Наброски таймлайна МЦМ - 2ТК

[Вандал]

Ну в топике было:

Мало ли что в топике было? Этот же топик не сам по себе, а в разделе МЦМ-2ТК. Где уже сложились определенные воззрения на то, чему быть, а чему не быть. Даже если это явно не озвучено. Я, возможно, не совсем точно выразился. Серьезному (а не небольшому) кризису в МЦМ-2ТК быть, и первой русской революции тоже. Пока так.

[Romario]

Мало ли что в топике было? Этот же топик не сам по себе, а в разделе МЦМ-2ТК.

Извиняюсь, но я со всем разделом не знаком) Заглянул себе, прочитал стартовый топик - процитировал автора конкретные строчки и просто высказал свое мнение) По конкретным совершенно двум вещам.

А  так-то Витте это нифига не только КВЖД и Дальний. Он вообще-то карьеру делал железнодорожную и весьма успешную задолго до того как попался на глаза Александру III. Громадные связи, знакомство со всеми "железнодорожными королями", графом Барановым, министрами финансов. Ну а в министерстве - тут и установление тарифного дела, "таможенная война с Германией", ввод золотого рубля, винная монополия. И все это имело место до "разворота на Восток" и попытки создания "ЖелтоРосии".

Собственно я с ним согласен что революцию он и подавил по сути. Где зверствами в стиле Меллер-Закомельского, где умелым заигрыванием с "братцами рабочими" и будущими думцами. Это потом "додавливатели" с благословения Николашки развернулись. При царе Михаиле на крайности скорее всего не было бы запроса и он бы справился и сам.

Изменено 2 Oct 2023 пользователем Romario

[Вандал]

А  так-то Витте это нифига не только КВЖД и Дальний.

Спасибо, я в курсе. Его связи с французским банковским капиталом -- из-за КВЖД и Дальнего. Не будет этого, не будет и таких связей.

Он вообще-то карьеру делал железнодорожную и весьма успешную задолго до того как попался на глаза Александру III. Громадные связи, знакомство со всеми "железнодорожными королями", графом Барановым, министрами финансов. Ну а в министерстве - тут и установление тарифного дела, "таможенная война с Германией", ввод золотого рубля, винная монополия. И все это имело место до "разворота на Восток" и попытки создания "ЖелтоРосии".

Вы всё рассказываете про Витте нашей истории. При чем здесь МЦМ-2ТК?

[leobashmak]

Дальше читать стало неинтересно.

это не еще не таймлайн, а лишь попытки осмыслить и создать единую картинку мира МЦМ 2 ТК. Основные моменты обсудить и прийти к какому - ту консенсусу по базовым вопросам.

 

насчет революции. думаю случится не совсем революция, т.к. нет внешнеполитических поражений -> режим стабильнее, а будет нестабильность на селе, крестьянские бунты. Столыпин как раз сможет эффективно их подавить (не вижу причин, почему бы ему этого не сделать в 1907), его вероятно заметят, а дальше МВД и премьерство. 

Ну и "гарантия прав и свобод" - это точно не про Столыпина.

напрасно так думаете. до определенного момента Столыпин пытался договориться с думой и не был таким уж антидемократом. к тому же Михаил умеренный либерал, а права и свободы - хороший способ несколько успокоить население.  

[Romario]

Спасибо, я в курсе. Его связи с французским банковским капиталом -- из-за КВЖД и Дальнего. Не будет этого, не будет и таких связей.

Да ладно? А другие железные дороги у нас прошу прощения за счет чьих капиталов в основном строились? Не французских и бельгийских, не?))

Вы всё рассказываете про Витте нашей истории.

Человек меня понял к которому я адресовался, это главное)

[Romario]

насчет революции. думаю случится не совсем революция, т.к. нет внешнеполитических поражений -> режим стабильнее, а будет нестабильность на селе, крестьянские бунты. Столыпин как раз сможет эффективно их подавить (не вижу причин, почему бы ему этого не сделать в 1907), его вероятно заметят, а дальше МВД и премьерство.

