Бургундия без Карла Смелого и с Лотарингией

[Vbif]

Маргариты Анжуйской в ЭАИ просто не существует-на ком Генриха 6 женить будем?

Теоретически можно вернуться к исторической идее о браке с кем-то из дочерей Якова I которых вполне много, или же возможна женитьба на Изабелле Арманьяк, дочери Жана 4, графа Арманьяк, этот вариант был возможен и очень даже рассматривался в РИ.

 

[Стержень]

Теоретически можно вернуться к исторической идее о браке с кем-то из дочерей Якова I которых вполне много, или же возможна женитьба на Изабелле Арманьяк, дочери Жана 4, графа Арманьяк, этот вариант был возможен и очень даже рассматривался в РИ.

Поскольку на тот момент французские дела для Англии ещё в приоритете, то наверное Изабелла лучше подходит...

[Vbif]

Поскольку на тот момент французские дела для Англии ещё в приоритете, то наверное Изабелла лучше подходит...

Её двое детей от инцеста с родным братом прожили более 50 лет, насчёт третьего неизвестно но он также пережил совершенолетие а в браке без инцеста это вообще замечательно.

[Стержень]

Её двое детей от инцеста с родным братом прожили более 50 лет, насчёт третьего неизвестно но он также пережил совершенолетие а в браке без инцеста это вообще замечательно.

А ссылочку можно про сию даму?

[Magnum]

А ссылочку можно про сию даму?

http://fai.org.ru/forum/topic/11606-ioann-iii-krovosmesitel-korol-frantsii-i-filadelfii/

[Стержень]

Помню, искать было долго...

Вопрос в том, а отдаст ли брат любимую сестрицу?

Или это решат раньше и без него...

[Vbif]

Помню, искать было долго...

Вопрос в том, а отдаст ли брат любимую сестрицу?

Или это решат раньше и без него...

Брак произойдёт в районе реального учитывая что Изабелла тоже 1430 как и Маргарита Анжуйская а значит около 1445, первый бастард родился после 1450 и вплоть до 1460 так что теоретически роман уже мог быть, а мог начаться позднее. Но всё равно, решат бывшие регенты Генриха и отец Изабеллы(он умрёт только в 1450) так что воля брата вряд-ли будет основной.

 

[Стержень]

Брак произойдёт в районе реального учитывая что Изабелла тоже 1430 как и Маргарита Анжуйская а значит около 1445, первый бастард родился после 1450 и вплоть до 1460 так что теоретически роман уже мог быть, а мог начаться позднее. Но всё равно, решат бывшие регенты Генриха и отец Изабеллы(он умрёт только в 1450) так что воля брата вряд-ли будет основной.  

Ну да будет так...

[Ottokar]

При таком раскладе есть риск Жанну д'Арк отменить.

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Ottokar

[Стержень]

При таком раскладе есть риск Жанну д'Арк отменить.

Почему?

 

[Ottokar]

Почему?

Её путь начался именно в тех землях, которые непосредственно затронуты Вашей АИ.

[Shnurre]

Очень интересная тема.
И, учитывая, что Карл II был бургиньоном (более того, непосредственно Людовик Орлеанский вторгался в Лотарингию и пытался захватить ее часть для себя) и другом Филиппа Смелого, союз Филиппа Доброго и Изабеллы выглядит очень реалистичным.

Но возникает вот такой вопрос: а получится ли у Филиппа закрепить за собой Лотарингию? Ну или, если получится, то не отвлечет ли это его от других направлений? Так-то в РИ он был занят довольно плотно, а на Лотарингию есть сильный претендент Антуан де Водемон, в РИ весьма успешно боровшийся за наследство. Конечно, в РИ Антуан имел поддержку собственно Бургундии, но, думается, в АИ он найдет покровителей и из противоположного лагеря.
Думается, при жизни Карла у Водемона особенно ничего не выйдет, хотя бузить он будет (как, собственно было и в РИ). Но вот после смерти Карла он может быть готов с серьезной борьбе. При этом, в начале 1430-х Филипп имеет много важных направлений - ему нужно закрепить за собой Брабант и Лимбург (ну здесь, наверное, и в АИ больших проблем его не ждет, брабантская ветвь бургундского дома была лояльна старшей линии), Голанндию, Зеландию и Эно (а вот здесь уже могут быть варианты - условно Якоба может и посопротивляться в 1433, если скоординирует свои действия с Антуаном и нас ждет еще один эпизод войны Трески и Крючков), договориться с Карлом VII.

Конечно, степень проблем Филиппа зависит от силы поддержки Антуана де Водемона. Если просто те, кто в РИ противостояли Антуану здесь будут его поддерживать, то, думается, Бургундия вытянет - пошлет те же силы, которые в РИ поддерживали Антуана и выиграет. Но переход Лотарингии не Антуану де Водемону, а непосредственно Филиппу Доброму - куда большая угроза для всех соседей (включая короля Франции), и как бы в условном 1432 или 1433 Филипп не получил одновременную войну со всеми своими врагами и на севере (Голландия-Зеландия) и на западе (Эно и вторжение со стороны Франции) и на юге (Лотарингия).

 

Это, безусловно, не значит, что Филипп обязательно проиграет - он был крут (и богат) и вполне может побороться и против такой угрозы. Но и полной победы он может не одержать, а значит с чем-то (или Лотарингией, или тем, что он успешно присоединил в РИ) ему может придется расстаться. И получим мы, условно, Бургундию с Лотарингией, но без Пикардии или без Голландии или без Люксембурга (денег не хватит)

Изменено 28 Sep 2023 пользователем Shnurre

[Стержень]

Очень интересная тема.

Спасибо!

И, учитывая, что Карл II был бургиньоном (более того, непосредственно Людовик Орлеанский вторгался в Лотарингию и пытался захватить ее часть для себя) и другом Филиппа Смелого, союз Филиппа Доброго и Изабеллы выглядит очень реалистичным.

Не знал, если честно-развилку и тему придумал на коленке. Но чуйка получается есть:)))

Но возникает вот такой вопрос: а получится ли у Филиппа закрепить за собой Лотарингию? Ну или, если получится, то не отвлечет ли это его от других направлений?

Лотарингия кстати может быть в бОльшем приоритете, ибо рядом с родной Бругундией.

Так-то в РИ он был занят довольно плотно, а на Лотарингию есть сильный претендент Антуан де Водемон, в РИ весьма успешно боровшийся за наследство. Конечно, в РИ Антуан имел поддержку собственно Бургундии, но, думается, в АИ он найдет покровителей и из противоположного лагеря. Думается, при жизни Карла у Водемона особенно ничего не выйдет, хотя бузить он будет (как, собственно было и в РИ). Но вот после смерти Карла он может быть готов с серьезной борьбе.

ПМСМ в РИ это был не настолько эпичный конфликт. И думаю Филипп справится.

Конечно, степень проблем Филиппа зависит от силы поддержки Антуана де Водемона. Если просто те, кто в РИ противостояли Антуану здесь будут его поддерживать, то, думается, Бургундия вытянет - пошлет те же силы, которые в РИ поддерживали Антуана и выиграет.

Вот думаю так оно и будет.

Но переход Лотарингии не Антуану де Водемону, а непосредственно Филиппу Доброму - куда большая угроза для всех соседей (включая короля Франции), и как бы в условном 1432 или 1433 Филипп не получил одновременную войну со всеми своими врагами и на севере (Голландия-Зеландия) и на западе (Эно и вторжение со стороны Франции) и на юге (Лотарингия).

Франция в любом случае не в том положении в то время, чтобы ещё и вторжения устраивать-ей бы любой ценой с Филиппом договориться, что и произошло в РИ.

Но и полной победы он может не одержать, а значит с чем-то (или Лотарингией, или тем, что он успешно присоединил в РИ) ему может придется расстаться. И получим мы, условно, Бургундию с Лотарингией, но без Пикардии или без Голландии или без Люксембурга (денег не хватит)

Ну если уж немного урезать осетра-думаю без Пикардии Филипп обойдется спокойно.

Скажем в обмен на полное признание от Франции, что Лотарингия за Бургундией.

