Наброски таймлайна МЦМ - 2ТК

[Крысолов]

Строго говоря, это уже не МЦМ, а Мир катастрофы в Борках или МЦВ. Кстати, там и реалистичности в развилке все-таки побольше, ибо тот японский городовой все-таки какой-то стрёмный сам по себе, в то время как в Борках выживание царской семьи было делом случая.

Да хоть горшком назови только в печку не ставь. Какой то критической разницы между МЦМ с японским городовым и МЦВ с Борками по большому счету нет. Разве что во втором случае у Владимира будет 6 дополнительных лет и и еще более развязанные руки для проведения своей политики.

Изменено 3 Oct 2023 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Возможно, решилось бы так: императором стал бы Михаил, после рождения сына Николая, его назначили бы наследником, а при таком наследнике полагался бы Верховный правитель.

Так єто то что Витте и говорил. По букве закона Михаил становится императором. Но будет родится мальчик - Михаил честный человек и немедленно отречется в его пользу.

[leobashmak]

Коллега крысолов, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу сценария описанного в шапке темы

[Крысолов]

1906 - 1907 гг.  Небольшой экономический кризис

Почему в эти годы? ЕМНИП, Россия выходила из мирового кризиса и если бы не РЯВ и ПРР, вышла бы из него окончательно уже в 1905 году

1903 г. Русско - японское соглашение

Раньше. 1897-98, не позже.

1905 г. Русско английское соглашение.

Позже. Без РЯВ и ПРР русское самомнение будет выше и на соглашение они не пойдут

1898 - 1901 гг. Боксерское восстание. Китайское правительство из - за сохранения союза с Россией не поддерживает его, в итоге обходится без иностранной интервенции.

Не понимаю причем одно к другому. Боксерами и интервенции быть, но раз русские заключили соглашение с Японией и не строят КВЖД, то и учавствовать в интервенции они не будут

1914 г. Революция в Китае. Китай раскалывается на монархический север с окраинами и революционный юг. на северную часть основное влияние оказывает Россия, по факту устанавливая протекторат. Монголия (как внешняя так и внутренняя), Танну Урянхай и Синьцзян де - факто независимые под протекторатом России, де - юре автономия в монархическом Китае. Над Тибетом (при формальном признании сюзеренитета Цин) Великобритания устанавливает протекторат. На юге - варлорды и гоминьдан. 

Крайне сложным момент. Почему 1914й? Была хорошо обоснованная мысль что выживание Цыси после первого передоза в 1908 году - вещь крайне редкая. С развилкой произошедшей за 20 дет до того, Цыси может откинуться раньше. Значит Гуансюя не убьют и он будет императором аж до смерти Юань Шикая. А уж когда тот помрет в 1916м тогдавсе и повалится. А больее поздняя революция в Китае - больше шансов на полную победу Гоминьдана

1917 г (весна). Венгерское восстание. Восстают венгерские части. Восстание в основном поддерживает армия, аристократия и горожане. Восставшие контролируют островки городов и ряд дорог.

Не уверен. Не потянут венгры. И прав Вандал, ФФ может не решится нагнетать и если почует реальное сопротивление то сдаст назад. А если сопротивления не будет то и реформы нормально пойдут

917 (осень). Россия и Франция поняв, что вчера была рано, а завтра будет поздно решают действовать.

В отмороженность Франции верю, но то что вы предлагаете это настолько не по понятиям тогдашнего международного политеса, что не думаю что сценарий раскачки будет такой. Австрия это не Турция, такого поведения в мире не поймут.

И столица в Киеве... 

А вот папрашу!!! Столыпин перенос столицы планировал всерьез. Не знаю что там будет. Может и не перенесут.  А может испугаются украинского пробуждения и перенесут.

[Крысолов]

И нассчет АВИ и ФФ.   Если ФФ жив и у власти то он сможет даже в ходе войны империю сохранить. Как минимум в границах Австрия+Чехия+Словения

[leobashmak]

Большое спасибо за критику, завтра поправлю некоторые моменты. 

Насчет Киева. По моей идее туда столицу перенесут в 30-х после окончательного оформления монархо фашистского режима. 

