Фердинанд Филипп Орлеанский не погиб: сохранение Июльской монархии и... более глобальные последствия?

[Дарт Аньян]

Подумываю над тем, чтобы начать писать таймлайн - и нахожусь в поисках не только подходящей под меня, но и правдоподобной развилки. А выживание Фердинанда Филиппа есть развилка вполне правдоподобная - он погиб в результате несчастного случая, который отменить легче лёгкого, ибо речь идёт о чистом везении. Допустим, злополучный день 13 июля 1842 г. оказался не злополучным - во время поездки лошади не понесли и поездка закончилась благополучно. И к началу 1848 г. у Луи-Филиппа есть зрелый наследник, который популярен в обществе и армии. Решил пока обсудить этот вариант - конечно, где-то было упоминание, что выживание Фердинанда Филиппа Орлеанского уже обсуждали на ФАИ когда-то давно, но я ту тему так и не нашёл, и решил дальше не пытаться искать.

 

Итак, Фердинанд Филипп Орлеанский. Наследник Луи-Филиппа, которого в литературе часто называли чуть ли не одной из главных надежд Июльской монархии. Согласно часто встречающимся утверждениям - популярен в обществе и армии за свои либеральные взгляды и военные успехи. Как это отразится на судьбе Франции? Позволит ли это сохранить у власти Орлеанскую династию и режим Июльской монархии?

 

Если выживание Фердинанда Филиппа позволит сохранить режим Июльской монархии, то тут неизбежно придётся затронуть и революционную волну 1848 г. Вариантов два:

1. Во время Февральской революции 1848 г. Луи-Филипп, как и в РИ, отрекается в пользу наследника - но уже не внука Луи-Филиппа II, а сына Фердинанда Филиппа. Общество кое-как получается успокоить, Орлеанская династия на троне удержалась. Но, ввиду того, что во Франции всё-таки произошли революционные события, то, скорее всего, начинается всё та же "Весна народов" в Германии, Австрии, Италии и т.д. Но тут уже эти революционные события, скорее всего, пойдут по рельсам детерминизма, и за пределами Франции ничего изменить не получится.
2. Февральская остановлена в зародыше. Я читал одну монографию за авторством Таньшиной - там я зацепился за момент с колебаниями в рядах Национальной гвардии, которая вселила в Луи-Филиппа неуверенность, что сыграло на руку революционерам. А при живом популярном в войсках наследнике - не будет ли Национальная гвардия более лояльна? Может быть, тогда восстание удастся быстро успокоить? Тогда не получится ли более глобальный эффект - не будет ли тогда "Весна народов" за пределами Франции отложена на более поздний срок?

 

Мир обещал быть?

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Дарт Аньян

[ясмин джакмич]

Сама структура Июльской Монархии очень уж... соответствует нездоровым и не вполне эффективным воззрения либеральной экономики. Сам Фердинанд-Филипп был центром надежд для династической оппозиции. Герцог обладал вспыльчивым темпераментом, на первых порах сильно ругался с министрами. Вместе  с тем Фердинанд особо с Грушевым папашей он не ссорился - Луи Филипп не зря половину своего состояния (до 800 млн. франков) поделил между детьми и в банки зарубежные положил. 
 

Во время Февральской революции 1848 г. Луи-Филипп, как и в РИ, отрекается в пользу наследника - но уже не внука Луи-Филиппа II, а сына Фердинанда Филиппа. Общество кое-как получается успокоить, Орлеанская династия на троне удержалась. Но, ввиду того, что во Франции всё-таки произошли революционные события, то, скорее всего, начинается всё та же "Весна народов" в Германии, Австрии, Италии и т.д. Но тут уже эти революционные события, скорее всего, пойдут по рельсам детерминизма, и за пределами Франции ничего изменить не получится.

Мальчик и министры, в частности Одилон Барро и парламентско-династическая оппозиция, могут и подвинуть папашу. Луи Филиппу 75 лет, возраст для мужчины и государственного деятеля уже достаточно серьезный, а разрешить кризис он не в состоянии. 
 

Февральская остановлена в зародыше. Я читал одну монографию за авторством Таньшиной - там я зацепился за момент с колебаниями в рядах Национальной гвардии, которая вселила в Луи-Филиппа неуверенность, что сыграло на руку революционерам. А при живом популярном в войсках наследнике - не будет ли Национальная гвардия более лояльна? Может быть, тогда восстание удастся быстро успокоить? Тогда не получится ли более глобальный эффект - не будет ли тогда "Весна народов" за пределами Франции отложена на более поздний срок?

