Днепр без порогов

[Qwestor]

Янтарь.

И все? Не вдохнавляет.

Рабов, кажется, в том числе

В том числе. Но зачем за ними вверх по течению лесть? С этим прекрасно и очень злобные местные кочевники справятся.

[Владислав]

Любопытно, что Вы скажете про Навкратис?

То что он основан при покровительстве Амасиса II. Любая греческая деятельность будет осуществляться под протекторатом местного гиперборейского правительства

 

И как именно Вы хотите пустить праДнепр?

в обход Среднеднепровского блока. Хоть по РИ трассе Ингульца, хоть растягивая излучину до долготы Гуляй-Поля, главное чтобы он в Азовское море не ушел

[Neznaika1975]

Извините за наивный вопрос

но кому конкретно пороги затрудняли судоходство? 
русам? Нет

Готам - нет

 

Кому? 

[Nagel]

Греки очень редко лезли в глубь континента.  Собственно, колонизация была приморской, это македонцы-эллинисты строили Александрии в глубине Месопотамии, в Средней Азии. 

А собственно греки не лезли в глубь и любили всякие вкусные места на полуостровах, в устьях рек. Где и перекрёсток транспортных путей, и обороняться легко. 

Кмк торговля будет, а вот заселять холодное Поднепровье врядли будут.  Боспор и Херсонес были крайним севером Ойкумены. Даже Крым толком внутренние районы не заселяли и не контролировали. Там в степи кочевали скифы, в горах жили тавры, в предгорьях - оседлые скифы позднескифского царства. 

Римлянам эти места были тоже холодными, севернее Рейна - Дуная им было непривычно.  В Причерноморье ограничились вассалитетом Боспора, с формальным родством Спартокидов, усыновлённых Юлиями. Гарнизон в Херсонесе  и Хараксе.  Какие то опорные пункты на нижнем Днестре. Может быть в Абхазии. И всё. Боспор аннексировала уже Византия, при римлянах он был полунезависимый вассал. 

А вот развилка в времена готов реальна. 

[Арман Жан]

русам? Нет Готам - нет   Кому? 

Странный вопрос. Мешали не абстрактным "русам" или "готам", а конкретным купцам.

Я могу ошибаться, но примерный консенсус выглядит так: пороги провоцировали волок, во время волоков злобные кочевники могли набигать и грабить. Соответственно нужна была точка перед порогами где можно было собраться в караван и более-менее безопасно миновать преграду. Я не силен в географии Украины, поэтому оценить влияние порогов на развитие Киева не могу, но в теории выглядит так что ценность Киева меньше а АИ-города в устье Днепра выше чем в РИ.

Если не вдаваться в глобальные последствия, то локально развитие в веке 18-19 развитие Украины будет идти быстрее, так как Днепр судоходный, может можно вывести более быстрое покорение Крыма, со снабжением по Днепру, и тд.

В целом АИ-географические развилки это поле для фантазии

[Villehardouin]

но кому конкретно пороги затрудняли судоходство?

Смотря что называть судоходством. Военные корабли более-менее плыли. Небольшие торговые вниз по реке более-менее плыли (правда, товары приходилось вынимать и нести на плечах), и только весной, а вверх по реке и вовсе не ясно.

А вот с большими грузовыми торговыми кораблями были проблемы. Торговать чем-то тяжелым и недорогим было не выгодно.

Например, зерном, которое всегда интересовало греков (а потом и римлян). Вроде бы еще железная руда была, но уже не уверен.

А вверх по течению - вино и масло (обычный экспорт греков). Ну или хотя бы ткани.

в РИ импорт скифского зерна не вызвал у греков желания подняться по Днепру до Запорожья. Почему более далекий Киев вызовет у них такое желание?

Потому что основная масса скифов-пахарей, вроде бы, жила на Среднем Днепре - как раз в районе Киева, за порогами. Какой же кочевник-скиф отдаст прекрасные запорожские и ниже пастбища под какое-то зерно?

Янтарь. И все? Не вдохнавляет.

Еще зерно в товарных количествах от скифов-пахарей из зоны лесостепи, которое в РеИ получать было невозможно из-за порогов. Возможно, в очень товарных - "второй Египет".