А Нижние земли никуда не денутся (если честно, то вот их терять как раз крайне не хочется).

[Shnurre]

Лотарингия кстати может быть в бОльшем приоритете, ибо рядом с родной Бругундией.

Наверное, титул древний и престижный, а претензии на него по крайней мере традиционные, а не высосанные из пальца, как на большую часть других приобретений Филиппа Доброго. Но вот замедление экспансии Бургундии на каком-то другом направлении - само по себе очень важная развилка, где бы это не произошло.

ПМСМ в РИ это был не настолько эпичный конфликт. И думаю Филипп справится.

Вот думаю так оно и будет.

Ну вообще-то и в РИ это был весьма крупный конфликт. Решающая битва при Бульенвилле (ссылка) по общему количеству задействованных войск сравнима с битвой при Азенкуре. Понятно, что численность средневековых армий - штука условная, и понятно что по уровню потерь (как общему, так и особенно среди аристократов) и общим последствиям битва при Бульенвилле и рядом не стояла с битвой при Азенкуре, но все равно это показывает, что и в РИ конфликт не был совсем рядовым.

В АИ же Лотарингия имеет перспективы достаться не Антуану де Водемону - да союзнику Филиппа, но все-таки не крупному игроку - а самому Филиппу. Так что и Карл VII может при большей угрозе захотеть отправить более крупный контингент (может ли он выделить для этого большие силы - другой вопрос, сходу на него ответить не готов) и его вассалы, особенно расположенные вблизи от владений Филиппа и сторонники арманьяков, могут более активно поучаствовать, и прочие соседи Бургундии. А вот может ли сам Филипп выделить более крупный контингент - вопрос.

При этом, в РИ Антуан победил в битве при Бульенвилле, причем командующий контингента Карла VII де Барбазан погиб, а Рене Добрый был захвачен в плен, что не помогло Антуану утвердить свои права.
В РИ решающим фактором была позиция Сигизмунда, а я не берусь судить какой будет его позиция в АИ (с одной стороны, в АИ Филипп находится в позиции Рене, а сам Сигизмунд унаследовал Венгрию похожим образом, с другой Филипп присоединяет одного члена СРИ за другим, и не спешит с вассальной присягой императора, так что если в РИ основным мотивом выбора Рене было ослабление Бургундии, то в АИ Сигизмунд выберет Антуана), и может ли Филипп в отличие от Антуана проигнорировать позицию Сигизмунда.

Франция в любом случае не в том положении в то время, чтобы ещё и вторжения устраивать-ей бы любой ценой с Филиппом договориться, что и произошло в РИ.

Ну, как написано выше, это не помешало в РИ Карлу VII отправить в Лотарингию 10-тысячный контингент. А в АИ он не просто помогает своему стороннику против союзника Филиппа, в АИ он не дает расшириться самому Филиппу, так важность конфликта явно выше. Может ли сам Филипп выделить более крупный контингент - вопрос, но среди его крупных вассалов хватало людей, ненавидевших Филиппа и, думается, вполне готовых поучаствовать

Ну если уж немного урезать осетра-думаю без Пикардии Филипп обойдется спокойно. Скажем в обмен на полное признание от Франции, что Лотарингия за Бургундией. А Нижние земли никуда не денутся (если честно, то вот их терять как раз крайне не хочется).

Ну тут опять же, вопрос зависит не только от того, что хочет Филипп (а он, кстати, видимо богатую Пикардию хочет сильнее, чем связность - иначе ничего ему не мешало в Аррасе попросить себе не Пикардию, а Восточную Шампань, которую его войска тоже контролировали все 1420-1430е) и даже не только от позиции Карла VII, но и, например, от позиции императора СРИ, которому до Пикардии условной дела нет, а вот дополнительную территорию СРИ в руки Филиппа отдавать хочется вряд ли.

 

Подводя итог, ИМХО, конфликт был крупный и с непредопределенным результатом и в РИ, а в АИ он имеет все шансы быть еще крупнее. Чтобы нормально смоделировать его исход, ИМХО, надо поднимать матчасть.
Надо перечитать как минимум несколько первых глав из книжки Vaughan Philip the Good (есть на либгене), но может коллеги могут посоветовать что-то более современное?

[Vbif]

И кстати-на ком также женить Рене Доброго?

Может на сестре его РИ жены Изабеллы, Екатерине? Больно многодетна она была на сыновей, да и дочек достаточно.

[AVGUR]

Зачем он нужен Испании? Испании нужен союз против Франции, так что скорее всего на Хуане Безумной женится Бургундский принц.

Если французы в АИ также в Италии, то ради Апеннин можно кого-то и из империи взять тех же Габсбургов/Виттельсбахов/родичей императора

А если прицел на Галлию, то есть Англия, Бургундо-Лотарингия, (Бретань?)

Король Бургундии

Скорее король Лотарингии (так как он не входит корону СРИ, а на королевство Арелат у императоров могут быть клаймы)

А будет ли вообще Максимилиан? Через почти 40 лет после развилки-то...

Не факт

Вика утверждает

Сватовство Фридриха, будущего императора Священной Римской империи к португальской принцессе продолжалось довольно длительное время. Идея такого брака первоначально принадлежала Изабелле Португальской, тётке принцессы Элеоноры (и сестры Педру), которая была замужем за герцогом Бургундии Филиппом III.

Но у вас Изабелла не едет в Бургундию. (В РИ её предлагали в Англию вот отправят туда или в Арагон-Кастилию-Наварру)

и выйдет Элеонора за Людовика  11  родив ему Максимилиана Карла 8. А Фридрих 3 без сына "потеряет все полимеры"

[Стержень]

Скорее король Лотарингии (так как он не входит корону СРИ, а на королевство Арелат у императоров могут быть клаймы)

На те клаймы императоры давным давно забили

Но у вас Изабелла не едет в Бургундию. (В РИ её предлагали в Англию вот отправят туда или в Арагон-Кастилию-Наварру)

В Англии вроде бы решили, что будет Изабелла Арманьяк.

и выйдет Элеонора за Людовика  11  родив ему Максимилиана Карла 8. А Фридрих 3 без сына "потеряет все полимеры"

А почему бы и нет кстати...Конечно, если мы говорим о втором браке (первый-то скорее всего будет детерминистичный-и соответственно бездетный с Маргаритой Стюарт)

Впрочем, с Фридрихом тоже вариант есть-пусть и менее вероятный...

 

Изменено 3 Oct 2023 пользователем Стержень

[AVGUR]

В Англии вроде бы решили, что будет Изабелла Арманьяк.

В РИ Изабеллу (1397-141) сватали за Генриха 5 еще в 1415, но не срослось. Потом в 1428 она вышла ( реализовано в 1430) за Филиппа Бургундского. В АИ с 1417-1418 Филипп занят. Жуан Португальский в рамках укрепления англо-португальского союза может дочку Изабеллу не за короля, а английского прынца пристроить как пристроил внебрачную дочку Беатрису (1386-1439) за Арундела, а потом за Экстера. Например в Англии у Генриха 5 полно братьев: 1) Джон Бедфорд до 1423 свободен 2) Хамфри Глостер до 1422 года свободен

На Пиренеях тоже есть кандидаты например сыновья Фердинанда 1 Справедливого: Педро Арагонский (1406 — 1438), ИМХО можно у Энрике (1400-1445) первый брак переиграть.

Конечно, если мы говорим о втором браке (первый-то скорее всего будет детерминистичный-и соответственно бездетный с Маргаритой Стюарт)

В РИ переговоры начали в 1448, а на савойке он женился в 1451. Притом Шарлотте было мало лет (1450-1483). Элеонора (1434-1467) ожидая  императора нос от сына короля нос воротила, но в АИ и для Луи и для Элеоноры в АИ брак выглядит более перспективно

Впрочем, с Фридрихом тоже вариант есть-пусть и менее вероятный...

?

[Стержень]

Притом Шарлотте было мало лет (1450-1483).

Всё-таки на 10 лет побольше (1440-1483)

?

Почему бы и нет?

