Золотая Эра Манихеизма

[imnot]

Да и бывает такое, что напишешь что нибудь, а это тоже понимают кое-как.

[марик]

Увы, ваши намеки не до всех доходят. Я не в том обществе вращаюсь и кругом негодяев грязных не наблюдаю. 

[Звёзды Светят]

А главное гумилев их не объявил антисистемой. 

 

Гумилёву было достаточно растолковать людишкам, что такое антисистема.

Дальше людишки и сами справляются.

 

[марик]

Проблема что он так и не растолковал почему что то считается анти. Исключительно потому что ему захотелось. Точнее если что то загнобили, значит анти. Может те кто загнобил анти? А эти глупости про противостаяние света и тьмы в любой религии

[Владимир Станкович]

Вы не поверите, но и такое на форуме было... Я даже флаг с носорогом нарисовал.   

За пределом Византии

есть заклятые дороги

Там я видел манихея

на огромном носороге

 

Альтернативный "Дигенис Акрит" этого мира

 

н был весьма раздосадован такими нелепыми словами. — Поистине вас прельстил бес. Скажите мне, в кого вы веруете? Они ответили: — В антихриста. — Где же он? — Сидит в бездне. Ян стал говорить волхвам о том ангеле, что возгордился паче меры и был низвергнут с небес в преисподнюю. Потом спросил: — Знаете ли вы, что вас ожидает в будущем? — Нас ожидает спасение, — самоуверенно отвечали волхвы. — Нет. Прежде вы примете муку от меня, а когда придет ваш час — смерть от бога. Но кудесники смеялись над его угрозами. — Наши боги говорят, что ты не можешь причинить нам зло. — Лгут ваши боги.

А ведь и в самом деле волхвы задвигают согласно летописи не классическое язычество со всякими Даждьбогами и Ярилами - а что то за версту отдающее гностицизмом! Не тайные ли манихеи в самом деле - скажем эмиссары богомилов или павлииан??

 

 

[марик]

Во, во. Богумилы и павликиане которых загонбили, потому что они боролись против официальной власти и церкви. И альбигойцы и прочие еретики, включая гуситов и протестантов. Сразу и гностицизм, и манихейство обнаруживают. очередные агенты прокрались аж на русь. 

А то что местные умудрились чеготто свое на почве знакомых религий придумать невозможно поверить

[Звёзды Светят]

 

А то что местные умудрились чеготто свое на почве знакомых религий придумать невозможно поверить

 

волхвы задвигают согласно летописи не классическое язычество со всякими Даждьбогами и Ярилами - а что то за версту отдающее гностицизмом!

 

А не чёрный ли это пиар?....

 

Нужно же местных изобразить мерзавцами, не традиционалистами, а альт-реформаторами...

 

[марик]

Нужно же местных изобразить мерзавцами, не традиционалистами, а альт-реформаторами...

Летописи писали все больше в монастырях. Верить что они присутствовали при разговоре, а знают его не в пересказе и не расцвечивают, это как верить что Светоний или Плутарх точно передавали речи личностей живших задолго до них

[Владимир Станкович]

А не чёрный ли это пиар?....   Нужно же местных изобразить мерзавцами, не традиционалистами, а альт-реформаторам

Трудно представить чтобы летописец того времени додумался приписать язычникам нечто им не свойственное - а главное - зачем - ну верят в богомерзких чурбанов - что еще надо??

А то что местные умудрились чеготто свое на почве знакомых религий придумать невозможно поверить

Не то чтобы Русь была слишком дика и отстала чтобы  в ней до такого додумались - просто время для этих изысков еще не пришло - общество должно созреть -как созрело при "жидовствующих"

 

 

 

[марик]

Общество не созрело, а вышедшие из леса волхвы знакомы с богумильством. Верю. 

[Владимир Станкович]

Общество не созрело, а вышедшие из леса волхвы знакомы с богумильством. Верю. 