То что он основан при покровительстве Амасиса II.

То есть, если греки хотели, они могли основывать колонии не на побережье.

Да, разумеется, под покровительством царей скифов - но можно сделать цепочку факторий с гарнизонами вдоль Днепра, чтоб можно было нормально везти товары и вверх, и вниз. А со временем из факторий могут и города вырости (ну просто гарнизонам будет лень везти жен и детей в метрополию, осядут на черноземах).

[Qwestor]

Еще зерно в товарных количествах от скифов-пахарей из зоны лесостепи, которое в РеИ получать было невозможно из-за порогов. Возможно, в очень товарных - "второй Египет".

То есть готам и русам торговать зерном в промышленных количествах, пороги Днепра не мешали, а скифам мешают?

[Владислав]

То что он основан при покровительстве Амасиса II. То есть, если греки хотели, они могли основывать колонии не на побережье.

Навкратис, находящийся на Ниле, это побережье во всем кроме имени. Если мы его спроецируем на Днепр, то это в самом далеком от моря случае - Голая Пристань, даже не Херсон или Николаев

 

Да, разумеется, под покровительством царей скифов - но можно сделать цепочку факторий с гарнизонами вдоль Днепра, чтоб можно было нормально везти товары и вверх, и вниз

Я еще раз спрашиваю, чем скифы-пахари отличаются от галлов, а ЭАИ Днепр от Роны или Дуная?

[Villehardouin]

То есть готам и русам торговать зерном в промышленных количествах, пороги Днепра не мешали, а скифам мешают?

А с кем и когда русы торговали зерном в промышленных масштабах? И готы? Пороги вроде как еще в 19 веке мешали - корабли доходили до Запорожья и разгружались.

[Villehardouin]

Я еще раз спрашиваю, чем скифы-пахари отличаются от галлов, а ЭАИ Днепр от Роны или Дуная?

Объемами зернового импорта?

Не слышал, чтоб Франция или кто-то в Подунавье были "житницей" Европы.

[Владислав]

или кто-то в Подунавье были "житницей" Европы

ну, Валахия в свое время Кполь снабжала зерном

 

Объемами зернового импорта?

возьмем тот же Египет до македонского завоевания и приложим ситуацию в нем на ЭАИ Скифию. Несмотря на широкий судоходный Нил, греческие колонии у нас только на месте РИ Херсона, а все что выше, обеспечивается местным судоходством. 

[Neznaika1975]

Соответственно нужна была точка перед порогами где можно было собраться в караван и более-менее безопасно миновать преграду

да, нужен был охраняемый караван
ну и что?
на волге порогов не было - а караваны в 16 веке тоже надо было охранять 

А вот с большими грузовыми торговыми кораблями были проблемы. Торговать чем-то тяжелым и недорогим было не выгодно. Например, зерном, которое всегда интересовало греков (а потом и римлян). Вроде бы еще железная руда была, но уже не уверен. А вверх по течению - вино и масло (обычный экспорт греков). Ну или хотя бы ткани.

в 11 веке (до погрома 1204) Киев отлично торговал с Константинополем - и пороги не мешали.
То есть мешали - но как техническая, а не экзистенциальная проблема

[Qwestor]

А с кем и когда русы торговали зерном в промышленных масштабах? И готы?

Со всем Черноморьем, и Римской империей включительно. Странно, что вас это удивляет.

Изменено 30 Oct 2023 пользователем Qwestor

[Villehardouin]

в 11 веке (до погрома 1204) Киев отлично торговал с Константинополем - и пороги не мешали.

Что торговал - это понятно. Интересует, торговал ли зерном и в каких объемах? И какие есть доказательства? В статьях пишут, что торговали зерном, если копать глубже - начинают говорить "но точно знаем только про XII век", но и там до конкретных аргументов не докопал.

Если знаете, где почитать - буду благодарен.