Пусть Изабелла и не поспособствует здесь племяннице-но шанс-то всё равно есть (пусть и меньший намного конечно)

[Shnurre]

Перечитал Вона (выше кидал ссылку) и появилось много новых мыслей. В частности, в моих 2 предыдущих сообщениях, которые я писал не освежая матчасть есть лажа, хотя "в главном я прав".

В частности у меня появились ответы на многие вопросы, которые ставились в теме (в том числе и мной самим).

 

Я удивляюсь откровенно говоря, почему Филипп Добрый не попробовал провернуть такое-имея в виду собственное королевство. В принципе ПМСМ был момент когда он Францию мог нагнуть как ему угодно в обмен на поддержку против англичан. Когда он это сделал в РИ-видимо поезд немного ушел... В этой развилке, на такое шансов больше из-за наличия бургундской Лотарингии

Вон отвечает на этот вопрос. Попытки договориться с Карлом в 1420-е были, но было несколько факторов, которые препятствовали этому:

1. До начала 1430-х война с Францией проходила в очень выгодной для Бургундии конфигурации. Практически все 1420-е владения Филиппа были в безопасности -Нидерландская часть практически не граничила с верными Карлу территориями, а где граничила там продвигался Филипп (что он, впрочем прекратил делать во второй половине 1420х). Собственно бургундская же часть владений была защищена системой местных перемирий (прежде всего с Карлом Бурбоном, женившимся на сестре Филиппа в 1425 и Амадеем Савойским, женатым на его тетке) к которым в самом конце 1420-х присоединился даже непосредственно Карл VII. При этом когда Филипп все-таки участвовал в кампаниях против Франции он получал щедрые субсидии от англичан (причем в большей части кампаний он преследовал свои интересы или непосредственно защищал свою территорию), а также земельные владения - так за кампанию 1430 г. Бедфорд признал Филиппа графом Шампанским.

2. Филипп на персональном уровне очень тяжело воспринимал необходимость помириться с человеком, организовавшим убийство отца Филиппа, которого тот явно любил (во всяком случае, Вон описывает нервный срыв, который был у Филиппа, когда тот узнал о смерти отца).
В результате прагматизм возобладал (хотя Вон считает, и я с ним согласен что Аррасский договор - ошибка, дорого стоившая и Филиппу и Бургундии вообще), но ИМХО в первой половине 1420-х никакой мир с Карлом невозможен (тем более, что до 1424 года еще жива вдова Иоанна Маргарита, умело и жестко правившая южными владениями Филиппа и взывавшая к мести убийцам мужа). Во второй половине 1420-х попытки договориться были, но проявились факторы из п. 3

3. Якоба Баварская (графиня Голландии, Зеландии и Эно) в 1421 г. при живом муже вышла замуж за Хамфри Глостерского. Филипп нацелился на ее наследство (и в РИ, как мы знаем, успешно его отжал), но если бы в этот период он разорвал союз с Англией, то практически заведомо получил бы полноценное вторжение английских войск в поддержку Якобы. Собственно, Хамфри и в РИ несколько раз посылал частные экспедиции (в 1424-1425 гг. в Эно и в начале 1426 в Зеландию), но в РИ Джон Бедфорд пытался максимально ограничить эти попытки (и даже предупредил Филиппа о грядущем вторжении Хамфри в Зеландию за месяц до вторжения). Несмотря на все это (и то, что больше половины городов Голландии изначально поддерживали Филиппа), в РИ война была тяжелой, продлилась больше 3 лет и закончилась только когда Якоба окончательно поняла что существенную помощь из Англии она не получит (и она до последнего писала письма с просьбой о помощи "дорогому мужу" и деверю), причем на момент заключению мира Якоба все еще контролировала часть графства, где ее поддержка была наиболее сильна (треугольник Гауда-Схонховен-Аудеватер), хоть и потеряла верные ей города в остальной части своих владений.
Если бы в это время Филипп заключил мир с Карлом, Бедфорд бы как минимум не вставлял палки в колеса Глостеру, а скорее всего поддержал бы его амбиции в Нидерландах вторжением из Кале. Причем, торговые элиты Голландии, в РИ составившие основу поддержки Филиппа вряд ли проявляли бы такой же энтузиазм при наличии активной войны с важнейшим торговым партнером, да и во Фландрии это могло бы вызвать проблемы. Во всяком случае, во второй половине 1430-х когда начались активные боевые действия против Англии во Фландрии произошло несколько серьезных восстаний, а Голландия и Зеландия вообще отказались участвовать в войне.

 

Соответственно, до конца 1428, когда Якоба сдалась (во многом, потому что Папа наконец-то принял окончательное решение по поводу того, какой из ее браков был законным и принял его не в пользу Хамфри, который впрочем, тут же женился на бывшей фрейлине Якобы) никакой мир с Карлом невозможен. Любопытно, что в 1429 г. переговоры с Карлом действительно велись и условия были довольно похожими на аррасские (и кстати, в 1429 Карл действительно предлагал Филиппу какую-то часть Шампани, вероятно в обмен на уступки в других пунктах).
Непонятно, насколько более ранний мир с Карлом изменил бы отношения Карла и Филиппа. В РИ Аррасский договор Карл соблюдать даже не особо пытался, был стабильно враждебен Филиппу, причем настолько что все время балансировал на грани открытой войны с Бургундией, а необъявленная война велась непрерывно - все 1430-е-1440-е территории Бургундии разоряли банды "свежевальщиков" (écorcheurs) - похожих по поведению на рутьеров 1360-х-1370-х,полуразбойничьих отрядов, верных королю Франции.
С одной стороны, в первой половине 1430-х война Бургундия в большей степени участвовала в боевых действиях против Франции (осада Компьена с захватом Жанны д'Арк, боевые действия в Лотарингии, где в битве при Бульенвилле был захвчен в плен Рене Добрый - шурин Карла, а также атака герцогства и графства Бургундии мелкими отрядами, верными королю захватившими часть южных территорий Филиппа и грабившими остальные, что они не прекратили делать и после заключения мира, "превратившись" в "свежевателей") и совершила несколько действий, которые могли вызвать очень сильные чувства у Карла (собственно захват в плен и передача англичанам Жанны, а также семилетний плен Рене, который был выпущен только в обмен на огромный выкуп, полностью разоривший его владения в 1430-х-1440-х) и значительно увеличить его личную ненависть к Филиппу и к Бургундии.
С другой стороны, отношения Филиппа и Карла особо теплыми все равно не будут, а существование сильной и особенно независимой Бургундии все так же противоречит интересам Франции.
 

Лично я в перспективы договора Бургундии с Францией в 1429 году верю не особо, причем считаю что если мир не будет заключен в 1429 году, то и в 1435 сепаратный мир Бургундии с Францией рискует сорваться. Но об этом ниже

При таком раскладе есть риск Жанну д'Арк отменить.

ИМХО, по крайней мере, на начало пути Жанны это повлиять не должно. Все-таки она не из герцогства Лотарингии, а из Бара, а там, вероятно, детерминистично в 1420-х правит кардинал Людовик, который постепенно передает бразды правления своему внучатому племяннику Рене Доброму (который в РИ прибыл в Бар в начале 1420-х и правил совместно с Людовиком). Они оба арманьяки и соответственно бургундцы все так же совершают мелкие нападения на Бар и сжигают деревню Жанны.
Даже ее поездка в Нанси (не имевшая в РИ существенных последствий) имеет все шансы пройти как в РИ. Карл Лотарингский в 1428 г. все еще жив и, думается, так же живет с любовницей за что Жанна как и в РИ его за это осудит.
Дальше, ИМХО, существенные изменения возможны только если в АИ мир Бургундии с Францией таки будет заключен в 1429 г. При таком раскладе или Жанну не берут в плен при осаде Компьена, соответственно она живет дольше, чем в РИ (впрочем, "смена сторон" Филиппом в 1429 сама по себе повлияет на ход дальнейшей войны куда серьезнее)

Не знал, если честно-развилку и тему придумал на коленке. Но чуйка получается есть:)))

Почитал еще про Карла Лотарингского. Оказывается его отношения с Бургундским домом были еще теснее. В 1408 году он практически стал вассалом Иоанна Бесстрашного - дал клятву участвовать во всех военных кампаниях Иоанна в обмен на ежегодную субсидию, и скрупулезно выполнял условия соглашения, заслужив репутацию "безупречного бургундца". Вон пишет, что он был настолько предан Бургундии, что в 1409 году "запретил своей дочери выйти замуж за принца Франции" (учитывая, что  его старшей дочери в 1409 г. было 9 лет, а имя принца не названо, факт довольно сомнительный).