Как я понял после прочтения соответствующих тем ФФ понимал, что венгры будут бороться за привилегии и был готов бороться с ними. Венгры это тоже понимали. Так что стрельнет. Не будет фронтов конечно, будут очаги в городах + бунтующие части гонведа. В конце концев австрийцы венгров выдавят со всех дорог и будут добивать. Но штурм городов дело не быстрое. За это время успеет накалиться в боснии. А насчёт вступления в войну всех остальных. Франция как вы жу сказали жаждет реванша. Россия как раз закончила перевооружение + нет поражения в РЯВ так что будет считать себя 3 или даже 2 державой мира. Англичане не дураки и поддержат. Сам повод не так важен на мой взгляд. 

ФФ вряд ли сохранит империю, потому что к тому моменту как начнутся разговоры о сепаратном мире австрия будет еле дышать. И уверен, что чехи и словенцы предпочтут славянских братьев австрии. Потом может быть будут сожалеть, но будет поздно. Но тем не менее ФФ может сохраниться в австрии и потом (в 30-х) после пуча Штрассера (или кого то подобного) возглавит южно германскую конфедерацию. Это будет возможно, т.к. после пмв субъектам в кайзеррайхе дадут достаточно много автономии.

[Крысолов]

будут очаги в городах + бунтующие части гонведа

Не совсем понимаю как это.  Ряд изолированных мятежей? Так это крах мятежников. С чего бы им на такое пойти?

бунтующие части гонведа

И вообще. У меня сильные сомнения в том что гонведы взбунтуются

За это время успеет накалиться в боснии

Что там накалится? В глазах всего мира сербы будут зачинщиками. 

Сам повод не так важен на мой взгляд.

Не знаю. В Шкодерском вопросе спустили на тормоза. Хотя казалось бы

ФФ вряд ли сохранит империю, потому что к тому моменту как начнутся разговоры о сепаратном мире австрия будет еле дышать

Если ФФ договорится с Масариком - чешской сецессии можно не опасаться. А хорваты после реформ будут ему полностью лояльны.  Так что шансы весьма высоки.

И уверен, что чехи и словенцы предпочтут славянских братьев австрии

Не предпочтут. Проведение реформ ФФ полностью нивелируют эту славянскую ирреденту. Чехи довольны, хорваты лояльны, словенцы вообще спокойны.  А сербов хорваты со словенцами в гробу видали.

Но тем не менее ФФ может сохраниться в австрии

В случае распада АВИ никто ФФ и вообще Габсбургов в Австрии не потерпят, т.к. монархия полностью обанкротилась.  Тут как в реале - свергнут и попытаются присоединится к Германии

[leobashmak]

Механизм восстания такой. Основные илы поддерживающие мятеж это части армии, аристократия и горожане, а крестьяне нейтральны или против. Удерживать позиции в сельской местности ограниченными силами будет тяжело. Из постепенно выдавят в города, которые брать тяжелее + к тому моменту соберут какое никакое ополчение. Через некоторое время австрия безусловно подавит мятеж, но это потребует времени и ресурсов.

Насчет Боснии и повода для войны. Хотя мне тоже это не кажется однозначным, но считаю, что из за отсутствия аннексии и сильной нестабильности в АВИ , бунту в боснии быть. Значит будут давить и вероятно весьма жестоко, так как методы будут полупартизанские , что сербами и глобальнее антантой может быть использовано как казус бели.

[ALL]

Потрудитесь выражать свои мысли яснее

Трудиться трудно Мы узнаем от Вас много подробностей о Владимире Александровиче, о его жизни до февраля 1909 года.  На этом МЦВ закончится.  Максимум - ЖЗЛ.  

Если не помните, вероятно, это было еще до Вашего появления на форуме? Писался он где-то в районе 2007 года

Он с 1901 года, в трёх частях?

Нет, именно МЦМ-1 (впрочем, на форуме тогда он назывался просто мухинский таймлайн МЦМ, или, если более точно "Как Россия могла бы выиграть в Первой мировой войне" и был неким приложением к роману Уланова и Серебрякова "Из России с любовью")

Вот - самое то.  Как раз, получше романа, про трёхколёсные БА рассказывается, но не настолько сложно, чтобы остановиться.  Он и вторую русско-японскую расписывал.  А, насчёт номеров - то всё знать нельзя.