[Villehardouin]

Навкратис, находящийся на Ниле, это побережье во всем кроме имени. Если мы его спроецируем на Днепр, то это в самом далеком от моря случае - Голая Пристань, даже не Херсон или Николаев

"Наиболее известны среди них для V -IV вв. до н. э. Каменское городище на нижнем Днепре, Елизаветовское городище в дельте Дона, а для более позднего времени Неаполь Скифский в степном Крыму. По крайней мере, одно из этих поселений — Елизаветовское включало в себя в качестве своей интегральной части греческий эмпорий или, может быть, выселки (субколонию) одного из причерноморских полисов. Этот пример ясно показывает, что греческие купцы и ремесленники иногда проникали довольно далеко вглубь степной полосы и, подолгу задерживаясь в этих удаленных от моря краях, вступали в особо тесные контакты с местными кочевым и оседлым населением, сближаясь и, возможно, даже смешиваясь с ним."

"ГРЕКИ И ВАРВАРЫ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ В СКИФСКУЮ ЭПОХУ", Отв. ред. К. К. Марченко, С-Пб, АЛЕТЕЙЯ, 2005, с. 413

 

Спорьте с археологами, если хотите

[Villehardouin]

Со всем Черноморьем, и Римской империей включительно. Странно, что вас это удивляет.

А где найти доказательства, что торговали зерном, по Днепру и в промышленных масштабах? Письменные, археологические, какие-то еще? Я найти пока не смог, если знаете, где почитать - буду благодарен.

Я не понимаю, как им удавалось сплавлять зерно через пороги даже весной в половодье. А если бы была перегрузка с кораблей вверх и вниз от порогов - по логике, должен был бы остаться чуть ли не город, и не один, а два - на "входе" и на "выходе".

[Владислав]

Наиболее известны среди них для V -IV вв. до н. э. Каменское городище на нижнем Днепре, Елизаветовское городище в дельте Дона, а для более позднего времени Неаполь Скифский в степном Крыму. По крайней мере, одно из этих поселений — Елизаветовское включало в себя в качестве своей интегральной части греческий эмпорий или, может быть, выселки (субколонию) одного из причерноморских полисов. Этот пример ясно показывает, что греческие купцы и ремесленники иногда проникали довольно далеко вглубь степной полосы и, подолгу задерживаясь в этих удаленных от моря краях, вступали в особо тесные контакты с местными кочевым и оседлым населением, сближаясь и, возможно, даже смешиваясь с ним." "ГРЕКИ И ВАРВАРЫ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ В СКИФСКУЮ ЭПОХУ", Отв. ред. К. К. Марченко, С-Пб, АЛЕТЕЙЯ, 2005, с. 413   Спорьте с археологами, если хотите

Есть определенная количественная переходящая в качественную разница между греческим присутствием и полноценной греческой колонизацией. С вас станется и лагерь Кира Младшего при Кунаксе объявить вторыми Сиракузами

[Nagel]

А где найти доказательства, что торговали зерном, по Днепру и в промышленных масштабах? Письменные, археологические, какие-то еще? Я найти пока не смог, если знаете, где почитать - буду благодарен.

Зерно выращивали и сами причерноморские колонии. Сельскохозяйственная округа Херсонеса (хора), это почти весь западный Крым, включая окрестности Керкенитиды и Калос Лимена. Найдены усадьбы со следами зерновых культур. Боспор выращивал на Керченском полуострове, и видимо что-то в азиатской части. 

[Villehardouin]

Ниже - компиляция из двух книг, “Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время”, 1989; “Греки и варвары Северного Причерноморья в скифскую эпоху”, 2005.
Если не хочется читать так много и так долго - в следующем посте мой вольный пересказ с комментариями.