Но не факт, что это так уж сильно увеличивает шансы на брак с Изабеллой Лотарингской - так то жениться на дочерях вассалов не очень престижно. Впрочем, формально Карл вассалом не является, а такой же герцог и в любом случае при хорошем наследстве это делали достаточно часто.

Еще, ИМХО, любопытно, что Изабелла Лотарингская, которая в РИ была одним из самых последовательных, упорных и компетентных противников Филиппа, куда больше похожа на его мать и бабку, чем его РИ жена Изабелла Португальская. Изабелла Лотарингская практически все время брака с Филиппом правила Лотарингией и Баром железной рукой. Именно ее умелые и решительные действия (вплоть до созыва знамен и непосредственного руководства армией) удержали Лотарингию за Рене во время его плена у Филиппа. Она же смогла окончательно победить Антуана де Водемона в начале 1440-х (сначала на поле боя, а потом договорившись с ним о браке детей). Ее действия в Неаполе чуть менее удачные, но все же именно после ее отъезда обратно в Лотарингию Рене проиграл Альфонсо Арагонскому.
Это очень похоже на действия что Маргариты Фландрской, что, особенно, Маргариты Баварской. Первая из них периодически управляла частями Бургундии (в том числе и после смерти Филиппа Смелого - Маргарита правила Фландрией, Артуа и графством Бургундией до своей смерти), вторая вообще фактически была наместницей сначала своего мужа, а потом своего сына в южных территориях Бургундии на протяжении 15 лет (в том числе она серьезно поспособствовала тому, что натиск Карла VII на Бургундию в первой половине 1420-х был отбит). Изабелла Лотарингская в АИ имеет все шансы продолжить эти славные традиции - причем, как бы не сразу после смерти Маргариты Баварской (особенно, учитывая тот факт, что Лотарингия примыкает именно к южному блоку владений Бургундии).

Изабелла Португальская же в РИ действовала в другом ключе. Она играла важную роль во внешней политике Филиппа, участвуя и организуя многие переговоры, но вот непосредственным управлением владениями мужа не занималась.

Ну если уж немного урезать осетра-думаю без Пикардии Филипп обойдется спокойно.

Пикардия кроме того что весьма и весьма богата, оказывается, была основным источником для войск Филиппа. По крайней мере, во всех своих кампаниях существенную часть войск он нанимал именно в Пикардии.

При этом, в начале 1430-х Филипп имеет много важных направлений - ему нужно закрепить за собой Брабант и Лимбург (ну здесь, наверное, и в АИ больших проблем его не ждет, брабантская ветвь бургундского дома была лояльна старшей линии), Голанндию, Зеландию и Эно (а вот здесь уже могут быть варианты - условно Якоба может и посопротивляться в 1433, если скоординирует свои действия с Антуаном и нас ждет еще один эпизод войны Трески и Крючков), договориться с Карлом VII.

1430-е действительно были самым напряженным периодом в правлении Филиппа Доброго. Опишу проблемы, с которыми Филипп столкнулся в РИ и какие изменения, ИМХО, могут быть в АИ

1. В начале 1430 произошло крестьянское восстание в Западной Фландрии (в районе Касселя). Восстание длилось год пока восставшие не сдались на милость Филиппа.

2. В 1430-1431 произошла война с Льежем. Несмотря на то, что архиепископ был в дружеских отношениях с Филиппом, ему не удалось остановить своих подданных, которые начали пограничную войну с Намюром. Льежцы разорили значительную часть Намюра, но в итоге были разбиты.

3. В августе 1430 умер двоюродный брат Филиппа Филипп де Сен-Поль, герцог Брабантский и Лимбургский. Филиппу удалось договориться с сословиями, но на герцогство было много других претендентов - тетка Филиппа Маргарита (мать Якобы Голландской), Фридрих Пустые Карманы, Оттон Мосбахский (управлявший Пфальцем во время болезни своего брата) и Людовик Гессенский (все просили императора Сигизмунда отдать вымороченное владение им) и, собственно, сам Сигизмунд, решивший добавить Брабант к императорскому домену. Людовик Гессенский в РИ в 1437 г. получит санкцию Сигизмунда отвоевать Брабант, а также все остальные территории империи, аннексированные Филиппом и даже сделает попытку (правда в РИ довольно жалкую)
Сигизмунд в РИ был упорным и последовательным противником расширения Бургундии. Он долго сопротивлялся наследованию Брабанта дядей Филиппа Антуаном (и успешно "отстоял" Люксембург в 1411-1415 гг.), он был противником расширения Филиппа в Зеландии, Голландии и Эно (но не смог активно вмешаться из-за войн с гуситами), а присоединения Брабанта и Лимбурга непосредственно к Бургундии стало для него последней каплей. В РИ он не признал аннексию и как только заключил мир с гуситами, заключил союз с Карлом VII против Бургундии и в конце 1434 объявил имперскую войну против Филиппа. Но его подданные в РИ не проявили энтузиазма, Карл заключил Аррасский мир, а один Сигизмунд воевать против Филиппа не стал.

4.В 1430 началась новая фаза активной войны с Францией. В мае 1430 г. Карл официально объявил об окончании всех перемирий с Филиппом и немедленно герцогство и графства Бургундию заполонили отряды, верные Карлу (это стало происходить с начала года, до официального объявления). В июне 1430 войска сторонника Филиппа Луи Оранского (к тому моменту захватившего значительную часть Дофине) были разбиты при Антоне. В мае-октябре 1430 войска Филиппа неудачно осаждали Компьень(где в РИ была захвачена Жанна д'Арк), причем была потеряна значительная часть артиллерии Филиппа. К началу 1431 верные королю войска захватили большую часть графств Шароле, Макон и Осер и только РИ победа при Бульенвилле стабилизировала положение на юге владений Филиппа.

5. В 1430 г. Карл VII направил послов Фридриху Пустые Карманы, Альбрехту V из альбертинской ветви, Людвигу Бородатому, а также городам Страсбургу, Базелю, Берну и Цюриху (т. е. по факту кантонам) и предложил союз против Филиппа. В РИ предложение Карла принял только Фридрих (имевший территориальные споры с Филиппом из-за вдовьей доли тетки Филиппа Екатерины в Верхнем Эльзасе), который вел боевые действия вяло и бездарно (и даже умудрился потерять часть территорий в Эльзасе, которые Филипп, впрочем, вернул по мирному договору).
Но в АИ Филипп аннексирует еще одного члена империи (пусть и вполне законным способом в отличие от территорий в Нидерландах), так что предложение Карла может быть более заманчивым (тем более, что Сигизмунд хотя и не может активно действовать до 1433, когда будет заключен мир с гуситами, настроен по отношению к Филиппу резко враждебно)

6. В январе 1431 г. умирает Карл Лотарингский. В РИ это привело к тому, что Филипп поддержал Ануана де Водемона, Рене Добрый вторгся в Лотарингию с французской армией, которая была разбита при Бульенвилле (а сам Рене попал в плен). Но Изабелла Лотарингская контролировала значительную часть Лотарингии, что предотвратило победу Антуана. В 1434 Сигизмунд вынес решение в пользу Изабеллы и Рене (без сомнения, из-за враждебности по отношению к Бургундии).
В АИ Карл несомненно поддержит Антуана, причем наверняка на помощь к нему придет армия во главе с тем же Рене Добрым (который к этому моменту станет герцогом Бара). Но, возможно, в АИ Карлу при поддержке Сигизмунда удастся привлечь серьезные контингенты из СРИ. Даже если все идет +- как в РИ, Сигизмунд, без сомнения, в АИ вынесет решение в пользу Антуана и к 1434 г. нас может ждать союз Франции и СРИ против Филиппа (как и в РИ, но при более активной поддержке подданных Сигизмунда).
Пожалуй, в АИ Филипп вытянет, и ему удастся сохранить как Лотарингию, так и аннексированные им территории в Нидерландах, но большая угроза со стороны СРИ может подвигнуть его в АИ к более тесному сотрудничеству с Англией в 1430-х и в перспктиве к отсутствию договора в Аррасе (см. п. 12)

7. Начиная с 1432 Карл начал активно и успешно привлекать сторонников среди вассалов Филиппа (в основном, из герцогства Бургундии). Часть из них в открытую перешли на сторону Карла (например, Луи Оранский) и самых наглых Филиппу даже удалось наказать (например, Вильгельма де Шатовиллена). Но Карлу удалось подкупить несколько близких советников Филиппа (в т. ч., например, канцлера и казначея), чтобы они склонили герцога к миру с королем Франции.

