бургундцы при поддержке небольших сил англичан осаждают замок и берут его обратно
Март 1430 Суассон был сдан бургундцам. До этого, вероятно, было локальное перемирие (поэтому войско Жанны не пустили внутрь в феврале)

Начало апреля: в РИ горожане Мелуна решили перейти на сторону Карла. Гарнизон держался в замке 2 недели, но не получив помощи отступил в Корбэ. Арманьяки из Мелуна заняли Провен (видимо, после того, как англичани отбили его в июне 1430) и Moret в Гатинэ.
В АИ к этому моменту Жанна уже захвачена, дофинисты везде немного в унынии (в РИ они пришли себя когда осада Компьена провалилась - Жанна в плену, но дело ее живо, вот это все), ланкастеры, наоборот, на подъеме. Соответственно горожане Мелуна не решаются восстать. Мелун (а значит, в перспективе Moret и Провен) остаются в руках ланкастеров

Середина апреля: наконец-то взято предмостное укрепление Margny (которое позволил  сохранить героизм Жанны) теперь бургундцы могут осадить Компьен, не опасаясь вылазки крупными силами на северный берег Уазы. Но перед этим надо разобраться с Gournay-sur-Aronde. Большая часть войск отходит от Компьена и возвращается только через месяц
Конец апреля: взяты Verberie и Saintines (ниже по Уазе, близко к Crepy-en-Valois)
Конец апреля: Жан Люксембургский направлялся к Vitry-en-Perhois. В РИ он не успел прийти к нему на помощь, но в АИ все происходит на 3 месяца раньше и Витри остается в руках бургундцев. Как и в РИ Жан захватывает Crepy-en-Laonnois (в нескольких километрах к северо-западу от Лана). Вероятно, в АИ Жан будет отсутствовать в районе Компьена чуть дольше, чем в РИ, но зато в окрестностях Компьена все еще присутствует отряд Антона де Круа, в РИ в июле отправившийся в Намюр

 

Конец апреля 1430: в РИ дофинисты осаждают замок Montaigu либо на Эне в 15 км ниже Суассона, либо к востоку от Лана. Новости о походе основных сил Филиппа заставляют дофинистов снять осаду. Дальше этот гарнизон приходит на помощь замку Champigneul (либо к западу от Шалона либо к северо-востоку от Ретеля) и снимает осаду. В АИ осады Montaigu дофинистами не происходит т. к. армия Филиппа на Эне с начала февраля, но остальное происходит, как и в РИ

Конец апреля-начало мая Генрих VI высаживается в Кале с 4762 чел. (сам Генрих 23 апреля, но армия высаживалась еще какое-то время)

1 мая – journee Gournay-sur-Aronde. В РИ в них участвуют в том числе дополнительные силы англичан под командованием Норфолка. В АИ Норфолк не факт, что успеет (хотя не факт неделя на марш от Кале у него есть), но есть, опять же, отряд Антона де Круа (650 чел.). Зато в августе Норфолку незачем отправляться в Пикардию, и он может проводить кампанию вокруг Парижа чуть дольше
Конец мая: бургундцы наконец-то окружают Компьен с юга и осада начинается по-настоящему.
 

11 июня происходит битва при Антоне (на Роне, около Лиона). Луи Оранский при поддержке сил герцога Бургундии и Савойи пытался овладеть Дофине (относительно значительную часть которого контролировал). Его армия в 1200 чел. была разбита при Антоне, сам он спасся, но потерял все владения кроме Оранжа и в 1432 перешел на сторону дофина.

Июнь-июль Норфолк берет 12 крепостей вокруг Парижа (включая Dammartin и Провен в июне; в РИ последний был возвращен гарнизоном Мелуна; если Мелун в АИ остается ланкастерским, этого не происходит). Стаффорд берет Bray-comte-Robert, Le Quene en Brie, Grand Puys, Rappelton и Bus. Как было сказано выше в АИ эта кампания может продлиться на месяц дольше.
В июне 1430 англичане взяли Провен. В РИ он был возвращен дофинистами из гарнизона Мелуна до конца года. Если восстания в Мелуне в АИ не происходит, Провен тоже остается ланкастерским.
В июне в Нормандии англичане закончили осаду и вернули Шато-Гийард
В июле в Нормандии англичане закончили осаду и вернули Étrépagny  и Омаль
 