“Первое явление кочевников”.
Начало - вторая половина VIII в. до н. э.
Завершение - середину VII в. до н. Э.
В целом:
В это время в Северное Причерноморье с востока перемещается несколько орд носителей так называемой раннескифской культуры. Многие ведущие категории раннескифской культуры появляются в Северном Причерноморье в пределах первой четверти VII в. до н. э. или даже несколько ранее. Это Прикубанье и Центральное Предкавказье, на территории которых уже в середине VII в. до н. э. (если не раньше!) фиксируются явные признаки образования первых родовых кладбищ номадов, свидетельствующих в пользу относительной стабилизации обстановки в Предкавказье
Есть некоторые основания предполагать, что во время завоевания «новой родины» номады раннескифского периода вовсе не преследовали цели тотального вытеснения или истребления автохтонного населения. Анализ археологических материалов поселений и некрополей Северного Причерноморья свидетельствует скорее, что последнее частично было просто инкорпорировано в политическую и социально-экономическую структуру при
шельцев..
Степь:
Важно отметить, что практически все эти районы находились за пределами собственно степного коридора.
Лесостепь:
Орда кочевников проникает в районы Днепровского Правобережья и Среднего Приднестровья, а чуть позже номады закрепляются и на левом берегу Днепра, в Посулье.
Судя по грандиозности и богатству уже самых ранних погребальных сооружений VII в. до н. э. лесостепных районов Украины и особенно Предкавказья, кочевники этого времени образовали верхний пласт, своего рода аристократию, в социальной структуре новых скотоводческо-земледельческих общественных образований Понта. С этого времени здесь, по всей видимости, начал действовать механизм культурной интеграции завоевателей и аборигенов, естественным образом сопровождавшийся постепенным отмиранием номадизма.
Греки:
пока нету.