"Нестабильность на селе" в России стабильна со времен Ивана IV) И решалась эта нестабильность как раз всякий раз когда были царь готовый к реформам вопреки мнению большинства дворянства - и доверенный советник способный это дело протащить. С пониманием зачем это надо и как это сделать. Это про Витте. Еще раз - царь Михаил ему доверяет как бывшему воспитателю с которым хорошие отношения, императрица вдовствующая - как ближайшему советнику мужа. То что надо чтобы идти против питерской бюрократии и "высшего света", только такая поддержка на самых верхах позволит проталкивать эффективные решения ведущие к решению проблемы.

напрасно так думаете. до определенного момента Столыпин пытался договориться с думой и не был таким уж антидемократом. к тому же Михаил умеренный либерал, а права и свободы - хороший способ несколько успокоить население.

Столыпин пытался договориться только пока не почувствовал силу. А потом "остапа понесло". Одних запугать, других купить. Вроде как древнее и эффективное средство, однако же.. Как знаем не очень помогло и ему первому.

Введение ограничений самодержавия в России - имхо дело неизбежное. Абсолютно. И да, при Михаиле могло кончиться все гораздо лучше. Но для этого нужны были люди ГОСУДАРСТВЕННОГО масштаба. А откуда масштаб этот у Столыпина мог быть после 13 лет сидения в Ковно?Мыслителем типа Сперанского он не был точно. Практиком типа Витте который смог за месяц повернуть американское общественное мнение в Портсмуте -  тоже.

[Вандал]

насчет революции. думаю случится не совсем революция

Случится именно революция, так как политическая активность рабочего класса нарастает с 1901 года. Крестьяне же сами революции мутить не будут.

нет внешнеполитических поражений -> режим стабильнее

Совершенно неочевидная связка. Ни о какой политической стабильности режима речи в начале XX века не идет: им недовольны не только рабочие, но и буржуазия, недаром ряд отечественных предпринимателей спонсировал революционеров.

Да ладно? А другие железные дороги у нас прошу прощения за счет чьих капиталов в основном строились? Не французских и бельгийских, не?))

Если Вы о периоде, когда Витте был министром, то уже существовал отработанный механизм получения займов на мировых фондовых рынках, что для нового строительства, что для реструктурирования старых займов. Здесь Витте всего лишь продолжал то, что уже делалось. Вот КВЖД -- это принципиально другая схема, с созданием банка специально под проект. После этого уже можно говорить о каком-то авторитете среди французских банкиров.

Еще раз - царь Михаил ему доверяет как бывшему воспитателю с которым хорошие отношения

Ох уж эта вера в силу человеческих отношений. Вы уверены, что это сработало бы? Давным давно мы пытались использовать подобные схемы, но всё очень шатко, и человеческие связи со временем могут распадаться. Пока что мы пришли к выводу, что в период регентсва ВК ВА Витте не будет пользоваться таким авторитетом, какой у него был в первые годы правления Николая II.

[Крысолов]

Я сейчас, дорогие коллеги, с козырей зайду - я в МЦМ не то чтоб разочаровался, но все же куда более перспективной развилкой вижу катастрофу в Борках и восхождение на трон ВК ВА

 

 

По остальному отвечу где то через неделю 

[Вандал]

Я сейчас, дорогие коллеги, с козырей зайду - я в МЦМ не то чтоб разочаровался, но все же куда более перспективной развилкой вижу катастрофу в Борках и восхождение на трон ВК ВА

Строго говоря, это уже не МЦМ, а Мир катастрофы в Борках или МЦВ. Кстати, там и реалистичности в развилке все-таки побольше, ибо тот японский городовой все-таки какой-то стрёмный сам по себе, в то время как в Борках выживание царской семьи было делом случая.

[Romario]

Если Вы о периоде, когда Витте был министром, то уже существовал отработанный механизм получения займов на мировых фондовых рынках, что для нового строительства, что для реструктурирования старых займов. Здесь Витте всего лишь продолжал то, что уже делалось. Вот КВЖД -- это принципиально другая схема, с созданием банка специально под проект. После этого уже можно говорить о каком-то авторитете среди французских банкиров.