А может не из лесу а может и не волхвы... Да и в такие тонкости как знание неким иноком Ивашкой (имярек) тонкостей доктрины восточных еретиков не вериться. А вот в эмиссаров антисистемы на "варварскую" а значит неискушенную Русь - отчего бы и не поверить? У них был опыт успехов восточного несторианства -сутры Иисуса и все такое

[марик]

может не из лесу а может и не волхвы

агась. А может ничего и не было такого, особенно речей. 

[Владимир Станкович]

агась. А может ничего и не было такого, особенно речей. 

ТО есть Ян Вышатич или летописцы сами были тайными манихеями и выдумали эту историю зачем то??

[марик]

Может выдумали не все, а может не из леса, а может не волхвы. Здесь принимает, там отрицаем. Называется критическое мышления историка

[Vasilisk]

Личная переписка скрыта, один балл выдан.

[Каминский]

Эх...

В приведенном мифе о сотворении человека многие видят  богомильские представления: создание Дьяволом тела, а богом «души» вполне укладывается в гностическо-манихейские идеи о «порочности» материи и чистоте духа. Видят в этом и следы мифов различных волжских финнов, типа мордвы - сам мятеж волхвов происходил в Верхнем Поволжье. Язычники же могут видеть в данном рассказе влияние славянских преданий о сотворении мира Белбогом и Чернобогом.

 

Я  не вижу противоречий во всех этих версиях. Подобные мифы могли быть и у славян и у финно-угров ( о верованиях которых мы скажем отдельно) и на всех них могло влиять богомильское учение. Мы уже говорили, что с началом крещения из Болгарии и Византии на Русь буквально хлынул поток всевозможной богословской литературы - как более-менее «канонической», так и «еретических» апокрифов. Но не только византийско-славянская книга знакомила древнюю Русь с апокрифами. В пестром составе населения крупных городов Киевской Руси, связанной оживленными торговыми сношениями со многими странами, были представлены различные народности, которые могли принести немало восточных легенд в их еврейском или христианском оформлении. Например, постоянные сношения с Хазарским каганатом, государственной религией которого был иудаизм, могли познакомить Киевскую Русь с талмудической литературой. Ряд ветхозаветных апокрифов, греческие оригиналы которых еще не найдены, возможно, был взят непосредственно из еврейского источника (таковы, например, суды Соломона, легенды о погребении Авеля, убийстве Каина, откровение Авраама и др.). Грузия передавала нам свои предания и христианскую литературу. Через купцов армян и сирийцев доходили устные и книжные легенды тех народов. 

 

Среди всего этого вала попадаются довольно любопытные предания. В предыдущей главе мы уже писали о епископах-неоплатониках ассоциировавших «Бога-Отца» с Зевсом. «Сказание Афродитиана» — памятник именно той переходной эпохи, когда создавалось особенно много легенд, смешивавших христианство с язычеством. В «Сказании Афродитиана» язычество еще живое: автор рассказывает о событиях в языческой кумирнице с полным доверием к ним: 

 

«Однажды в богато украшенную кумирницу богини Иры (Геры) пришел царь за объяснением сна. Жрец Пруп рассказал ему о том, как ночью в кумирнице все идолы радовались, играли на гуслях, пели песни, и объяснил недоумевавшему царю, что Ира ожила, зовется теперь Урания-Мария, что ее возлюбило «великое солнце», хотя она обещана плотнику. Она родит отрока от солнца, а не от плотника. Царь остается на ночь и слышит, как начали «гусли густи», певцы петь, золотые и серебряные птицы «каждый свершаше свой глас». На глазах испуганного царя крыша открылась, яркая звезда стала над кумиром Иры и голос с неба прославил ее — «матерь старейшую всех чинов». Тогда все идолы пали и поклонились Ире.»

 

Далее идет уже повествование о евангельских событиях, из которых видно полное тожество Иры-Геры с «девой» Марией. С точки зрения «правильного» христианства все это, конечно, ересь, но для читателя Киевской Руси, полуязычника, еще  верившего в силу своих богов, в рассказе об ожившей Ире, о поющих и играющих на гуслях персидских истуканах не было ничего невероятного. Неудивительно, что сказание Афродитиана, несмотря на резко выраженный полуязыческий характер, пользовалось большим уважением у старых книжников и только в XVI в. после обличения книжника Максима Грека, вскрывшего языческую его основу, было занесено в разряд «ложных». книг 

 

При том при всем, христиане были на Руси задолго до официального крещения  в 988 году и наверняка язычники и тогда знакомились с легендами христиан ( различных толков), мусульман и иудеев, сопоставляя персонажей белосветных мифов с языческими богами и героями. Можно только гадать о том, сколь причудливые формы приняло это отождествление в те времена, когда государство еще было языческим и никакого принуждения к тому, чтобы «верить правильно» быть не могло.