“Первый период торговли”
Начало - появление первых эллинских колоний в дельте Дуная и районе Днепро-Бугского лимана — Истрии и Борисфена — середина VII в. до н. э.
Завершение - прекращение существования большей части многочисленных стационарных сельскохозяйственных поселений, расположенных в окрестностях античных апойкий Нижнего Побужья и Поднестровья — первая четверть V в. до н. э.
В целом:
В целом рассматриваемый период истории Северного Причерноморья ознаменован стабильными, надо думать, относительно мирными отношениями всех трех подсистем.
Степь:
Отсутствие сколь-либо заметных в археологическом выражении родовых кладбищ номадов, равно как и сама крайняя малочисленность погребений кочевников в степной зоне Северного Причерноморья вплоть до V в. до н. э., заставляет предполагать, что этот регион во второй половине VII и большей части VI в. до н. э. был местом обитания относительно небольших групп скифов.
Сформулированная нами позиция, впрочем, вовсе не означает отрицания наличия в это время самых различных, например, экономических и культурных контактов степняков со своими соседями, — отнюдь нет. Более того, во второй половине VII — первой четверти V в. до н. э. можно предполагать существование даже военного давления или потенциальной угрозы со стороны скифов жителям по крайней мере некоторых пограничных районов лесостепной зоны Причерноморья.
В степях Северного Причерноморья, где в эпоху Геродота основное население составляли кочевники, скифских поселений VII–V вв. до н. э. пока не обнаружено.
Лесостепь:
несомненный расцвет оседлой жизни в лесостепной зоне.
Основные центры скотоводов на этом этапе находились в Предкавказье и лесостепных районах Причерноморья.
Правобережная среднеднепровская группа охватывает бассейны рек Тясмина, Роси и междуречье Роси и Ирпеня. Скифский период на Правобережье начинается с середины VII в. до н. Э.
В склепах и обширных грунтовых ямах с накатом хоронили представителей аристократии. Эти типы погребальных сооружений, восходящие к предскифскому периоду, известны вплоть до IV–III в. до н. э. (табл. 19, 13), однако наибольшее количество их приходится на VI — начало V в. до н. э. Площадь склепов VI–V вв. до н. э. достигает 30 кв. м.  
В культуре Правобережья на протяжении всего скифского периода достаточно отчетливо прослеживаются различия между памятниками, тяготеющими к бассейну р. Тясмин, и теми, которые расположены в бассейне р. Рось. Своеобразие этих групп объясняется их различным территориальным положением. Тясминская группа находится на границе со степью, поэтому в ней отчетливо проявилось скифское влияние. Здесь скрещивались торговые пути, шедшие от побережья Черного моря по Ингулу, Ингульцу, и Южному Бугу. Посредничество местной аристократии в торговле обусловило се обогащение, что способствовало и установлению мирных контактов со скифами. В Тясминской группе мы находим наиболее богатые погребения, в курганах этого района сосредоточено особенно большое количество греческого импорта.
В Поросской группе влияние соседних культур ощущается значительно меньше. Здесь наблюдается последовательное развитие местных форм погребального обряда и инвентаря. В погребальном ритуале более устойчиво сохраняется обряд трупосожжения, в инвентаре дольше бытуют лощеные формы посуды, меньше греческого импорта. В то же время на северных окраинах группы, особенно в районе Киевщины, чувствуются большая близость с Побужской группой и влияние подгорцевской культуры, выразившееся в распространении сходных типов украшений и керамики.
Существенные перемены в жизни населения днепровского Правобережья произошли в начале VI в. до н. э. Вернувшиеся из переднеазиатских походов скифы, по-видимому, направляют свою экспансию в сторону лесостепи, что побудило местное население сплотиться для отражения опасности. В то время строится целая цепь городищ по южной границе лесостепи и по правому берегу Днепра. Это Пастырское, Макеевское, Будянское, Шарповское, Матронинское, Трахтемировское, Григоровское, Хотовское и ряд других городищ. В большинстве своем они невелики, в пределах 16–20 га, но в бассейне каждой крупной реки одно городище выделялось своими размерами и сложностью планировки: в бассейне Тясмина — Матронинское городище площадью 200 га, в бассейне Роси — Трахтемировское площадью 500 га. Эти городища были политическими и религиозными центрами племенных объединений определенных районов.
Побужская группа. Наиболее ранним памятником рассматриваемого нами периода является Немировское городище, возникшее на берегу р. Мирки (левый приток Южного Буга) в VII в. до н. э. Площадь его 110 га. Немировское городище, являвшееся, по-видимому, племенным центром, было и крупным торговым местом, регулярно посещаемым греческими купцами, что подтверждается также сравнительно большим количеством находок фрагментов родосско-ионийской расписной керамики VII–VI вв. до н. э. и аттической чернофигурной и чернолаковой VI в. до н. э.
Западноподольская группа охватывает памятники бассейна среднего течения Днестра.
Поселения раннего скифского времени конца VII–VI вв. до н. э. раскопаны у сел Залесье и Иванэ-Пустэ Барышевского р-на Тернопольской обл. Ко второй хронологической группе середины VI — начала V в. до н. э. относятся селища у сел Селище, Долиняны, Оселивка Черновицкой обл. Греческий импорт на поселении у с. Залесье представлен фрагментами расписных хиосских и сероглиняных лесбосских амфор, а также полихромных родосских и навкратнийских киликов, датирующихся VII и VII–VI вв. до н. э. К VI в. до н. э. относится греческая керамика с поселения у с. Иванэ-Пустэ.