Февральская революция 1848 года во Франции следствие усталости страны от нереформируемого политического режима и последствий экономического кризиса 1846/1847 гг.  Как может в 1842-1847 гг. повлиять на ситуацию Фердинанд? Теоритически, он собою стабилизирует положение. Не карапуз граф Парижский с мамашей и регентами, а кто то привычный

[ясмин джакмич]

Таньшиной

Человек достойный доверия, в отличие от Галас 

[Arís Leroux]

Хорошо что она не сохранилась, подонок Луи Филипп получил что заслужил

Весна народов" за пределами Франции отложена на более поздний срок?

Вряд ли, там же вроде главным катализатором событий восстание на Сицилии было, и оно всё равно будет? Или я неправильно помнить могу

[Arís Leroux]

Да и революции 1848 в реале всё равно в большинстве мест где они были подавили, только в долгосрочной перспективе это не изменило ничего - the damage was done как по английски говорят, всё равно время старых аристократических систем прошло и пришло время популизма и национализма, так что выживание одного конкретного режима(и то скорее всего не до сих пор а лет на 20 максимум) ничего глобально в судьбе Европы не изменит наверное, хотя вот в истории конкретно Франции может поменяться много - например скорее всего не будет мексиканских приключений и других более необычных затей Н III, участие в крымской наверное всё равно будет даже

 

 

Я когда-то на англо фаи читал смешной таймлайн где как раз то что вы предлагаете произошло и Ф Филипп удержался на престоле, только его в итоге всё равно через 20 лет пруссаки побили 

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Arís Leroux

[Arís Leroux]

Если реально по серьезному что-то менять то надо либо отменять ВФР, либо менять ее ход как в теме про упавшего с лестницы Людовика, либо чтоб Вторая Империя пруссаков побила в 1870м(хотя как они могли это сделать не представляю), либо чтоб Третья республика, как многие современники и думали, действительно оказалась короткоживущей аномалией и была быстро заменена третьей реставрацией или диктатурой Буланже или еще чем-то, тогда это действительно что-то сильно поменяет, а вот сменявшие друг друга в 1815-48 гг режимы разной степени унылости это по моему просто дурацкие безыдейные временщики про которых даже ничего интересного не придумаешь, достаточно на физиономии правителей посмотреть чтоб понять что от таких хорошего не жди

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Arís Leroux

[ясмин джакмич]

Вряд ли, там же вроде главным катализатором событий восстание на Сицилии было, и оно всё равно будет? Или я неправильно помнить могу

Оно там ещё с 1847-го началось, первые путчи и бои происходили осенью 1847-го. Италия в авангарде, однако не главный проводник - в 1830-31 гг. там тоже были беспорядки и восстания, однако все заглохло. 
Париж другое дело.
1) Это столица крупного государства и в нем рухнула сколько бы привычная власть. С новой надо как то договариваться - а как? В памяти европейских политиков всплывает ужас полувековой давности.
2) А уставшие от проблем и условий труда люди следуют заразительному примеру - в Париже бузили, и за два дня смели осточертевшее правительство. На Сицилии парламент собрался лишь 25 марта, в Неаполе и вовсе 14 мая. Там борьба похлопотнее то идёт

[Дарт Аньян]

Мальчик и министры, в частности Одилон Барро и парламентско-династическая оппозиция, могут и подвинуть папашу. Луи Филиппу 75 лет, возраст для мужчины и государственного деятеля уже достаточно серьезный, а разрешить кризис он не в состоянии.

Февральская революция 1848 года во Франции следствие усталости страны от нереформируемого политического режима и последствий экономического кризиса 1846/1847 гг. Как может в 1842-1847 гг. повлиять на ситуацию Фердинанд? Теоритически, он собою стабилизирует положение. Не карапуз граф Парижский с мамашей и регентами, а кто то привычный

То есть, получается, что Февральская революция 1848 г. неизбежна. Тогда получаем почти РИ сценарий, где революция проходит почти что так же, как и в РИ, но... вместо установления Второй республики происходит успешный транзит власти от Луи-Филиппа к Фердинанду Филиппу. Лагерь оппозиции расколот, народные выступления и радикальное крыло революционеров давят в стиле генерала Кавеньяка. Конец.