 

И совсем несложно представить, с каким персонажем христианской ( и богомильской) мифологии могли ассоциировать вчерашние язычники своих богов. Богов, с которыми они связывали прежний уклад жизни, порушенный крестителями. Того, кого славяне считали властвующим над всеми мирами Вселенной, бога смерти и преисподней было не трудно отождествить с тем, кого гностики и манихеи считали «злым демиургом» и воплощением «Древа смерти», а христиане- «князем мира сего» и «имеющим державу смерти».

 

Косвенно это предположение подтверждает тот факт, что « восставшее» язычество, с которым сражались князья и попы, было, по преимуществу культом Велеса. Незадолго до выступления волхвов князь Ярослав уничтожил капище в поселении Медвежий Угол, где зарубил священного медведя. По мнению большинства ученых медведь был священным животным ( а возможно и обличием) Велеса, так что капище скорей всего посвящалось именно этому богу. На месте Медвежьего Угла князь основал город имени себя (Ярославль) и именно оттуда пошли «смущать народ» волхвы, которых после полемики и убил воевода Ян. Историк-родновер Лев Прозоров (Озар Ворон) в книге «Язычники крещенной Руси» подметил, что в данном контексте посмертная судьба волхвов выглядит неоднозначно:

 

«Волхвов повесили на дубу, в междуречье Волги и Шексны. Дуб — почитаемое дерево у славян-язычников, а на мысах у слияния рек обычно возводили капища...
Правда, вслед за этим летописец сообщает, что висящие на дереве трупы волхвов снял, "угрызя" верёвки, и куда-то "снёс" медведь. Поведение, настолько не типичное для этого зверя, который вообще-то мертвечину не ест в принципе, что впору вспомнить: медведь вообще-то считался воплощением… Велеса....
Так кто же — или Кто же — пришёл за волхвами, служителями Велеса, и куда их унёс?»

 

Зададимся этим риторическим вопросом и мы. А также еще одним - так ли уж врал летописец, говоря о волхвах верующих в «Антихриста, сидящего в бездне»? Вчерашним язычникам было не до тонкостей христианской теологии и разницу между Сатаной и Антихристом они могли попросту не осознавать. Мог и монах-летописец с полным на то основанием  отождествить библейского Дьявола с языческим Черным Богом. Велесу еще спустя почти век поклонялись славяне и финно-угры (меря) в городе Ростове, будущем Ростове Великом. Это ясно свидетельствует о том, что язычество держалось именно культом Велеса, Черного Бога. А судя по тому, что Велесу поклонялась и меря, бог этот возможно почитался разными народами (может и под разными именами), видевшими в нем одно и то же божество.

 

Хотя монахи-летописцы радостно рапортовали о посрамлении язычества и торжестве христианской веры, реально все было  не столь благостно. Уже из предыдущих абзацев видно, как нелегко сдавала позиции старая вера славян. А ведь был еще и иной враг- богомильские и иные еретические движения. И сектантство и язычество воспринимались народом как форма протеста против господствующей церкви, а значит и слияние их в народном сознании было почти неизбежным. 
       