Ворсклинская группа сформировалась в бассейне р. Ворсклы. из 66 известных поселений скифского времени не менее 30 возникли в VII–VI вв. до н. э. Первые городища строились в тот же период. Наиболее значительные раскопки проводились на селищах VII–VI вв. до н. э. у сел Мачуха, Пожарная Балка и на городищах VI–V вв. до н. э. у с. Лихачевка, V–IV вв. до н. э. у пос. Коломак и VII–III вв. до н. э. у с. Бельск. Среди поселений Поворсклья особое место принадлежит Бельскому городищу, расположенному в междуречье рек Сухая Грунь и Ворскла — самому большому городищу Восточной Европы скифского времени. Общая площадь его 4020,6 га. Б.А. Шрамко определяет Бельское городище как центр племенного объединения Левобережья — области расселения будинов и гелонов. В результате многолетних раскопок на Бельском городище было выявлено и его значение как крупного торгового и ремесленного центра. Здесь открыты остатки различных мастерских и производств. Богатейшие воинские погребения VI в. до н. э. в курганах Опишлянка и Виттова Могила сопровождались предметами вооружения. В могилах VI в. до н. э. в наборе могло быть до пяти сосудов.
Северодонецкая группа. Занимает бассейн верхнего течения Северского Донца с притоками Кды, Мжа, Гомольша, Берестовая в пределах лесостепной зоны. Район этот в древности был очень плотно заселен. Здесь известны 13 курганных могильников, 18 городищ и более 70 селищ скифского периода. Большинство городищ существовало с начала VI по III в. до н. э., тем же временем датируются и погребения в расположенных рядом могильниках. Достаточно большой процент греческой, в основном амфорной, керамики говорит об интенсивных связях с северопричерноморскими колониями, начало которых относится к первой половине VI в. до н. э.
Посульская группа. В Посулье и на Псле обнаружены восемь городищ и следы семи поселений скифского времени. Исследовалось только одно самое крупное городище у с. Басовка площадью 87 га, являвшееся, по-видимому, центром посульской племенной группировки. Оно состоит из трех мысовых городищ общей площадью 12 га, укрепленных по всему периметру, и обширного предградья протяженностью около 2 км, огражденного валом высотой до 3 м и рвом глубиной 2 м . Раскопки на участке «Башта» показали, что возникновение жизни здесь относится к VI в. до н. э. Однако ранний слой небольшой. Поселения архаического времени как на  Суде, так и на Псле пока не обнаружены. Курганы высотой до 20 м известны только среди царских скифских могил степи. Учитывая это обстоятельство, а также концентрацию на Посулье архаических могил (VI–V вв. до н. э.) и их насыщенность вещами воинского обихода при малочисленности архаических погребений в степи и неясности местоположения Герроса — архаического некрополя скифов, В.А. Ильинская обосновала выдвинутую Д.Я. Самоквасовым гипотезу о том, что скифский Геррос времени Геродота следует искать в Посулье.
Торговля:
Значительный и все возрастающий во времени греческий импорт в лесостепные районы Понта: Распределение импортных изделий в разных областях Скифии в разные периоды скифской истории далеко не одинаково. Для VI — середины V в. до н. э. греческий импорт всех видов поступал главным образом к земледельческим племенам в междуречье среднего Приднепровья и Побужья, а также к их соседям на левобережье среднего Приднепровья. Особенно много греческих изделий этого времени обнаружено в бассейне Тясьмина, в районе Канева — на Правобережье, а на Левобережье — в верховьях Сулы и Ворсклы. В степи импортные греческие изделия описываемого периода встречаются единицами и главным образом в районах, близких к греческим городам, — в нижнем Побужье, в северо-восточном Крыму, на нижнем Дону.
Греки:
беспрепятственное, т. е. явно не отягощенное внешними обстоятельствами, выведение греческих апойкий на северный берег Понта, с последующим их бурным развитием, выразившимся, в частности, в своеобразном освоении обширных сельских территорий в окрестностях античных центров Северо-Западного Причерноморья.
Присутствие вплоть до начала V в. до н. э. выходцев из числа оседлого и полуоседлого населения Северного Причерноморья и Карпато-Дунайского бассейна в составе жителей сельских поселений Нижнего Побужья и Нижнего Поднестровья
Следует предполагать, таким образом, что контроль кочевников над греческими апойкиями и — как бы это ни казалось невероятным — в определенном смысле степью во второй половине VII — первой четверти V в. до н. э. был, скорее всего, номинальным.
Во всяком случае, именно таким образом чаще всего объясняют наличие в Среднем Поднепровье целой серии сильно укрепленных поселений земледельцев и скотоводов. Соглашаясь с возможностью такого толкования этого факта в принципе, заметим все же, что в связи с вышеизложенным пониманием хода событий в регионе вполне допустима и иная точка отсчета — возникновение укрепленных поселений и убежищ в лесостепной зоне Причерноморья явилось в значительной мере следствием социально-политического развития самих местных племен, приведшего на определенном этапе к внутренним, т. е. междоусобным конфликтам и войнам.