Подсказка. "Таможенная война с Германией", а затем заключение торгового договора - 1894 год. В тот же год награждение Большим крестом ордена Почетного Легиона. Мне кажется французы, а особенно банкиры - вряд ли все это дело пропустили и некоторые выводы сделали. Откуда и сама возможность успешно предложить новые схемы.

Ох уж эта вера в силу человеческих отношений. Вы уверены, что это сработало бы? Давным давно мы пытались использовать подобные схемы, но всё очень шатко, и человеческие связи со временем могут распадаться.

Безусловно отношения шатки. Но не у всех и не всегда. Мария Федоровна например "за него" навсегда осталась. Плюс мы же помним случай из РИ с болезнью Николая и объявлением Михаила наследником? Вообще Витте "крепко пустил корни" в царской семье, уверен что если бы не Аликс с её завихрениями - он и Николаем продолжил бы управлять достаточно успешно.

P.S. Вообще я конечно пристрастен в этом вопросе - просто люблю умных людей) Ну и как историка при прочтении просто резануло. Один из активнейших и крупнейших деятелей последних 15 лет куда-то исчезает незаметно, зато как петрушка выскакивает из ниоткуда Столыпин. Вообще ни на что не претендуя - если это только потому что кто-то по телевизору сериальчик посмотрел где персонаж весь такой импозантный и "в угоду публике" - то это дурновкусие. Наисугубейшее ИМХО конечно, без обид)

[ALL]

Пересмотреть можно, но нужны очень серьезные обоснования

Вот потому что с самого начала всё пересматривали, вот потому и надоел.  Просто вы сильно выше чем Серебряков-Уланов замахнулись.  А надо было выше, но не сильно.  Было бы на уровне Юрьева "Третья империя", по складному тексту - и хорошо.

Еще раз Витте - воспитатель Михаила. И в неизменном фаворе у вдовствующей императрицы Марии Федоровне в реальной истории (несмотря на впадение в немилость у Николая). Десятилетиями вел дела с крупнейшими банкирами мира и в том числе ближайшей союзницы - Франции.

Я с вами полностью согласен.  Но если спорить прямо от точки расхождения, то ничего не будет. 

  

[Вандал]

Подсказка. "Таможенная война с Германией", а затем заключение торгового договора - 1894 год.

И?

В тот же год награждение Большим крестом ордена Почетного Легиона. Мне кажется французы, а особенно банкиры - вряд ли все это дело пропустили и некоторые выводы сделали.

То, что Вам что-то кажется, обоснованием позиции не является. У Вас есть документальные подтверждения того, что французские банкиры сделали какие-то выводы? Я полагаю, что нет.

Откуда и сама возможность успешно предложить новые схемы.

Принцип Оккама гласит: не надо плодить новых сущностей сверх необходимого. В данном случае: вполне достаточно того, что Витте был министром финансов Российской империи, а кредит Российскому государству традиционно был на достаточно крепком уровне, позволявшем делать новые займы, например.

Мария Федоровна например "за него" навсегда осталась.

При чем здесь Мария Фёдоровна?

Плюс мы же помним случай из РИ с болезнью Николая и объявлением Михаила наследником?

Не знаю, что Вы там помните, но наследником Михаил был объявлен сразу же по вступлении Николая II на престол. В полном соответствии с установленным порядком. Каковой статус был снят с него только после рождения Алексея. Но и тогда, ЕМНИП, Михаил оставался в статусе Верховного правителя при несовершеннолетнем наследнике на случай смерти императора. И этого статуса он был лишен после того, как женился на Брасовой и бежал в Англию.  Если Вы и дальше будете такие залипухи лепить, то долго здесь не задержитесь -- это слишком низкий уровень для этого раздела. Вам следует внимательно изучить все эти моменты, прежде чем что-то писать на эту тему.

Вообще Витте "крепко пустил корни" в царской семье, уверен что если бы не Аликс с её завихрениями - он и Николаем продолжил бы управлять достаточно успешно.

Нетъ.

Вообще я конечно пристрастен в этом вопросе - просто люблю умных людей)

Он умный, но сволочь. Русско-японская -- это плод его предательства. Теряя власть, он увидел в войне шанс вернуть себе её. И настропалил соответствующим образом японцев. Впрочем, это замечание к Вашему отношению к нему, а не к данной теме.