8. В 1433 г. Филипп аннексировал Эно, Голландию и Зеландию т. к. Якоба в третий раз вышла замуж, не спросив разрешения Филиппа (что предусматривалось мирным договором в 1428 г.). Если в РИ у Филиппа больше проблем в 1430-1432 со стороны империи (условно больше людей прислушались к посулам Карла - см. п. 5 или хотя бы Фридрих Пустые Карманы проявит больше усердия в своей войне против Филиппа), то Якоба вполне может попытаться снова взбунтовать поддерживающую ее часть Голландии. Безусловно не факт, что у нее это получится (по договору 1428 во все города и замки Голландии, Зеландии и Эно введены бургундские гарнизоны), но усложнить жизнь Филиппу она может. Мир с главным союзником Якобы, епископом Утрехта Филипп в РИ подписал только в 1430, так что в случае новой фазы войны в Голландии он тоже вполне может поучаствовать.
Кстати, в РИ она и ее мать Маргарита (которых опять обошли в споре за наследство - см. п. 3), возможно, готовили покушение на Филиппа в 1433 г.

9. В 1433-1435 Филипп участвовал в тяжелых, но успешных кампаниях в своих южных владениях. Ему удалось отбить значительную часть территории, занятой французами в 1430-1431 и покарать часть предателей.

10. Как уже было упомянуто в мае 1434 Карл и Сигизмунд заключили против Филиппа союз, в рамках которого Сигизмунд объявил войну Филиппу в конце 1434. В РИ подданные Сигизмунда не проявили энтузиазма, Филипп разослал подробные объяснения законности своих действий, а Базельский собор активно склонял Сигизмунда к миру. В АИ Филипп выглядит несколько более опасно, и у него может прибавиться противников в СРИ

11. В РИ в первой половине 1430-х отношения Бургундии с Англией достаточно сильно ухудшились. Ситуация дошла до того, что в 1433 г. Филипп и Джон Бедфорд оба прибыли в Сент Омер для переговоров, но переговоры не состоялись потому что никто не хотел умалять свою честь, посещая другого (почему они не смогли встретиться на нейтральной территории - загадка). Тем не менее, Филипп и многие его советники не хотели заключать мир с Францией без Англии (в Аррасе английская делегация тоже участвовала; договорились же бургундцы с французами только после того, как англичане покинули конгресс)

 

12. Собственно, ИМХО, в АИ Арраский договор, ИМХО, имеет все перспективы не состояться. В РИ несмотря на то, что Карл подкупил несколько ближайших советников Филиппа, партия противников сепаратного договора была сильна, и Филипп до конца сомневался. В АИ, как мне кажется, договор имеет шансы сорваться по двум причинам:
а. Если в АИ в Империи дела Филиппа идут не так удачно (в том смысле что больше желающих остановить его территориальную экспансию), то, вероятно, союз Сигизмунда и Карла выглядит более угрожающе, чем в РИ, а значит в первой половине 1430-х союз с Англией нужнее Филиппу, чем в РИ, и он прилагает больше усилий для его поддержки. Соответственно к началу конгресса в Аррасе (если он состоится в АИ) отношения Филиппа с Англией менее напряжены, чем в РИ, а значит предавать верного союзника (и основного коммерческого партнера) хочется еще меньше, чем в РИ
б. Вон пишет, что в РИ важную роль в заключении Аррасского договора сыграла Изабелла Португальская. Она была активной сторонницей договора с Карлом (удивительно, но здесь свою роль тоже сыграла взятка - Карл пообещал платить Изабелле ежегодную субсидию) и достаточно талантливым дипломатом, так что ей удалось убедить часть колеблющихся советников и самого Филиппа.
В АИ Изабелла Лотарингская совсем не факт, что будет иметь ту же позицию (и даже если будет, ей может не хватить дипломатических навыков склонить чашу весов в пользу договора).

В РИ большинство историков считает, что Аррасский договор был ошибкой Филиппа - условия его были не такими уж выгодными (Карл по факту признал за Филиппом только то, что он и так контролировал, причем с не полностью и с оговорками - так города на Сомме были отданы Филиппу в залог, чем потом воспользовался Людовик Паук, графства Гиз и Суассон, которыми владел верный генерал Филиппа Жан Люксембургский в договор не вошли и позже были конфискованы Карлом и т. п.), причем Карл изначально не собирался эти условия соблюдать. Что сам Карл, что Людовик XI были последовательными врагами Бургундии, так что цели примирения договор не достиг.
Собственно даже военные действия во владениях Филиппа договор не остановил - верные Карлу "свежеватели" бесчинствовали во всех южных владениях Филиппа и даже на Сомме, в Артуа и Эно все 1430-е-1440-е, а короткая война с Англией привела к серьезным проблемам во Фландрии (ну и дальше хотя отношения с Англией восстановились, они никогда больше не были открытым союзом, как до 1435 г.)

Отсутствие же Аррасского договора резко меняет все дальнейшие расклады по Столетней Войне. Париж Карл, наверное, вернет, но не факт что в РИ сроки. При этом, Франция ко второй половине 1430-х тоже сильно устала от войны и в конце 1430-х-начале 1440х было сразу несколько заговоров аристократии против Карла (в 1437, 1440 и 1442) и, ИМХО, общий мир Англии, Франции и Бургундии был вполне реален в 1440-е годы на относительно выгодных для Англии и Бургундии условиях (условно Англия сохраняет Гиень, Нормандию и Мэн, а Бургундия получает полную независимость и, возможно, несколько большие территории - те же условные Гиз и Суассон).

 

Подводя итог, ИМХО, при замене Изабеллы Португальской на Изабеллу Лотарингскую, ИМХО, есть серьезные предпосылки для не заключения сепаратного мира между Бургундией и Францией в Аррассе, что в свою очередь сильно альтернативит заключительную фазу Столетней Войны.
Лично мне кажется, что сепаратный мир Бургундии с Францией если и произойдет, то в 1429 г., переговоры о чем активно велись в РИ (что еще сильнее альтернативит Столетнюю Войну, а также, возможно, серьезно улучшает отношение Карла VII к Бургундии). Впрочем, прямых следствий из альтернативного брака Филиппа для мира в 1429 лично я не вижу.

 

P. S. Прошу прощения за многбукав

Кстати, а у нас ещё очень сильно поменяется английская история. Маргариты Анжуйской в ЭАИ просто не существует-на ком Генриха 6 женить будем?

Ну это, навреное, немного скучно, но если союз Бургундии и Англии сохраняется, то, ИМХО, зело вероятен брак с возможной дочерью Филиппа Доброго и Изабеллы Лотарингской (так сказать, "Маргаритой наполовину").
В РИ детей у Изабеллы было дофига, как дочерей, так и сыновей. Так что уж пару выживших дочерей у Филиппа и Изабеллы должно быть, а значит невеста для Генриха найдется (а Филипп сможет продолжить брачную политику своих отца и деда более прямыми способами, чем в РИ, где он активно использовал для династических союзов своих племянниц и даже внучатых племянниц).
Предлагавшаяся выше Изабелла Арманьяк - вариант, конечно, интересный, но, ИМХО, если союз с Бургундией сохранен, то она явно менее интересная невеста. А перемирие (а в АИ, может, и мир) можно заключить и без брака. Тем более, что Маргарита Анжуйская, что, тем более, Изабелла Арманьяк вообще-то Карлу не такие уж близкие родственницы и их ценность, как гаранта заключенного договора весьма сомнительная (собственно, в РИ перемирие долго и не продлилось)

Может на сестре его РИ жены Изабеллы, Екатерине? Больно многодетна она была на сыновей, да и дочек достаточно.