В середине июля, как и в РИ, были отправлен в Намюр отряд Антуана де Круа
К концу июля припасы в Компьене начали заканчиваться и поэтому прибывыет деблокирующий отряд (1200 по дофинистским оценкам, скорее всего больше, но меньше, чем осаждающая армия).
В РИ в октябре вокруг Компьена было 2300 бургундцев и 1000 англичан, причем англичанам больше недели уже не платили. Главные силы ланкастеров вышли из лагеря чтобы дать бой. Арманьяки сумели обойти их из уничтожить гарнизоны блокирующих укреплений к югу от Уазы и вошли в город с припасами. После этого бургундцы сняли осаду, причем им пришлось бросить часть артиллерии.
В РИ после этого бургундцы были деморализованы и были вынуждены оставить все захваченное в ходе кампании за исключением Суассона и вообще практически все к югу от линии Мондидье-Руа. В ноябре-декабре основные действия были в районе Руа, причем ланкастеры умудрились проиграть 2 небольших полевых сражения при Bouchoir (500-600 бургундцев были разбиты 1200 дофинистами) и Conty (400-500 англичан были разбиты 1200 дофинистами). Эти битвы (а также битвы при Anthon'e и при Chappes) еще сильнее деморализовали бургундцев и самого Филиппа

В АИ основных отличия 2: осаждающая армия заметно больше (1000 чел. во главе с Филиппом отправились в Брабант только в середине августа), а контракты англичан не закончились (в РИ это произошло в середине октября). В итоге, бургундцам хватает сил оставить большую, чем в РИ часть армии, у бастид, англичане сражаются намного упорнее, и в результате основные силы успевают на помощь гарнизонам бастид. В итоге, попытка Потона де Сентрая пробиться в город оканчивается неудачей.
Сколько после этого способен продержаться Компьен – непонятно, но вряд ли долго. В РИ во время осады 1424 г. Компьен через 2 недели после начала осады согласился сдаться, если не придет подмога и сдался еще через месяц. В 1428 г. Компьен «получше подготовился», но полноценная осада длится уже 2 месяца, припасы кончаются, а помощь не смогла пробиться. Думаю, если прописать сдачу Компьена через месяц после неудачной попытки деблокады, это не будет натяжкой.
В принципе, при таком раскладе дофинисты могут и не решиться деблокировать Компьен. Но, ИМХО, все-таки должны попробовать, численно они уступали бургундцам и в РИ. Лишняя тысяча человек ситуацию для них ухудшает, но глобально не меняет.
 

В августе англичане закончили осаду и вернули Торси
15 августа, как и в РИ, до Филиппа доходят новости о смерти его кузена герцога Брабантского и он отправляется в Брюссель со значительной частью войска (1000 человек), но осада Компьена продолжается

Конец августа: Компьен сдается Жану Люксембургскому.
По планам дальнейшей кампании войска Филиппа должны идти или вниз по Уазе к Creil или в Ланнуа. ИМХО, очень логично полностью перекрыть Уазу и заодно деблокировать Париж.
Крепости по Уазе до Pont-Saint-Maxence и так в руках бургундцев. Соответственно, для полного контроля Уазы надо взять только Creil и, возможно, Beaumont-sur-Oise.
Также рядом Crepy-en-Valois (есть источники, которые говорят, что его взяли  во время Компьенской кампании, но скорее всего ланкастеры взяли его в 1431).
В РИ Талбот в 1434 взял Beaumont-sur-Oise и Crepy-en-Valois сходу (как и в 1430 или 1431 г.), а Creil осаждал 6 недель.
В АИ 2300 бургундцев при поддержке 1000 англичанявно успеют справиться с этими тремя городами до декабря.
К концу кампании Филипп прибывает из Брабанта и торжественно «вступает в свой верный Париж»

В РИ летом-осенью 1430 -после апреля, но до ноября- англичане берут замок Senlis’a и захватывают брата Ла Гира. Дальше, по-видимому, сам город был оставлен т. к. в 1431 г. он точно под контролем дофинистов. В АИ это, вероятно, происходит после сдачи Компьена (или, по крайней мере, когда понятно, что он вот-вот падет), так что ланкастерам хватает сил оставить гарнизон в Senlis.
Итого к концу ноября основные города дофинистов в северном Иль-де-Франс кроме непосредственных окрестностей Бове попали в руки ланкастеров.

В конце года произошла первая осада Louviers в Нормандии, закончившаяся неудачей. В принципе, можно прописать, что в АИ англичане Норфолка, графа Перша (племянника Бофорта) и/или нового эрла Стаффорда (первые пришел на помощь Филиппу в августе, остальные в ноябре-декабре) помогают довести первую осаду до логического завершения, но это, ИМХО, слишком галактично.