 

Есть данные, свидетельствующие о том, что Киевская Русь рано узнала богомильство. Так в Киево-Печерском патерике есть следы отрицательного отношения к книгам Ветхого завета, свойственное именно богомилам. Там же в слове о Лаврентии Затворнике бесовским наваждением объясняется знание еврейского, латинского и греческого языков — по мнению богомилов, просвещение было одним из орудий прельщения человека дьяволом. По всей видимости, различные полусектантские представления схожие с богомильскими существовали и позже, причем проникнув в святая святых церкви- монашескую среду. Косвенным подтверждением этого можно считать помещавшиеся в рукописных сборниках чины «Како достоит проклинати списанием еретицех, еже от Манихеи приходящих святей Божии и апостолстей церкви» и «Устав бываемый на еже от Манихей обращающихся к чистей, истинней вере нашей християнстей». Этот «Устав» представляет собой собрание молитв, читавшихся при присоединении человека к Церкви из манихейской ереси. Надо полагать о древнем прародителе всех дуалистических сект вспомнили не случайно- «манихей» в церковных понятиях того времени, стал чуть ли не синонимом «еретика»- правда не каждого, а придерживающегося дуалистических взглядов об устройстве мироздания.

 

Чуть ли не классическим сюжетом дуалистического мифа является «Апокриф о Тивериадском море»:

 

«И ста над ним Господь, и рече ему: – Гоголе, ты кто еси? И рече ему Сатана: – Аз есмь Бог. И рече Господь Сатане: – Понырився в море и вынеси земли и камень. И преломи надвое. Из левыя руки даде Сатане половину камени. И удари Господь жезлом по каменю. И рече Господь: «Будите ангели по образу моему сильни, безсплотнии и безсмертныи, совершаите хотение мое в вышних». И сотвори Бог от криле огненных Михаила архангела и Гаврила, Иеурия и Михаила Парафлама, помогая херувимы, серафимы, ангели, архангели. А жезл был стальнои укладнои, чем удари Господь наш Иисус Христос, и съ камени вылетели ангели словом повеления Господня – Михаил архангел и Гаврил – небеснаго царя воеводы. Сатана же набил из камени бесовную безчисленную силу богов плотных».

 

Естественно подобный сюжет будет всячески прославлять «господа» и принижать Сатану, но главная мысль прозвучала- Сатана сотворец бога, более того, он создает «богов плотных», то есть по прежнему заведует материальной стороной бытия. «Господу» остаются, как бы выразился Антон Шандор ЛаВей, «духовные мечтания».

 

Изгнанное со временем из книжной литературы, учение богомилов надолго сохранилось в народных преданиях, объясняющих существование зла в мире. Богомильские легенды слились с языческими и из этого соединения получилось нечто вроде «народной библии», по-своему объяснявшей историю мироздания, судьбу первых людей. Дуалистические мифы строятся примерно по одной схеме: Бог и Сатана плавают по безбрежному первичному океану (иногда первоначально плавает один Бог, а Сатана появляется из его плевка, тени или отражения). Бог посылает Сатану под воду достать землю, из которой они оба собираются творить мир. После одной или нескольких попыток сотворения Сатана достает землю (причины первоначальных неудач могут быть различны, самая распространенная – отказ Сатаны благословиться у Бога). После принесения земли Бог начинает творить мир, земля, принесенная Сатаной, начинает расти. Сатана, утаивший часть земли во рту, чувствует, как она начинает расширять ему рот. Он выплевывает ее, и на гладкой, доселе ровной Земле появляются горы, овраги и моря. После Бог и Сатана начинают творить себе помощников: Бог – ангелов, Сатана – демонов. После происходит война Бога и Сатаны, в результате чего Сатана свергается с неба и попадает в ад. После Бог сотворяет человека, а Дьявол портит его, истыкав пальцами, отчего в человеке появляются разные болезни.

 

Весь сюжет имеет множество вариаций. Очень распространена та, в которой Сатана изображен в облике водоплавающей птицы (гоголя, селезня, гагары, лебедя и т.д.). Иногда Сатана сам не птица, но превращается в птицу на время ныряния. Иногда встречаются сюжет о птичьем облике обоих творцов. Иногда горы и овраги появляются не в результате злого умысла Сатаны, а вследствие их совместной деятельности. Сотворенная Земля оказалась настолько велика, что Бог и Сатана решил сжать ее, в результате появились горы и овраги. Свержение Сатаны с небес иногда производит сам Бог, а чаще всего архангел Михаил, иногда Гавриил или святой Илья. Дьявол творит многие предметы и существ материального мира. Бог творит человека, Сатана – волка (вариант – козла). Бог творит овцу, Сатана – козу. Сатана творит шмелей (а Бог – пчел), корчму (а Бог – церковь), змей, горы, скалы, рябину, осину, подсолнечник и табак.