ИМХО, если Филипп женится на Изабелле, то Карл прочно остается в Бургундском лагере. А значит брак с Рене (видному стороннику арманьяков и шурину дофина Карла) вряд ли проходит из политических соображений.

И кстати-на ком также женить Рене Доброго?

Прямо отличных вариантов в голову не приходит.

Можно было бы взять кого-нибудь из видных арманьяков. Например:
1. Дочь Шарля Орлеанского Жанна (в РИ вышедшая за Жана Алансонского и не родившая ему детей). Ее мать дочь короля и вдова короля, а ее отец - номинальный глава арманьяков. При этом, он был захвачен в плен при Азенкуре и долго (25 лет пока был в плену) не имел других наследников. Т. е. мех очень ценный, да и по возрасту она подходит Рене куда больше Изабеллы.
В РИ Жанна детей не имела (впрочем, ее муж 5 лет провел в плену и фактически в браке она прожила 3 года) и умерла в 22 года. Если так же будет и в РИ Рене вторым браком вполне может жениться на кем-нибудь из Неаполя, чтобы усилить свои позиции там
2. Собственно у Жана Аланского есть сестра Шарлотта (в РИ так и не вышедшая за муж и умершая в 1435). Алансон - тоже принц крови и его владения граничат с Анжу. Правда в РИ он попал в плен в 1424 и после выкупа в 1429 был вынужден продать все свои владения. Но, по идее, время для брака с Шарлоттой наступит пока Жан еще будет в плену (и соответственно не успеет продать свои земли)
3. У Жана Бретонского (он формально арманьяк, но успел несколько раз поменять свою ориентацию в 1420е) было несколько дочерей. Изабелла, близкая по возрасту Рене, которая в РИ вышла замуж за Ги де Лаваля. Но, пожалуй, герцог Рене - куда более выгодная партия (а Ги де Лаваль может жениться, например, на младшей сестре Изабеллы Екатерине, в РИ оставшейся холостой)

4. У Жана Арманьяка была дочь от первого брака Бонна, которая в РИ осталась без мужа. Правда, сам Жан в 1425 году принес оммаж королю Кастилии, после чего его отношения с Карлом VII ожидаем резко ухудшились (а Рене - ближайший сторонник Карла)

5. Можно поискать противников Филиппа в СРИ. У того же Ануана де Водемона была сестра Маргарита, вышедшая замуж за Тибе де Бламона. Разумеется, Рене - на порядок более привлекательный кандидат, правда вторая дочь графа, конечно, не самая высокая возможная партия. С другой стороны, претендует Антуан на герцогстово Лотарингию (и Сигизмунд, наверняка признает за ним этот титул), так что не такой уж это и мезальянс

: 1) Джон Бедфорд до 1423 свободен 2) Хамфри Глостер до 1422 года свободен

ИМХО, брак Бедфорда с Анной Бургундской очень вероятен просто в силу того, каким важным союзником являлась Бургундия. Хамфри же женился на наследнице 3 богатых графств, рассчитывая их унаследовать. Не получилось, не фартануло, но, ИМХО, это куда ценнее, чем то, что может дать Изабелла Португальская.

Еще не совсем понятно почему альтернативный брак Филиппа заставит Жуана выдать свою дочь сильно раньше, чем в РИ. Оно, конечно, Изабелла рассматривалась как одна из кандидаток на второй брак Филиппа, но на момент Глостера вообще-то в РИ еще жива первая жена Филиппа Мишель Французская, а с Бедфордом в 1422 уже вовсю велись переговоры о браке. Т. е. Изабеллу не выдали в Англию явно не потому что рассчитывали на брак с Филиппом.

На те клаймы императоры давным давно забили

Вообще-то не особенно. Во всяком случае еще Сигизмунд назначал имперского викария в Бургундии - именно королевстве, не графстве  (его власть распространялась на Бургундию, Дофине, Вьенуа и Прованс). Кстати, это был Луи Оранский (и он воспользовался данной ему властью совсем не так, как рассчитывал Сигизмунд - поддержал Филиппа и был видным его полководцем).

А королевство Лотарингия - древний и престижный титул, на который нет активных претендентов. При этом, в отличие от королевства Бургундия (из территории которого Филипп контролирует только графство Бургундия), Филипп действительно контролирует очень значительную часть территории бывшего королевства, в том числе в АИ и 2 герцогства, являющихся наследниками герцогств Верхняя Лотарингия (собственно, герцогство Лотарингия) и Нижняя Лотарингия (Брабант)

 

Изменено 4 Oct 2023 пользователем Shnurre

[Стержень]

P. S. Прошу прощения за многбукав

Наоборот-огромный Вам респект!

Невежество моё, однако глубоко...

Но как я и признался выше, развилка родилась случайно и времени её прорабатывать не было...

Перечитал Вона (выше кидал ссылку)

К сожалению видимо не отобразилась...

По сути напишу позднее...

[AVGUR]

Всё-таки на 10 лет побольше (1440-1483)

Очепятка. Имел в виду что её было 11, а Элеоноре 17.

ИМХО, брак Бедфорда

Признаюсь честно: я не углублялся далеко в вопросе" куда пристроить" Изабеллу.  Есть варианты 1) Для Португалии важен англо-португальский союз, но король Генрих 5 и его легитимные братья находят более интересные варианты. Но в Англии есть узаконеные папой Бофорты. Из них актуальны братья Генрих (1401-1418), Джон (1404-1444). Весь вопрос настолько ли интересен союз с Англией, что бы пойти на  это или ищет иной вариант 2) На Пиренеях в главных линиях может и "не фонтан": Кастилия и Арагон брачуются друг с другом, но шанс втиснутся есть. В Наварре мальчиков нет.  Либо обратить взор на младшие линии и линии бастардов (тот же Федерико Луна (сын Мартина 1 Младшего  Сицилийского) 1400/1403-1438 узаконен и интересен как кандидат в короли Сицилии) 3) в Италии есть кандидаты: два Висконти, Амадей 8  с 1422, Николо Эсте и др  4) Византия (вместо Софии Монфераттской) 5) монастырь

[Shnurre]

К сожалению видимо не отобразилась... По сути напишу позднее...

Вот здесь все еще есть ссылка сразу на пдфку (на слове либген)

Надо перечитать как минимум несколько первых глав из книжки Vaughan Philip the Good (есть на либгене), но может коллеги могут посоветовать что-то более современное?

Если не открывается, могу загруженную послать

5) монастырь

ИМХО, учитывая что с браком с Филиппом в РИ Изабелла вскочила в последний вагон, а альтернативный и более ранний второй брак Филиппа вряд ли может повлиять на переговоры с другими кандидатами до конца 1420-х,  это самый вероятный вариант

Изменено 4 Oct 2023 пользователем Shnurre

[Shnurre]

В РИ у Рене и Изабеллы было 10 детей, из которых двое сыновей и две дочери спокойно выжили. Правда почему-то рожать Изабелла начала только в 24-через 5 лет после брака. Но начала и обильно... В ЭАИ ничто не мешает Филиппу сделать Изабелле несколько детей, включая сына тоже году этак в 1424-1425...

Любовника завела.

Ну эта загадка объясняется совсем просто (и намного более прозаично) - Рене Добрый 1409 г. рождения, первого ребенка Изабелла родила, когда ему было 16. Т. е. вероятно, он был зачат практически сразу после консумации брака.