Один из активнейших и крупнейших деятелей последних 15 лет куда-то исчезает незаметно

Такова судьба всех сильных и амбициозных политиков при абсолютизме. 

Вообще ни на что не претендуя - если это только потому что кто-то по телевизору сериальчик посмотрел где персонаж весь такой импозантный и "в угоду публике" - то это дурновкусие.

Я к этому фашисту тоже не испытываю никаких симпатий, но симпатии симпатиями, а историческая правда важнее. Специально вопрос не изучал, но шансы у Столыпина есть, в мире МЦВ тем более.

Наисугубейшее ИМХО конечно, без обид)

Можете иметь любое ИМХО, но Вы смотрелись бы в этом разделе более-менее уместно до 2015 года. Здесь было полно таких амбициозных, проталкивавших тех или иных персонажей или те или иные идеи чисто из своих симпатий и честолюбия.

 

 

[Вандал]

Вот потому что с самого начала всё пересматривали, вот потому и надоел

Это же естественно. Мы набирались опыта, получали всё больше материала в свой доступ, и это все неизбежно вело к пересмотру наших позиций. При всем уважении к нему, если бы таймлайн полковника Рабиновича довели до конца, мы получили бы очередную сусальную сказку про хруст французской булки, переполненную послезнанием и совершенно картонными персонажами, ведущими себя так, как угодно автору, а не Клио.

А надо было выше, но не сильно.

Кому это надо было? Уж точно не мне и не коллеге Крысолову. Да и другим активным (а ныне ушедшим с форума) строителям мира тоже не нужно было. Знаете как, в свое время, на все указания ляпов в МЦМ-1, ответил Мухин? "Свой фан я получил".

Было бы на уровне Юрьева "Третья империя", по складному тексту - и хорошо.

Не было бы складного текста.

[Romario]

То, что Вам что-то кажется, обоснованием позиции не является. У Вас есть документальные подтверждения того, что французские банкиры сделали какие-то выводы? Я полагаю, что нет.

Уважаемый Вандал) Я немного тут почитал на форуме с апреля, Ваша бескомпромиссность мне совсем не импонирует) И ввязываться в споры типа " а у вас есть документальные подтверждения что "Русско-японская -- это плод его предательства"(с) у меня желания нет, уж извините) Без обид)

[Вандал]

Я немного тут почитал на форуме с апреля, Ваша бескомпромиссность мне совсем не импонирует)

Это Ваши проблемы.

а у вас есть документальные подтверждения что "Русско-японская -- это плод его предательства"(с)

Есть-есть, не волнуйтесь, ЕМНИП, это из Амирханова.

[Romario]

Есть-есть, не волнуйтесь, ЕМНИП, это из Амирханова.

Не волнуюсь абсолютно) А можно ссылочку на источники? Амирханова не чит ал, это конечно  моё сугубо упущение, но такова жизнь. А вот про "документальные свидетельства предательства  Витте" даже интересно. Даже не буду спрашивать "предательства" чего/кого - но уже интересно)

[Romario]

Не знаю, что Вы там помните, но наследником Михаил был объявлен сразу же по вступлении Николая II на престол. В полном соответствии с установленным порядком. Каковой статус был снят с него только после рождения Алексея. Но и тогда, ЕМНИП, Михаил оставался в статусе Верховного правителя при несовершеннолетнем наследнике на случай смерти императора.

Дык Вы если не знаете - спросили бы)

Случай когда Николай был "при смерти" в Крыму а императрица была беременна. Подсказка - это было до рождения Алексея. Дебаты высших князей и сановничества по поводу того "что делать", кого объявлять наследником, кто будет регентом и т.д. Я даже не постесняюсь спросить - вы "Мемуары" Витте читали?)

[ALL]

При всем уважении к нему, если бы таймлайн полковника Рабиновича довели до конца, мы получили бы очередную сусальную сказку про хруст французской булки, переполненную послезнанием и совершенно картонными персонажами, ведущими себя так, как угодно автору,

А можно напомнить, что это за таймлайн? 