 

Тогда выходит, что "Весна народов" пройдёт по рельсам детерминизма. Те же революции в тех же странах по тем же событиям с теми же результатами. Ни объединившейся на двадцать лет раньше Германии, ни отделившейся Венгрии не получится... Значит, изменения будут накапливаться медленнее и более постепенно.

 

Человек достойный доверия, в отличие от Галас

Это комплимент в адрес прочитанного мной источника или нет? Плюс какие ещё исследования по периоду могли бы быть полезны, если я всё-таки решу делать таймлайн с такой развилкой?

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Дарт Аньян

[maxab]

"Весну народов" надолго отложить не удастся, там слишком много противоречий накопилось. В Крымской Франция участвовать 100% будет, Николай не признал в1830 Орлеанский дом, так что одним из условий мирного договора этот пункт будет.

Вполне возможно, что к 1870-ому Франция подойдет не растеряв союзников на континенте, так что Объединение Германии Пруссией, а это неизбежно, пойдет по другому сценарию, без войны. А значит накал противоречий будет ниже, что благо и дл я Франции и для Германии. Все дети Луи-Филиппа имели достаточно много потомков, так что и династический кризис Орлеанам не грозит.

[чукча]

В Крымской Франция участвовать 100% будет,

Это крайне сомнительно. Нап3 воевал со всеми обидчиками Напа1 - Австрией, Россией, Пруссией.  С Англией долго готовился воевать, строя паровые мегафлоты, но не успел. У Луя или Фердинанда такой идеи-фикс очевидно нет.

[Дарт Аньян]

В Крымской Франция участвовать 100% будет, Николай не признал в1830 Орлеанский дом, так что одним из условий мирного договора этот пункт будет.

Да, я как раз тоже прихожу к выводу, что Фердинанд Филипп теоретически может влезть в Крымскую войну. Но я в своих выводах руководствовался несколько иной логикой - при таком сценарии Фердинанд Филипп будет скорее не добиваться признания Орлеанского дома со стороны России, а укреплять свой "рейтинг" с помощью "маленькой победоносной войны". Во Франции в те времена многие вроде как упрекали Луи-Филиппа за "пассивную" внешнюю политику. Плюс у многих Французов, помнивших "славу Наполеона" были свои счёты за 1812 г. И тут как раз при Луи-Филиппе, судя по тому, что я читал, как раз осторожно культивировался "культ Наполеона"...

 

Но возможна ли несколько иная конфигурация антирусского союза? Допустим, не "Британия + Франция", а "Австрия, к которой потом примкнёт Франция"?

 

Это крайне сомнительно. Нап3 воевал со всеми обидчиками Напа1 - Австрией, Россией, Пруссией. С Англией долго готовился воевать, строя паровые мегафлоты, но не успел. У Луя или Фердинанда такой идеи-фикс очевидно нет.

В своих раздумьях как раз тоже рассматривал вариант невмешательства Франции. В 1853 г. вроде как не все участники будущей коалиции готовы были решиться на войну с Россией - и если между собой не договорятся, то поодиночке могут и действительно не решиться... Но если Франко-британского союза не сложится, то тогда может получится два варианта возможного исхода Крымской войны:

1. Либо как с Русско-турецкой 1877-1878 гг., когда Россию заставили отказаться от части приобретений дипломатическим путём;
2. Либо войну против России начинает Австрия. Теоретически к ней может примкнуть и Франция. А может и не примкнуть - насколько я понял из матчасти, французы Австрию сильно не любили после 1815 г.

[Дарт Аньян]

Вполне возможно, что к 1870-ому Франция подойдет не растеряв союзников на континенте, так что Объединение Германии Пруссией, а это неизбежно, пойдет по другому сценарию, без войны. А значит накал противоречий будет ниже, что благо и дл я Франции и для Германии.

Честно признаюсь о некоторых своих хотелках, которые желал бы реализовать в возможном таймлайне (вне зависимости от развилки) - всерьёз думаю объединить Германию по Великогерманскому пути (то есть, при включении в состав объединённой Германии коронных земель Габсбургов в лице Австрии и Богемии). Как это реализовать - это, конечно, задача, требующая серьёзных раздумий и долгих обсуждений. Пока что выдам свои предварительные соображения, без серьёзной опоры на матчасть:

1. Скорее всего, Германию детерминистично объединит Пруссия. Австрия не бросит свои восточные земли, а Венгрию с Трансильванией и Хорватией никто в здравом уме в состав единой Германии не примет.
2. Без войны Германию объединить не получится. В любом случае нужно будет поколотить австрийцев. И, кстати, выбор между Малогерманским и Великогерманским вариантом будет зависеть в том числе и от того, будет ли Австрия просто побеждена или ещё и разгромлена.
3. Если войны с Францией не произойдёт, то объединение Германии будет идти более медленными темпами, а консолидация и интеграция областей будет длиться дольше. В РИ, кстати, и так проблема неспешной интеграции в 1871-1914 гг. была вполне себе актуальной, а тут процесс будет идти ещё медленнее.
4. Реакцию Франции Фердинанда Филиппа пока что мне нормально промоделировать не получается. Франции объединение Германии всё-таки невыгодно, и французы будут это понимать. Правда, прочитав одну монографию, я наткнулся на утверждение, что французские демократы-республиканцы как раз были не то, что не против, а очень даже за объединение Германии. Возможно, что Франция на начальном этапе вполне может принять объединение Германии, но по мере её усиления будет нарастать страх. Получится что-то вроде германо-британских отношений, которые портились в том числе по мере увеличения размеров германского военного флота.
5. А под такое дело мы подходим и к самой неизбежности ПМВ, но это уже далёкая перспектива.

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Да и революции 1848 в реале всё равно в большинстве мест где они были подавили, только в долгосрочной перспективе это не изменило ничего - the damage was done как по английски говорят, всё равно время старых аристократических систем прошло и пришло время популизма и национализма, так что выживание одного конкретного режима(и то скорее всего не до сих пор а лет на 20 максимум) ничего глобально в судьбе Европы не изменит наверное

Если реально по серьезному что-то менять то надо либо отменять ВФР, либо менять ее ход как в теме про упавшего с лестницы Людовика, либо чтоб Вторая Империя пруссаков побила в 1870м(хотя как они могли это сделать не представляю), либо чтоб Третья республика, как многие современники и думали, действительно оказалась короткоживущей аномалией и была быстро заменена третьей реставрацией или диктатурой Буланже или еще чем-то, тогда это действительно что-то сильно поменяет

Ну, не обязательно, чтобы изменения проявлялись сразу. Изменения могут накапливаться постепенно, благодаря чему спустя длительное время мы всё равно можем получить вполне себе иной мир. Иные государства точно, а возможно - и какие-нибудь иные политические режимы.

 

чтоб Третья республика, как многие современники и думали, действительно оказалась короткоживущей аномалией и была быстро заменена третьей реставрацией

Ну, кстати, в диалоге со мной в одной из тем коллега de_Trachant рассказывал мне о такой развилке, и что он мечтает её воплотить в полноценный таймлайн:

На ФАИ была, помнится, развилка с "казусом флага", суть токова: после Седана и прочего, Анри Шарль Фердинанд Мари Дьёдонне д'Артуа отказался становиться вождем союза орлеанистов и легитимистов, так как не хотел отрекаться от белого флага. А в АИ он внезапно согласился, и Франция стала монархией с реваншистски-националистическим окрасом. Что дает потенциально соооовсем другую ПМВ.

(Я из этой альтернативы давно лелею сделать мир, где Франция делает ставку на союз не с Россией, а с АВ, что дает нам Бьоркский блок, альтернативную кораблестроительную программу России (и Франции) перед РЯВ, альтернативную РЯВ, и ПМВ-1911 в формате Франция-Англия-АВ против Германии-России-Италии)

Но мне такую развилку не предлагать. Потому что её хочет реализовать другой автор, и потому я за неё браться точно не буду.

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Дарт Аньян

[Charles]

Мир обещал быть?

Я сейчас тролльский комментарий оставлю, коллега, но сочетание ника и развилки умиляет. Выживший Фердинанд Филипп - это занятие Дюма кресла министра культуры и ненаписание одной известной и повлиявшей на наши ники книжки (психотравму Атоса Дюма не зря засунул в июль - в тот период он капитально оплакивал свой министерский портфель, а несбыча надежд на оный - именно 13 июля).

"Получилось презабавно" (с)

[Дарт Аньян]

Я сейчас тролльский комментарий оставлю, коллега, но сочетание ника и развилки умиляет. Выживший Фердинанд Филипп - это занятие Дюма кресла министра культуры и ненаписание одной известной и повлиявшей на наши ники книжки (психотравму Атоса Дюма не зря засунул в июль - в тот период он капитально оплакивал свой министерский портфель, а несбыча надежд на оный - именно 13 июля).