Молодые были, наивные, не понимали, за какую глыбу берутся. Но желание сделать лучше и реалистичнее, чем у Мухина имело место быть.

Нет, не поэтому. Для талантливого произведения нужен талантливый писатель. Не нашлось такого, увы. Зато в достатке оказались скрупулезные копатели истины.

Это достойно, но увы....

Вы -- типичный архитектор

Я не архитектор, я турист.  И мне обидно, что Саграда не достроена, а путеводитель не допечатан.

Так что уберите свои грязные лапы от нашего мира

В туалете крыши нет и трубы не провели - мыть нечем. 

 

Так что, без шуток, хранителям МЦМ-2ТК всяческих успехов и новых интересных постов по РИ, но....

 

 

[Вандал]

Ну вот уже и Столыпин фашист ((((

Это, извините, факт. Сами русские фашисты (надеюсь, Вы в курсе, что в среде белой эмиграции после окончания Гражданской войны фашистов было много, причем, наших русских фашистов, хотя своими немецкими и итальянскими коллегами они открыто восхищались) называли его своим, а его программа встречала у них полное одобрение.

[Вандал]

Я не этот раздел читал, а "про кораблики")

Возникает закономерный вопрос: почему тогда Вы влезли в это обсуждение? Здесь не про кораблики. Поскольку Вы тем этого мира внимательно не изучали, Вашей компетентности для обсуждения вопроса недостаточно.

Да хоть горшком назови только в печку не ставь. Какой то критической разницы между МЦМ с японским городовым и МЦВ с Борками по большому счету нет. Разве что во втором случае у Владимира будет 6 дополнительных лет и и еще более развязанные руки для проведения своей политики.

Регентство -- это одно, а полноценный император -- немножко другое. Там и наследник другой будет. Или Вы про вариант, что Михаил с Ольгой выживают в катастрофе?

[Вандал]

И. В. Лукоянов книга называется Сергей Юльевич Витте

Про его роль в провоцировании русско-японской там есть? Вот не вспомню уже, было ли это у Лукоянова же, в другой его книге, или у Амирханова.

Это достойно, но увы....

Лучше сделать и пожалеть, чем жалеть, что не сделал.

[Вандал]

Основные илы поддерживающие мятеж это части армии

Императорская и королевская армия в этом участвовать не будет однозначно, даже части с преобладанием венгерских офицеров. У них со времен Валленштайна сложился кодекс поведения, в том числе, что в армии нет национальностей. Остается гонвед, но он слишком малочисленный, чтобы противостоять всей австро-венгерской армии. Тем более, часть гонведа не венгерская, а словацкая, так как Словакия была частью Венгрии. А отношение у словаков к венграм, мягко говоря, не восторженное. Что реально можно ждать от гонведа -- это самоустранения от подавления мятежей горожан. Отдельные части могут переходить на сторону восставших, но погоды они не сделают. Гражданской войны не будет, а вооруженные восстания в городах подавят в считанные месяцы, как декабрьское 1905 года вооруженное восстание в Москве.

[Вандал]

Но будет родится мальчик - Михаил честный человек и немедленно отречется в его пользу.

Как-то это слишком сложно. А если мальчик помрет через несколько дней, недель, месяцев? Дело в то время обычное, даже среди высшей знати. А единожды отрекшемуся вновь престола не видать. Лил воду на мельницу ВК ВА?

[leobashmak]

Императорская и королевская армия в этом участвовать не будет однозначно, даже части с преобладанием венгерских офицеров. У них со времен Валленштайна сложился кодекс поведения, в том числе, что в армии нет национальностей. Остается гонвед, но он слишком малочисленный, чтобы противостоять всей австро-венгерской армии. Тем более, часть гонведа не венгерская, а словацкая, так как Словакия была частью Венгрии. А отношение у словаков к венграм, мягко говоря, не восторженное. Что реально можно ждать от гонведа -- это самоустранения от подавления мятежей горожан. Отдельные части могут переходить на сторону восставших, но погоды они не сделают. Гражданской войны не будет, а вооруженные восстания в городах подавят в считанные месяцы, как декабрьское 1905 года вооруженное восстание в Москве

как раз так я это и вижу. Я имел ввиду именно гонвед. В любом случае поддержит восстание только часть гонведа. Восстание будет подавленно за несколько месяцев, разве что масштаб будет по больше чем в России. За это время в боснии как раз успеет достаточно сильно нагреться для восстания. 