В конце года Барбазан и Рене Добрый берут Villeneuve-le-Roi к югу от Санса и Pont-sur-Yonne к северу. Дальше они осаждают замок Chappes между Труа и Бар-сюр-Сен. Маршал Бургундии собирает войска и пытается деблокировать замок, но терпит поражение и замок сдается.
В АИ возможны следующие отличия: у Рене нет доступа к войскам из Лотарингии (по Monstrelet он был, хотя это и вызывает сомнение – Карл Лотарингский еще жив), а у Филиппа, наоборот, он может быть (опять же, не факт по тем же самым причинам).  Также у Филиппа может быть больше денег (ну если в АИ он вообще собирает aides с Фландрии, пусть и в меньшем масштабе, чем в РИ, что, ИМХО, весьма вероятно - несмотря на официальную нерегулярнось налога, собирали его с завидной регулярностьб) – в РИ к концу года его казна была пуста и он снизил жалование офицерам.
Но если верить Monstrelet маршал Бургундии собрал 4 тыс. чел., а это близко к максимуму с Бургундии, так что в АИ сильно больше не наберут
В целом, вероятность того, что битва при Chappes и осада замка пройдет для бургундцев удачно, ненулевая. Но выигрывать везде – слишком круто, так что, я, скорее, за сохранение РИ.


Подводя итог, предлагаемые отличия от РИ:
1. Бургундцы заняли линию Париж-Сенлис-Крепи-ан-Валуа-Суассон и все севернее нее, кроме Бовэ и его непосредственных окрестностей.
2. Боевой дух бургундцев значительно выше, чем в РИ, особенно из северной группы войск, боевой дух дофинистов ниже (хотя все равно довольно высок)
3. Мелун, Провен и Moret остаются в руках ланкастеров.
4. Бургундцы сохранили Vitry-en-Perhois на востоке Шампани.
5. Англичане Норфолка не приходят к journee у Gournay-sur-Aronde. Соответственно, Норфолк может продлить свою кампанию вокруг Парижа на месяц (но вряд ли возьмет что-то очень важное типа Lagny-sur-Marne) или отправиться в Нормандию
6. В ноябре-декабре 500 человек под командованием Томаса Бофорта (в РИ разбитые при Conty) и 600 человек под командованием Стаффорда не нужны в районе Руа. Непонятно, могут ли они успеть сделать что-то заметное. Идеальный для ланкастеров сценарий, если их присутствие в Нормандии позволит не прервать первую осаду Louviers, но это, кажется, уже слишком галактично.
Можно прописать, что они помогают закрепить результат у Уазы, условно оставляет гарнизон в Санлисе. Ну или просто английская казна не платит им за пару лишних месяцев (взамен тех денег, которые дополнительно ушли Филиппу в АИ)


Что думаете, коллеги? На мой взгляд, измения достаточно логично вытекают из вероятного сдвига кампании на 3 месяца раньше из-за отсутсвия свадьбы. Я, вроде, попытался уменьшить галактизм, но, возможно, я пристрастен. Впрочем, осада Компьена и последовавший за этим откат бургундцев на север вместе с падением их боевого дух действительно имели очень серьезные последствия.
 

[Charles]

1. Дочь Шарля Орлеанского Жанна (в РИ вышедшая за Жана Алансонского и не родившая ему детей). Ее мать дочь короля и вдова короля, а ее отец - номинальный глава арманьяков. При этом, он был захвачен в плен при Азенкуре и долго (25 лет пока был в плену) не имел других наследников. Т. е. мех очень ценный, да и по возрасту она подходит Рене куда больше Изабеллы. В РИ Жанна детей не имела (впрочем, ее муж 5 лет провел в плену и фактически в браке она прожила 3 года) и умерла в 22 года. Если так же будет и в РИ Рене вторым браком вполне может жениться на кем-нибудь из Неаполя, чтобы усилить свои позиции там

Мне из всех идей нравится вот эта. Как бездетность, так и ранняя смерть тут отменяемы.

Что касается Изабеллы Португальской - то выдавать её за брата короля при срыве брака с самим королём - ну такое. А состоявшийся брак с Генрихом V  - совсем другой коленкор и многое меняет. Надо кстати рыться в причине отказа.

 

[Shnurre]

Мне из всех идей нравится вот эта. Как бездетность, так и ранняя смерть тут отменяемы.