"Получилось презабавно" (с)

Хорошее замечание! И, кстати, в случае проработки истории культуры АИ-мира с такой развилкой это замечание, между прочим, очень ценное!

[Charles]

Хорошее замечание! :good: И, кстати, в случае проработки истории культуры АИ-мира с такой развилкой это замечание, между прочим, очень ценное!

Правда портфель таки не раньше 1848 года - Луи-Филипп, в отличие от своего сына, Дюма не особо жаловал. Хотя и с сыном со стороны Дюма были отношения приставучего фаворита, чисто теоретически с шансами на разругаться, но это, что называется, "уже совсем другая история".

 

[de_Trachant]

Потому что её хочет реализовать другой автор, и потому я за неё браться точно не буду.

Коллега - с радостью уступлю вам, ибо я в "мире ОСП" застрял еще минимум года на три (по самым оптимистичным оценкам), а узурпировать годные развилки - не в моих правилах)

[Arís Leroux]

Выжившая на какое-то время июльская монархия не будет сильно отличаться от второй империи - буржуазная типа парламентская монархия с теми же проблемами с легитимностью(вообще у любого режима возникшего в результате переворота они есть) и замороженными на время но не бессрочно социальными противоречиями, а если Л Ф в 1848 свергнут и заменят на сына, то это получится что во Франции КАЖДЫЙ следующий монарх приходит к власти через переворот - ну вы же понимаете, что такая система долго не протянет, да? Уже после Ф Ф, точнее при нем, встанет вопрос а зачем такие монархи вообще нужны(это не Россия с веком дворцовых переворотов, прецедент работающей республики уже есть, причем в той же стране, да и перевороты не "дворцовые")

Изменено 30 Sep 2023 пользователем Arís Leroux

[Arís Leroux]

Дюма кресла министра культуры и ненаписание одной известной и повлиявшей на наши ники книжки

Наверное хорошо что в реале Дюма не стал министром? Он бы тогда наверное много чего бы не написал?

[Charles]

Наверное хорошо что в реале Дюма не стал министром? Он бы тогда наверное много чего бы не написал?

Министром он мог стать не позднее восшествия Фердинанда Филиппа - если не разругаются за это время. Луи Филипп оного афрофранцуза как раз недолюбливал, нетолерантненький был.

Другое дело, как живой августейший спонсор, а не оплаканные надежды, повлияют на выбор сюжетов.

[maxab]

Другое дело, как живой августейший спонсор, а не оплаканные надежды, повлияют на выбор сюжетов.

Дюма напишет серии "Проклятые короли" и "Молодые и зрелые годы Генриха IV"...

[ясмин джакмич]

То есть, получается, что Февральская революция 1848 г. неизбежна.

Если социальной защитой не заниматься и не расширять избирательное право - неизбежна

Это комплимент в адрес прочитанного мной источника или нет?

Комплимент. Наталия Петровна и специалист по эпохе и собою милая женщина 

[maxab]

У Луя или Фердинанда такой идеи-фикс очевидно нет.

Франции необходимо поставить жирный крест на решениях Венского конгресса. Поэтому она будет участвовать в Крымской войне.

Противостояния с Англией как у Наполеона III не будет, это точно. Конкуренция за колонии и рынки сбыта - это точно будет. Фердинанд будет расширять французскую колониальную империю где только возможно, может влезть в Мексику, но не для создания там "империи", а чтоб привязать ее экономически.

Поддерживать Папу Римского он точно не будет, но и вряд ли впишется за Савойский дом против Австро-Венгрии. Так что объединение Италии пойдет гораздо труднее. И скорее всего к 20-ому веку объединенная Италия будет очень слабым государством, без особых претензий (и более связанная с объединенной Германией политически и экономически).

[ясмин джакмич]

Фердинанд будет расширять французскую колониальную империю где только возможно

Чего ещё можно ожидать от старого алжирского вояки

[ясмин джакмич]

Поддерживать Папу Римского он точно не будет, но и вряд ли впишется за Савойский дом против Австро-Венгрии. Так что объединение Италии пойдет гораздо труднее. И скорее всего к 20-ому веку объединенная Италия будет очень слабым государством, без особых претензий (и более связанная с объединенной Германией политически и экономически).

Не следует списывать возможные чувства Фердинанда к Венскому двору - Меттерних расстроил проект его брака с Марией Тешинской