[Вандал]

За это время в боснии как раз успеет достаточно сильно нагреться для восстания.

Это-то откуда, вообще? Кто нагревать будет? Мало придумать свежий сюжетный ход. Его еще обосновать надо.

В любом случае поддержит восстание только часть гонведа.

Очень малая часть.

Восстание будет подавленно за несколько месяцев, разве что масштаб будет по больше чем в России.

Понимаете, в чем дело. Вот, скажем, в Москве на Пресне были всякие узкие улочки, которые можно было забаррикадировать и затруднить действия войск. Но как баррикадировать улицы в Будапеште начала XX века, я не представляю. Вы бы, прежде чем такое предлагать, поинтересовались вопросом, конкретикой всякой.

[leobashmak]

Это-то откуда, вообще? Кто нагревать будет? Мало придумать свежий сюжетный ход. Его еще обосновать надо.

из - за оккупации боснии (нет аннексии) её статус подвешен. а нагревать будет сербия. с учетом горной местности и симпатий местного населения мне кажется вполне вероятным поток сербских добровольцев с оружием при неофициальной поддержке правительства сербии. 

Понимаете, в чем дело. Вот, скажем, в Москве на Пресне были всякие узкие улочки, которые можно было забаррикадировать и затруднить действия войск. Но как баррикадировать улицы в Будапеште начала XX века, я не представляю. Вы бы, прежде чем такое предлагать, поинтересовались вопросом, конкретикой всякой.

в Будапеште тоже много узких улочек, уж поверьте мне)) я был там довольно долго и нагулялся по ним) будут баррикады строить + даже небольшая часть гонведа в любом случае может хорошо подсобить, потому что это не люди с подворотни, а профессиональные военные. 

однако согласен, что вопрос требует более детальной проработки. на выходных если будет время пороюсь.

[Вандал]

из - за оккупации боснии (нет аннексии) её статус подвешен.

Он был подвешен уже полвека. 

а нагревать будет сербия.

Зачем ей это? До 1908 года она ничего не нагревала. Сербия отнюдь не была воинственным государством, готовящимся к войне с Австро-Венгрией, наоборот, она экономически процветала, новые территории ей только повредили бы (на их освоение и подтягивание до сербского уровня потребовались бы огромные средства, которые и так можно было найти  куда вкладывать), что касается Аписа, он мог переправлять через границу только очень немногочисленных боевиков.

мне кажется вполне вероятным поток сербских добровольцев с оружием при неофициальной поддержке правительства сербии. 

А мне это кажется совершенно невероятным.

в Будапеште тоже много узких улочек, уж поверьте мне)) я был там довольно долго и нагулялся по ним)

Речь не об узких улочках, а о том, что, например, вся Пресня была покрыта узкими кривыми улочками и продвигаться в глубину можно было только по ним, в то время как центр Будапешта уже тогда был прорезан широкими улицами (шире пяти метров от стены до стены). По таким улицам можно, например, и артиллерией работать, прямой наводкой, разнося эти баррикады. Я тоже был в Будапеште, а главное, благодаря всяким google maps сейчас по нему можно виртуально гулять, так что всё хорошо видно. И, вообще, кварталы в центре не годятся, там живет буржуазия, которая на баррикады стремиться не будет. Демонстрации, саботаж, прочие пассивные методы -- это сколько угодно. Но вооруженный мятеж -- это совсем другая история, на виселицу в случае поражения готовы если что отправиться или конченые отморозки, или люди, доведенные до отчаяния. Так что в серьезный вооруженный мятеж на ровном месте, без серьезного экономического кризиса, доведшего даже буржуа до ручки -- не верю. Пугать этим могли сколько угодно, и ФФ мог на такой шантаж даже вестись, но до дела не дошло бы, пока в казармах сидят кадровые части, а не запасные, которых готовят на фронт, и которые туда отнюдь не горят отправляться.