Но, по сути, вы ведёте себя не менее эгоцентрично.  Если сусальная сказка, с вашей точки зрения, это "ничто", то и гиперкритика к тому же "ничто" приводит. 

Кому это надо было?

Мне.  Да и другие, думаю, порадовались бы. 

Да и другим активным (а ныне ушедшим с форума) строителям мира тоже не нужно было. Знаете как, в свое время, на все указания ляпов в МЦМ-1, ответил Мухин? "Свой фан я получил".

МЦМ-4?  То есть получали удовольствие от процесса.  А другие?...  Конечно, супруги не обязаны звать в трёхспальную постель ещё и Ленина.  Однако, если бы ещё в 2003-м МЦМ был бы объявлен историко-литературной игрой без окончания, да ещё и с постоянно меняющимися правилами, да ещё и с регулярно уменьшающимся полем - это сильно убавило бы ему популярности и романтического флёра.  Не знаю, что бы сказал на это Такуширо и т. д.  Возможно согласился бы, как с аналогией той же физической науки?

Не было бы складного текста

Ну, конечно, если каждую букву рвать на части.  А вот, если бы в 2013 году остановились....  Или в 17-м, когда какая-то концепция поменялась.  Издать "первую очередь", а потом можно и её критиковать.  Наверное, лучше это было даже в 2010-м сделать.

и восхождение на трон ВК ВА

Мы узнаем много подробностей о его личной жизни, а дальше что?  Написать ЖЗЛ?  Там даже биографию Малюты Скуратова издали.  Это даже не к вопросу о 9 января, а просто, кто туда может зайти. 

 

 

Изменено 3 Oct 2023 пользователем ALL

[ALL]

И где топиктартер?

[Вандал]

А можно ссылочку на источники?

Вы утверждали, что уже полгода читаете этот раздел, и даже составили себе какое-то впечатление о моей персоне. Вопрос: что же Вы такое читали, если этого обсуждения не видели? Всё в темах есть, и сама история в подробностях, и ссылки на источники. Но копать надо. Естественно, я этого делать не буду, у меня других дел хватает.

[Вандал]

Я даже не постесняюсь спросить - вы "Мемуары" Витте читали?)

Вы картину Репина "Торжественное заседание Государственного Совета" видели? То, что там Михаил изображен, знаете? А в каком статусе, по-Вашему, он в Госсовет входил? Разговоры Великих князей понятны. Но они касались будущей ситуации. Вот умирает император, наследник становится императором (есть правда, вопрос, что делать с тем, который в чреве императрицы), но текущий наследник не женат пока еще, детей не имеет. Тем не менее, согласно закону о престолонаследии необходимо назначить наследника. Регент (по-русски Верховный правитель) понадобился бы только при несовершеннолетнем наследнике. Возможно, решилось бы так: императором стал бы Михаил, после рождения сына Николая, его назначили бы наследником, а при таком наследнике полагался бы Верховный правитель. Так что все эти споры статуса Михаила как наследника не опровергают. А Вы матчасти не знаете и не понимаете, потому и трактуете прочитанное неверно.

Изменено 3 Oct 2023 пользователем Вандал

[Вандал]

А можно напомнить, что это за таймлайн?

Если не помните, вероятно, это было еще до Вашего появления на форуме? Писался он где-то в районе 2007 года (потому что летом я как раз с полковником встречался в Ингольштадте, и мы, в числе прочего, малек над некоторым развитием событий русско-японской для того таймлайна поработали). Главная идея того таймлайна была -- успех зубатовщины, вывод рабочего движения из-под контроля эсдеков, после чего должно было наступить то самое сусальное время.

Мне.

Но не мне.

Да и другие, думаю, порадовались бы.

Не убежден. И, в любом случае, я занимаюсь такими вещами для себя, в первую очередь. А если кому еще зайдет, то совсем хорошо.

МЦМ-4?

Нет, именно МЦМ-1 (впрочем, на форуме тогда он назывался просто мухинский таймлайн МЦМ, или, если более точно "Как Россия могла бы выиграть в Первой мировой войне" и был неким приложением к роману Уланова и Серебрякова "Из России с любовью").. Вы, как я вижу,  не в теме того, с чего всё начиналось. Я по поводу ляпов в МЦМ-1 еще в ФИДО с Мухиным бодался.