Вообще плодовитость Изабеллы поражает - она родила 10 детей имея фактически меньше 10 лет супружеской жизни с Рене (ну до тех пор, пока ей не исполнилось 40). Первого ребенка она зачала в 24 - когда ее мужу было 15. Дальше с ее 31 до 37 Рене был в плену у Филиппа. Вероятно, она могла его время от времени посещать, по крайней мере во второй половине плена она родила 2 или 3 детей но, думается, это уменьшило количество их детей. Воссоединилась Изабелла с Рене только в 1438 г. в Неаполе, причем ненадолго - в 1440 она уехала в Лотарингию, а Рене остался в Неаполе до 1442.
Соответственно у Изабеллы с Рене было 7 лет с 1424 (когда Рене испонилось 15, вряд ли они консумировали брак раньше) до 1431 г. (когда Рене попал в плен), возможно несколько коротких визитов к Рене в плену и 2 года в Неаполе с 1438 (когда туда наконец прибыл Рене) до 1440 г.

 

В АИ же с Филиппом у нее будет минимум лет 20, причем добавляются суперважные в плане зачатия годы с 17-18 до 24 (а также с 31 до 38, но здесь детей, наверное, будет поменьше). Как бы она вообще не родила Филиппу детей 15-20 (из которых выживет, допустим, чуть меньше половины).

 

Еще одна мысль про Рене. Если в АИ он в плен Филиппу не попадет (ну или попадет, но Филипп проявит чуть большую умеренность), то это может изменить расклады по Неаполю. В РИ Рене когда вышел на свободы, остался должен Филиппу колоссальную сумму, которую он так и не смог выплатить (в 1445 Филипп простил невыплаченную часть в рамках очередной попытки задобрить Карла VII). Соответственно все доходы владений Рене уходили на выплату долга и к 1445 его владения были абсолютно разорены. Если Рене в АИ в плен не попадает, то он сможет воспользоваться этими доходами для упрочения своей власти в Неаполе (и, кстати, при таком раскладе он прибудет туда в 1435, а не в 1438; впрочем в РИ Изабелла вполне эффективно его замещала эти 3 года)

Впрочем, как я писал выше, Рене все так же основной кандидат на то, чтобы возглавить французскую армию, которая направится на поддержку Антуану в Лотарингию (он близкий родственник и влиятельный советник короля, а также герцог граничащего с Лотарингией Бара). Так что в АИ битве участвовать он, скорее всего, будет. Другое дело, что попадание в плен - штука сильно зависящая от случая, а участники битвы в АИ отличаются (лотарингские войска на стороне Филиппа, Антуан - против), и в АИ ему вполне может повезти (или не повезти более капитальнно)

[Shnurre]

Прочитал еще достаточно большое количество матчасти и появилось несколько уточнений и много новых мыслей.
Прежде чем перейти к конкретике, обозначу основные источники.

Во-первых, очень советую достаточно свежую диссертацию Александра Лобанова по англо-бургундскому военному сотрудничеству в 1420-1435 (ссылка). Работа ограниченна как временными, так и географическими рамками (допустим, важный театр военных действий Нормандия упоминается в работе без особых подробностей и тогда, когда влияет на Бургундию), но то, что в ней описано, описано очень хорошо и подробно.

Во-вторых, советую неплохую книгу Джульеты Баркер Conquest. The English Kingdom of France 1417-1450 (ссылка) где дана общая картина последнего периода войны (и, в частности, сделан больший акцент на Английских и Нормандских делах,так что книга хорошо дополняет работу Лобанова).

В-третьих просмотрел еще какое-то количество литературы про важных персонажей и отдельные события (Рене Доброго, Жанну д'Арк, Карла VII и т. п.) в основном для поиска недостающих деталей.

И, наконец, вот весьма подробная карта Франции 1429-1430 (ссылка, осторожно 20 Мб). Относительно "линии фронта" в отдельных деталях лажает, но общую картину дает верную, а также отлично показывает феодальные владения.

Теперь перехожу к содержательной части:

Ну эта загадка объясняется совсем просто (и намного более прозаично) - Рене Добрый 1409 г. рождения, первого ребенка Изабелла родила, когда ему было 16. Т. е. вероятно, он был зачат практически сразу после консумации брака. Вообще плодовитость Изабеллы поражает - она родила 10 детей имея фактически меньше 10 лет супружеской жизни с Рене (ну до тех пор, пока ей не исполнилось 40). Первого ребенка она зачала в 24 - когда ее мужу было 15. Дальше с ее 31 до 37 Рене был в плену у Филиппа. Вероятно, она могла его время от времени посещать, по крайней мере во второй половине плена она родила 2 или 3 детей но, думается, это уменьшило количество их детей. Воссоединилась Изабелла с Рене только в 1438 г. в Неаполе, причем ненадолго - в 1440 она уехала в Лотарингию, а Рене остался в Неаполе до 1442. Соответственно у Изабеллы с Рене было 7 лет с 1424 (когда Рене испонилось 15, вряд ли они консумировали брак раньше) до 1431 г. (когда Рене попал в плен), возможно несколько коротких визитов к Рене в плену и 2 года в Неаполе с 1438 (когда туда наконец прибыл Рене) до 1440 г.

Книжка The Good King про Рене Доброго позволила чуть-чуть уточнить этот вопрос. Рене провел в плену 1 год после захвата в Бульенвилле (с середины 1431 до середины 1432). Потом Филипп его отпустил (взяв в заложники сыновей), но в 1434, когда Сигизмунд вынес решение по поводу Лотарингии в пользу Изабеллы и Рене, был оскорблен в лучших чувствах и заточил Рене обратно до 1437 г. Соответственно, у Изабеллы с Рене было около 7 лет до плена 2 года между первым и вторым пленом и 2 года в Неаполе - итого 11 лет. С Филиппом у нее, вероятно, будет ровно в 2 раза больше - с 1418 до ~1440.

При таком раскладе есть риск Жанну д'Арк отменить.

ИМХО, по крайней мере, на начало пути Жанны это повлиять не должно. Все-таки она не из герцогства Лотарингии, а из Бара, а там, вероятно, детерминистично в 1420-х правит кардинал Людовик, который постепенно передает бразды правления своему внучатому племяннику Рене Доброму (который в РИ прибыл в Бар в начале 1420-х и правил совместно с Людовиком). Они оба арманьяки и соответственно бургундцы все так же совершают мелкие нападения на Бар и сжигают деревню Жанны. Даже ее поездка в Нанси (не имевшая в РИ существенных последствий) имеет все шансы пройти как в РИ. Карл Лотарингский в 1428 г. все еще жив и, думается, так же живет с любовницей за что Жанна как и в РИ его за это осудит.

Таки был неправ. Перспективы Жанну д'Арк отменить есть без прибегания к приемам типа "детерминизм не пройдет", причем сразу в нескольких вариантах (см. п. 3, 5 и 6 ниже). Впрочем, ИМХО, все эти варианты хоть и возможны, совершенно необязательны. Лично я Жанну д'Арк отменять считаю неспортивным, альтпозитива для Бургундии и так вырисовывается. Оставлю вопрос на усмотрение топикстартера и суда общественного мнения.

 

Перечислю аккуратно возможные последствия развилки, не описанные выше, в хронологическом порядке. ИМХО до кампании 1430 г. больших изменений быть не должно (почему, напишу отдельно про каждый конкретный случай)
 

1. Альтернативы при жизни Жана Бесстрашного. Очевидно, что невесту Филиппу подбирать будет именно он, и не факт что Изабелла оптимальна для планов Жана. Жан всю жизнь боролся за власть во Франции (и как мы знаем вполне пришел к успеху), поэтому прежде всего он будет рассматривать невест, которые способны усилить его позиции во Франции (перетянуть кого-то из нейтралов в свой лагерь, кого-то из арманьяков в нейтралы или даже союзники), а здесь акции Карла Лотарингского котируются достаточно невысоко.
Но конкретно в 1417 г. Жан готовит поход на Париж (в итоге занявший два года, но завершившийся успехом) и ему нужно как можно больше военной силы. Карл - опытный и умелый комендир, не раз проявивший себя на службе бургундцам, но  его последняя кампания на их стороне в 1415 году. Можно предположить, что ежегодная субсидия, которую Карл получал с 1408 года за свое участие в походах, перестала его устраивать, и ему нужно что-то большее. Перспектива увидеть во главе Бургундии своих внуков - как раз такой стимул. Конечно, если бы Изабелла не была знатной и богатой наследницей, ей бы стать женой Филиппа не помогло ничего, но, к счастью для развилки сочетание 2 факторов: вероятное желание Жана увидеть Карла с дружиной в составе своих войск и перспектива при этом унаследовать Лотарингию вполне может склонить чашу весов на сторону будущей герцогини Лотарингской.
Но все это означает что Карл Лотарингский в АИ участвует в кампаниях 1417-1418 гг. (а иначе, повторюсь, Филипп женился бы на ком-нибудь, способным принести максимальные дивиденды во Франции; та же Бонна д'Артуа -  не просто мать и опекунша герцога Невера, но и сводная сестра фактически герцога Бурбона).
Кажется, впрочем, что к глобальным последствиям это привести не должно. Допустим, его кампании 1417 и 1418 гг. идут чуть быстрее и эффективнее, но он выиграл и в РИ, так что серьезных изменений здесь я бы ждать не стал.