даже небольшая часть гонведа в любом случае может хорошо подсобить, потому что это не люди с подворотни, а профессиональные военные. 

Вот как раз если их будет небольшая часть, то сопротивление будет недолгим.

[Крысолов]

На этом МЦВ закончится. 

Экой вы смешной, коллега

называли его своим, а его программа встречала у них полное одобрение

Кого они только своим не называли. Вот только праграмма Столыпина никаким боком к фашизму не относится

Регентство -- это одно, а полноценный император -- немножко другое. Там и наследник другой будет. Или Вы про вариант, что Михаил с Ольгой выживают в катастрофе?

Не получится у Михаила выжить, если крыша обвалится - он ехал в одном вагоне со взрослыми. Выжить может только Ольга.

Кстати. У кого то есть даные кто был в вагоне? Я читал что там еще и Ванновский с Посьетом ехали

А наследник нормальный. Такие люди в политике нужны

Про его роль в провоцировании русско-японской там есть? Вот не вспомню уже, было ли это у Лукоянова

Это или другой Лукоянов или другая книга. Про провоцирование войны в книге "Не отстать от держав"

Как-то это слишком сложно. А если мальчик помрет через несколько дней, недель, месяцев? Дело в то время обычное, даже среди высшей знати. А единожды отрекшемуся вновь престола не видать.

Да, вот это хитрый момент. У меня такое ощущение что Витте этот момент попросту не продумал или пытался замутить интригу, в своем репертуаре

 

[Вандал]

Кого они только своим не называли. Вот только праграмма Столыпина никаким боком к фашизму не относится

Программа -- лишь одно из выражений его воззрений. Что до программы, то, вообще-то, насаждение индивидуальных крестьянских хозяйств и разрушение общины -- вполне фашистское действо, расширение социальной базы фашизма.

Не получится у Михаила выжить, если крыша обвалится - он ехал в одном вагоне со взрослыми. Выжить может только Ольга.

Я помню, что ы нас было на эту тему обсуждение, но не помнил, чем кончилось. Ну, значит, точно другой мир.

Про провоцирование войны в книге "Не отстать от держав"

То есть, всё-таки, Лукоянов, а не Амирханов.

Это или другой Лукоянов

Может быть.

У меня такое ощущение что Витте этот момент попросту не продумал или пытался замутить интригу, в своем репертуаре

Скорее второе. Он все-таки умный был, маловероятно, что такой момент упустил из виду. Он мог не просчитать, что еще нерожденный наследник мог оказаться гемофиликом, но не учитывать повышенного риска младенческой смертности он не мог.

 

[Крысолов]

не учитывать повышенного риска младенческой смертности он не мог

Ну если это так, то мне остается снять шляпу перед ВК ВА. Глыба, матерый человечище!

[ALL]

Экой вы смешной, коллега

И Вы не хворайте

[Крысолов]

и не продумал?

Ну значит интриган высшего класса, да еще и повязанный с ВК ВА. Я ж сказал, снимаю шляпу. 

Витте был человек умный, талантливый и лично честный.

Витте, он как Мао, сделал много хорошего и много плохого. Осталось определить пропорцию. 

[Крысолов]

вооруженные восстания в городах подавят в считанные месяцы, как декабрьское 1905 года вооруженное восстание в Москве.

Кстати! А мне это нравится. Временное ослабление АВИ, нарушение европейского баланса (как в реале в России в 1905 году), под шумок Балканские войны, потом укрепление АВИ, новое нарушение баланса и наконец Война как раз на начало 20-х годов

[Вандал]

Кстати! А мне это нравится. Временное ослабление АВИ, нарушение европейского баланса (как в реале в России в 1905 году), под шумок Балканские войны, потом укрепление АВИ, новое нарушение баланса и наконец Война как раз на начало 20-х годов

Да вот только не вижу я никакой революционной ситуации в АВИ. А без неё масштабные волнения невозможны. Максимум что-то масштаба выступления декабристов.