Однако, если бы ещё в 2003-м МЦМ был бы объявлен историко-литературной игрой без окончания, да ещё и с постоянно меняющимися правилами

Молодые были, наивные, не понимали, за какую глыбу берутся. Но желание сделать лучше и реалистичнее, чем у Мухина имело место быть.

Ну, конечно, если каждую букву рвать на части. 

Нет, не поэтому. Для талантливого произведения нужен талантливый писатель. Не нашлось такого, увы. Зато в достатке оказались скрупулезные копатели истины.

[Вандал]

И вообще, коллега @ALL, у Вас с нынешней командой МЦМ-2ТК кардинальное расхождение в парадигме строительства АИ. Вы -- типичный архитектор, Вам готовые продукты подавай. Таймлайны в первую очередь. Мы же с Крысоловом -- садовники, трудимся потихоньку, и что вырастет, то вырастет.

Не то, что бы я был противником того, что создают архитекторы. Поттериана мне, например, очень нравится. Но главный недостаток произведений архитекторов, это то, что в них логика развития событий приносится в жертву плану. Вот расписали, что в таймлайне должно быть так, и хоть ты тресни, а так и будет. В результате, даже в хороших произведениях заметно, что герои -- марионетки, танцующие так, как им писатель прикажет. А уж когда архитекторы пытаются доделать то, что начинает садовник -- это вообще туши свет. Получается последний сезон "Игры Престолов". Так что уберите свои грязные лапы от нашего мира. Он не Ваш.

[leobashmak]

обновил наброски, уточнил ряд моментов с учетом критики и предложений. расширил до 25 года и добавил немного про китай. хотелось бы узнать мнение коллег по поводу развития ситуации на востоке. 

 

Изменено 3 Oct 2023 пользователем leobashmak

[Крысолов]

 

"Мемуары" Витте читали?)

Выбросте эту гадость. Поскольку тут прямые ссылки на Флибусту запрещены, то рекомендую поискать там

И. В. Лукоянов

книга называется
Сергей Юльевич Витте

 

Сборник мемуаров и воспоминаний современников о Витте. Очень много полезной информации

 

Мы узнаем много подробностей о его личной жизни, а дальше что?  Написать ЖЗЛ?  Там даже биографию Малюты Скуратова издали.  Это даже не к вопросу о 9 января, а просто, кто туда может зайти. 

Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее (с)

Случай когда Николай был "при смерти" в Крыму а императрица была беременна. Подсказка - это было до рождения Алексея. Дебаты высших князей и сановничества по поводу того "что делать", кого объявлять наследником, кто будет регентом

Нет, там не так дело было. Возникла коллизия, ЕМНИП, в законе о престолонаследии не описанная - что делать если император умирает, а императрица беременна. По букве закона императором стал бы Михаил и Витте настаивал на исполнении закона, а Александра Федоровна пыталась мутить воду.

Но я не понимаю какой вы делаете из этого вывод?

Один из активнейших и крупнейших деятелей последних 15 лет куда-то исчезает незаметно, зато как петрушка выскакивает из ниоткуда Столыпин.

Вы о чем? О реале или об МЦМ? 

Проблема Витте - колоссальное честолюбие. Каким бы талантливым и умным он не был, но "незаменимых нет", а Витте из-за своего характера и неумеренной жажды власти в конце концов даже и Михаила бы против себя настроил.

Вы удивляетесь тому что крупнейший деятель последних 15 лет исчез. Так в Германии крупнейший деятель последних 35 лет изчез и ни одна собака не гавкнула. Бисмарк была его фамилия.

 

Я к этому фашисту тоже не испытываю никаких симпатий

Ну вот уже и Столыпин фашист ((((

 

 

А откуда масштаб этот у Столыпина мог быть после 13 лет сидения в Ковно?

А с чего бы Столыпину 13 лет в Ковно сидеть? Столыпина (и далеко не только его) тащил Плеве. А я вот не знаю какая карьера будет у Плеве в МЦМ-2ТК и, особенно, в МЦВ.

Изменено 3 Oct 2023 пользователем Крысолов