2. Когда в конце 1419 году Генрих V пообещал передать Филиппу территорий с доходом 20 тыс. франков (что в итоге в 1423 реализовалось в виде Амьена и прочих городов на Сомме) одной из причин было то, что Мишель - дочь короля Франции (причем старше, чем жена Генриха Екатерина). Впрочем, опять же, думаю в АИ просто найдут другой повод  (тем более, что повод слабый - у Мишель было 2 старших сестры, давших потомство, так что о возможном наследовании короны через нее речь особо не идет, даже если забыть про салический закон)- Филипп нужен Генриху как союзник и обоснованно ждет компенсацию. Допустим поводом будет то, что Филипп - единственный принц крови, поддерживающий истинного короля, глобально это на ситуацию повлиять не должно.

3. Возможные действия Карла Лотарингского до первого перемирия Филиппа с дофином (т. е. в 1420-1424). Здесь тонкий момент в том, что поддерживающий дофина Вакулер (в РИ наряду с Музоном фактически все что осталось от дофинистов в Шампани к 1428 г.), сыгравший такую важную роль в судьбе Жанны находится прямо на границе с Лотарингией. Так что если Лотарингия вступит в войну, то, вероятнее всего, первым делом как раз осадит и возьмет Вакулер, что имеет все перспективы полностью отменить Жанну д'Арк.
В РИ Карл признал договор в Труа в 1422 г., но воевать на чьей бы то ни было стороне не спешил. В АИ Карл, вероятно, признает договор в Труа сразу (надо же поддержать зятя), но вот в то, что он будет активно воевать в восточной Шампани я верю не особо. Карл в РИ выдал Изабеллу за Рене чтобы прекратить вражду с Баром. В АИ эта возможность упущена, но тем меньше причин затевать боевые действия прямо на границах своих земель. Местные сеньоры в 1420-е вообще не горели желанием ввязываться в войну во Франции. Даже Рене Анжуйский, являвшийся соправителем Бара, не смог втянуть Бар в войну несмотря на то что в 1422-1425 шел активный захват, принадлежащего ему Гиза. У Карла причин воевать в АИ намного, намного меньше.

4. Отсутсвие брака с Бонной д'Артуа. В РИ брак с Бонной преследовал 2 цели - усилить свое влияние на Неверскую ветвь и укрепить перемирие с наследником Бурбоном (Бонна д'Артуа - его единоутробная сестра).
В АИ этого брака, понятное дело, нет, но обе цели вполне достигаются и без него. Бонна умирает через год после брака и регентом все равно почти заведомо становится регентом (он ближайший совершеннолетний родственник да и, в принципе, кто ему возразит в 1425 г.). Перемирие с Карлом де Бурбоном вполне обеспечивается и одним браком Карла на Агнессе Бургундской. Да, двойной брак, произошедший в РИ выглядит чуть-чуть эффектнее, но принципиально картину не меняет.

5. Еще одна возможность отменить Жанну д'Арк - включить Карла в боевые действия в Восточной Шампани в 1427-1428 гг. ИМХО, шансов на это больше, чем в первой половине 1420-х, но проблема в том, что в РИ на стороне ланкастеров и так выступил Людовик Барский (да, опять же, несмотря на то, что его соправителем являлся Рене Анжуйский). Его войска осадили несколько замков в окрестностях и поддержали атаку бургуньона Антуана де Вержи на Вакулер (как раз во время этой атаки, видимо, сожгли деревню Жанны). Более того, в РИ капитан Вакулера, скорее всего, договорился о сдаче, если не придет помощь, но свое обещание не выполнил (благо весной 1429 г. ситуация изменилась довольно радикально). Как при таком раскладе, участие дополнительных войск со стороны Лотарингии способно привести к существенно отличным от РИ результатам, не вполне понятно. Даже если армия де Вержи будет серьезно усилена, никакого резона доводить до конца осаду Вакулера нет: предложение о сдаче - стандартная практика и особых причин считать, что именно в этот раз пойдет что-то не так и тратить деньги и солдат на бессмысленную осаду нет.

6. Возможное отсутствие ссоры с Солсберри. Утверждается, что в 1424 г. на свадьбе своего вассала Жана де ла Тремуя Филипп проявил себя слишком куртуазно по отношению к жене Солсберри, что тот, ожидаемо, воспринял довольно плохо (и что также испортило отношение Филиппа с Саффолком, который тоже неровно дышал к Алисе Чосер и женился на ней после смерти Солсберри). Кто-то даже утверждает, что это было одной из главных причин, почему в кампании 1428 г. главной целью был выбран Орлеан, а не Анжу, как хотел Бедфорд (Филипп Бургундский тоже был против того, чтобы атаковать Орлеан). Если в АИ основной удар будет на Анжер, история Жанны тоже имеет все шансы пойти по-другому.
В АИ у Филиппа другая жена и теоретически он может проявить себя по-другому (утверждается, что Изабелла была красавицей и уж точно она была умницей). Но это, ИМХО, натянуто - в РИ у Филиппы была куча любовниц и любовных приключений, вряд ли альтернативный брак способен это так уж сильно изменить.
Но, ИМХО, эта история слегка раздута. Во-первых, Солсберри, даже если относился к Филиппу без восторга, открытым его врагом не был - во всяком случае, не присоединился к Глостеру в попытке побороться за наследие Якобы Голландской. Во-вторых, главной причиной выбора Орлеана с его стороны было все-таки не желание слегка уколоть Филиппа, а желание захватить какие-то территории лично себе (Анжу в 1424 г. официально передали Бедфорду). В-третьих, Глостер (наряду с Солсберри определявшим цели кампании), как раз является открытым врагом Филиппа, что в АИ, что в РИ.

7. И, наконец, момент, когда, как мне кажется, должны начаться серьезные отличия от РИ - кампания 1430 г. и далее везде.
В РИ 28 августа 1429 Филипп заключил с Карлом перемирие на всех территориях на правом берегу Сены (возможно, англичане тоже в нем участвовали). В АИ, думается, перемирие тоже будет, более того, скорее всего, само перемирие - ошибка Карла, позволившая Филиппу сохранить города в Пикардии (там дофинистские настроения были вообще-то сильнее, чем в изначально бургиньонской Шампани, поэтому легко себе представить, что и там произошел бы похожий обвал вследствие коронации в Реймсе).
Но вот сроки перемирия в АИ вполне могут быть другими - в РИ Филипп с ноября ждал Изабеллу во Фландрии - она прибыла на полтора месяца позже, чем ожидалось, ну и какое-то время должна была занять свадьба. В итоге, Филипп несколько раз продлевал перемирие (в итоге оно закончилось во второй половине марта). В АИ этого делать ему особенно незачем - свадьбы нет, и Филипп может заняться переговорами с Бофортом и планированием военной кампании более-менее сразу, в ноябре-декабре и, соответственно, начать кампанию вскоре после окончания перемирия, что, как ни странно, серьезно меняет все дальнейшие расклады.

Дальше опишу возможное течение АИ кампании (в основном на материале Лобанова) в отдельном посте

 

Изменено 17 Oct 2023 пользователем Shnurre