 

[марик]

Читаю я все это и вроде бы нормально. И тут натыкаюсь на историка льва прозорова пишущего что медведь мертвечену не ест. Ох, это даже лучше всего характеризует и ворона и автора. 

[sigulin.maxim]

медведь мертвечену не ест

Тоже обратил внимание... Это вообще-то на новое слово в зоологии тянет

[sanitareugen]

Ну, это довольно распространённая рекомендация - не можешь убежать от медведя, падай и притворись мёртвым. Вера в её эффективность - превосходный пример "ошибки выжившего".

[Каминский]

И тут натыкаюсь на историка льва прозорова пишущего что медведь мертвечену не ест

Ой, ну ладно, нашли к чему прицепиться. Каждый может ошибиться. Тем более, что в общем  ходе рассуждений - даже в цитате у покойного Смельдинга, не говоря уже об авторе в целом эта крайне малозначительная деталь ничего не меняет.

Ох, это даже лучше всего характеризует и ворона и автора

Честно говоря, если кого это и характеризует так только ваше стремление клюнуть оппонента, даже после его смерти

Изменено 24 Sep 2023 пользователем Каминский

[Каминский]

А вообще, если не нравится Смельдинг - есть покойный Фроянов, у которого Лев, собственно и позаимствовал эту идею: о медведе, как священном звере и  умыкании им волхвов, как своего рода "языческом вознесении":

Кульминационная сцена восхваления волхвов вводит в действие медведя, который взобрался на дуб, где они покоились, «угрыз ею и снесть»⁷⁴. Исследователи обычно понимают это так, будто медведь растерзал и съел трупы волхвов⁷⁵. Воронин, придерживаясь аналогичного мнения, увидел в съедении кудесников еще и явный знак развенчания последних. Надо отдать должное Воронину, проделавшему большую работу по обобщению данных о культе медведя в Поволжье и рассматривавшему летописные известия 1071 г. под углом зрения этого культа. С помощью многочисленных фактов ему удалось показать, что «медвежий культ не являлся принадлежностью исключительно финских племен, но характерен для религиозных представлений ряда народов лесной полосы Евразии, в том числе и славян на севере»⁷⁶. Исследователь обратил внимание на то, что язычники, поклонявшиеся медведю в качестве священного животного, воспринимали съедение им человека как свидетельство бесспорной греховности пострадавшего. Если кого-нибудь задирал медведь, было ясно, что погибший чем-то прогневил божество⁷⁷. Поэтому, по Воронину, и съедение медведем волхвов понималось в значении кары за содеянные ими преступления. Воронин полагает, будто осуждение кудесников тут налицо⁷⁸. Мы не можем в данном случае присоединиться к ученому и к тем историкам, что рассматривают действия летописного медведя с точки зрения гастрономической. Ведь зверь «угрыз» не живых людей, а мертвых и затем «снесть» их. Заметим, что съесть и унести трупы медведь одновременно не мог. Вот почему под словом «угрыз» надо разуметь нечто иное, чем съел, а именно: отгрыз, перегрыз⁷⁹. Тогда становится понятным поведение медведя, который, будучи священным животным, перегрызает веревки и уносит мертвых волхвов в иной мир, где их ожидает перевоплощение и жизнь, но уже в новом свойстве. Это — своего рода «воскресение» и «вознесение» на языческой почве.