Тут проблема в том, что, возможно, Жанна слишком хороша для Рене. Таки он в 20-е всего лишь граф Гиз (и то в 1425 году этот титул потеряет) и будущий герцог Бар. До смерти брата Рене Людовика единственная наследница герцога Орлеанского (герцога Валуа, графа Шатоден и Блуа и еще кучи всего), а также дочь первого в очереди наследования Франции (после рождения дофина Людовика - второго), пожалуй, крутовата для простого герцога Бара.

Да, понятно, что Рене - тоже первый в очереди наследования кучи всего, включая 2 королевских титулов, его сестра жената на Карле VII, мать и младший брат - ближайшие сподвижники Карла, а Жанна в случае смерти отца без других наследников значительную часть титулов потеряет ( аналогично тому, что стало с аппанажем герцога Беррийского). Но даже если она сохранит половину титулов, она с отрывом богатейшая невеста Франции, и, кажется, ее брак с Рене до смерти Людовика будет мезальянсом (хоть и не абсолютно невозможен, учитывая связи Рене с дофином).

Про Изабеллу согласен, видимо, ее ждет монастырь.

 

А насчет изложенных мыслей по остальным вопросам есть замечания? Буду благодарен за любую критику

 

 

Изменено 19 Oct 2023 пользователем Shnurre

[Charles]

Про Изабеллу согласен, видимо, ее ждет монастырь.

Или брак на Пиринеях, как коллеги предлагали. Вопрос - ПОЧЕМУ сорвалось с Генрихом по её инициативе?

Ну, я пока критикую потому что попросили.

А крутая невеста - вполне себе награда верному союзнику, хотя брак и будет скандальным.

[Shnurre]

А крутая невеста - вполне себе награда верному союзнику, хотя брак и будет скандальным.

Проблема в том, что Жан Алансонский, РИ муж Жанны, на 1420-е одновременно и более высокоранговый, и более верный союзник дофина. Он уже герцог, при этом Алансон и Перш - более крупное более богатое владение, чем Бар и Гиз (правда, большая часть Алансона и Перша захвачены англичанами, но это же верно и про Гиз). И, в отличие от Рене, Жан действительно воюет против англичан и бургундцев, пусть в середине 1420-х и не очень удачно - он попал в плен в битве при Вернее в 1424. Рене в отличие от него сидит в Баре и даже не стал защищать принадлежащий лично ему Гиз. В 1428 он вообще признал договор в Труа и поучаствовал в ланкастерских кампаниях на востоке Шампани (впрочем, к этому моменту Жанна уже точно должна быть замужем или, по крайней мере, помолвлена).

Не то чтобы брак Жанны с Рене был абсолютно невозможен - он в конце концов принц крови, как минимум будущий герцог и имеет кучу близких людей рядом с дофином. Проблем в том, что именно эти связи означают что искать дополнительную поддержку Рене особо незачем - он и так настроен продофински, а награждать его на середину 1420-х особо не за что. А выдать Жанну за Алансона - прекрасный способ показать арманьякам "будьте верны и дофин вас не оставит, даже если англичане захватят ваши земли. Да и переход Алансона на сторону англичан если условно Бедфорд пообещает вернуть большую часть владений исключать нельзя.

[Shnurre]

С разрешения коллеги Стерженя перепостил развилку на англоФАИ (ссылка).
Пока там правда обсуждение не сильно более активное, чем здесь)

[Стержень]

Альтернативы при жизни Жана Бесстрашного.

Кажется, впрочем, что к глобальным последствиям это привести не должно. Допустим, его кампании 1417 и 1418 гг. идут чуть быстрее и эффективнее, но он выиграл и в РИ, так что серьезных изменений здесь я бы ждать не стал.

А не может ли здесь быть, что Жана Бесстрашного не убьют?

[Shnurre]

А не может ли здесь быть, что Жана Бесстрашного не убьют?

Не очень понятно с чего. Альтернативный брак Филиппа очень слабо влияет на глобальный конфликт арманьяков и бургиньонов. Кроме чисто военных последствий (небольших и, ИМХО, заведомо схлопывающихся, как я описал посте, который вы цитировали), смерть Мишель разве что еще немного отдалит бургундцев от дофина Карла. Но попытаться договориться с дофином Жан все равно обязан - иначе англичане сами захватят Париж в не самой далекой перспективе.
Так что и переговоры в Монтре и ненависть со стороны Карла по отношению к Жану, а значит и убийство, ИМХО, детерминированы