Однако если даже признать, что медведь съел волхвов, то и в этом случае нет причин рассуждать, подобно Воронину, о греховности кудесников. Медведь, по летописи, не задрал волхвов. Они погибли от рук людей, а не от когтей и зубов священного зверя. Отсюда съедение мертвых волхвов медведем правомерно рассматривать как поглощение их тотемным животным, приводящее к новому рождению поглощенных и приобретению ими иного облика. Эту метаморфозу блестяще раскрыл Пропп, изучавший генезис волшебной сказки, в частности обряд инициации, запечатленный в ней. Посредством филигранного и чрезвычайно убедительного анализа сказок, легенд, мифов, этнографических данных Пропп показал, что еда в представлении людей архаических времен «дает единосущие со съедаемым. Чтобы приобщиться к тотемному животному, стать им и тем самым вступить в тотемный род, нужно быть съеденным этим животным»⁸⁰. Священное животное, пожирая человека, приобщает его к своей священности, придает ему магические способности⁸¹. Значит, какой бы из двух вариантов сцены с медведем мы не приняли, суть произошедшего не меняется: возвышение волхвов вместо развенчания, идущего от летописца.

http://a-nevsky.ru/library/drevnaya-rus-ix-xiii-vekov11.html

[марик]

если кого это и характеризует так только ваше стремление клюнуть оппонента, даже после его смерти

да нет, из этого целая концепция про зверя велеса выведена, а подобные ошибки как раз характеризуют знания

[Каминский]

да нет, из этого целая концепция про зверя велеса выведена

Нет, не из этого она выведена. Почитайте, там вон выше Фроянов, у него эта концепция лучше развита. И медвежьи гастрономические пристрастия там совсем не ключевые. Замени в приведенном отрывке Смельдинга на Фроянова  - ничего принципиально не поменяется. Не говоря уже о том, что и в цитируемом труде кусочек из Смельдинга, мягко говоря, не самая системообразующая деталь.

а подобные ошибки как раз характеризуют знани

Нет, не характеризуют. Это не по биологии работа.

Изменено 24 Sep 2023 пользователем Каминский

[марик]

Замени в приведенном отрывке Смельдинга на Фроянова  - ничего принципиально не поменяется. Не говоря уже о том, что и в цитируемом труде кусочек из Смельдинга, мягко говоря, не самая системообразующая деталь.

Безусловно. Один списал от другого. И если такая элементарная деталь совершенно случайно не проверена, можно ли верить во все остальное. Наверное можно, подумаешь не убил, а спас, не в преферанс, а в очко. 

 

Мы не можем в данном случае присоединиться к ученому и к тем историкам, что рассматривают действия летописного медведя с точки зрения гастрономической. Ведь зверь «угрыз» не живых людей, а мертвых и затем «снесть» их.

 

Причем тут еда, это ж для красоты добавлены, правда? Вот читаем дальше

 

будучи священным животным, перегрызает веревки и уносит мертвых волхвов в иной мир, где их ожидает перевоплощение и жизнь, но уже в новом свойстве. Это — своего рода «воскресение» и «вознесение» на языческой почве.

 

То есть уже явно выдумки. 

Нет, не характеризуют. Это не по биологии работа.

Безусловно. Расписывая зверя не нужно интересоваться его поведением. все равно это фольклорный элемент. 

 

Отдельной строкой хочу сообщить, мне вобщем попытки реконструировать столь сомнительным образом поведение не то волхвов, не то медведя как фольклорного элемента мало интересны. Поэтому вы правы абсолютно, это ж не Пиночет. 

[Каминский]

То есть уже явно выдумки

Да ничего не выдумки. Гипотеза, как гипотеза не хуже прочих.

Расписывая зверя не нужно интересоваться его поведением. 

Ну в общем-то да. Данный момент никак не общий смысл темы не влияет, вне зависимости от того что там ест медведь. 

Отдельной строкой хочу сообщить, мне вобщем попытки реконструировать столь сомнительным образом поведение не то волхвов, не то медведя как фольклорного элемента мало интересны

Ага, то я и вижу, что "не интересны". Аж ужом завились, когда имя Смельдинга увидели, сразу же начали из этого несчастного медведя системный баг лепить.

Поэтому вы правы абсолютно, это ж не Пиночет.

Я прав и здесь и по Пиночету. Я вообще редко бываю неправ.

можно ли верить во все остальное.

Вам - не только можно, но и нужно. Если вы из текста в более чем 11 тысяч знаков  ни к чему, кроме третьестепенной важности детали про медведя прицепиться не смогли,  значит  и нет у вас никакой компетенции для оценки правдоподобности текста в целом.

Изменено 24 Sep 2023 пользователем Каминский