“Скифы подчиняют степь, лестостепь, греков”
Начало - прекращение жизни большей части многочисленных сельских поселений Нижнего Побужья и Поднестровья - начало второй четверти V в. до н.э.
Завершение - начало реколонизации прибрежной части этих районов, а чуть позже и Северо-Западного Крыма, с одной стороны, и начало постепенно расширявшегося во времени оседания кочевников в маргинальных нишах степи и в контактных зонах с греческими городами Боспора, с другой. последняя треть V в. до н.э.
В целом:
Время явно нестабильной обстановки в Северном Причерноморье, связанной с усилением агрессивности кочевников, приведшей к военно-политической экспансии.
Судя по археологическим данным, состояние относительной стабильности, мирного положения дел в регионе начало заметно меняться только с конца VI в. до н. э. или даже в начале следующего столетия. Прогрессирующее возрастание напряженности в Северном Причерноморье во второй четверти V в. до н. э. вылилось в род баранты.
Археологические материалы середины и особенно второй половины V в. до н. э. вполне надежно фиксируют постепенное формирование совершенно новой ситуации в регионе. Можно думать, что постепенное замирение степи, окончательно установившей к третьей четверти V в. до н. э. свой диктат в Северном Причерноморье, стало главной предпосылкой очередного радикального изменения всей системы взаимоотношений. Началась эра «планомерного» внеэкономического эксплуатирования оседлого и полуоседлого населения этого региона, основанного на фактически безраздельном военно-политическом господстве кочевой аристократии скифов. Наиболее впечатляющим и на первый взгляд парадоксальным результатом окончательного формирования насильно навязанного номадами механизма отношений оказался новый подъем хозяйственной и культурной жизни населения Причерноморья.
Степь:
Наиболее показательной новацией времени оказывается образование в степи родовых кладбищ номадов, включающих в себя богатые захоронения скифской знати. Как представляется ныне, данное явление прямо указывает на начавшуюся стабилизацию обстановки. Весьма показательно, кстати, что условия для зарождения такой тенденции раньше всего возникли на крайнем востоке региона, в дельте Дона, где постоянный некрополь кочевой орды скифов, так называемый Елизаветинский могильник на Дону, начал формироваться еще во второй четверти V в. до н. э.
Известные в настоящее время степные скифские погребения распределяются по хронологии очень неравномерно. Подавляющее большинство их (более 2 500) относится к IV в. до н. э. и только около 120 — к концу VII–V вв. до н. э., причем из них лишь немногим более 20 могут быть уверенно датированы концом VII–VI вв. до н. э.
Лесостепь:
Заметно усиливается военное давление кочевых орд на лесостепные районы Северного Понта, где, судя по всему, в это время возникает один из основных очагов сопротивления, длительное время успешно противодействовавший их экспансии. Лишь к середине V в. до н. э. здесь появляются явные признаки нарастающего кризиса, выразившегося прежде всего в существенном сокращении следов жизнедеятельности местного населения и очевидном ухудшении его благосостояния. Можно предполагать, что номадам наконец-то удалось в основном сломать хребет сопротивления по крайней мере части оседлых племен и добиться над ними решающего военно-политического превосходства.
В археологическом представлении эти тенденции наиболее четко прослеживаются ныне на памятниках приграничных территорий лесостепной зоны Днепровского Правобережья и в Подолии.
Правобережная среднеднепровская группа: В V в. до н. э. ряд городищ прекращает существование (Макеевское, Трахтемировское), однако в бассейне Тясмина не позднее IV в. до н. э. возникает новое городище — Плискачевское.
Могилы IV–III вв. до н. э. имеют более простое устройство, и размеры их не превышают 12 кв. М.
К IV в. до н. э. погребальная обрядность обедняется, уменьшаются размеры погребальных сооружений, сокращается количество инвентаря, сопровождающего погребенного.
В то же время именно в IV в. до н. э. появляются захоронения представителей высшего сословия, наполненные золотыми украшениями, бронзовой и серебряной посудой, находящими ближайшие аналогии в царских курганах степной Скифии.
Побужская группа: Поселений V в. до н. э. в бассейне Южного Буга не обнаружено.
Западноподольская группа: Большинство известных к настоящему времени погребений относятся к VI в. до н. э., и лишь некоторые могут датироваться началом V в. до н. э.; погребения более позднего периода неизвестны.
Ворсклинская группа: Следы пожарищ, датируемых в большинстве случаев концом VI в. до н. э., обнаружены в валах нескольких городищ Поворсклья. С V в. до н. э. количество посуды уменьшается. С V и особенно в IV–III вв. до н. э. происходит значительная нивелировка культуры Поворсклья и соседних левобережных групп.
Сейминская группа. Памятники этой группы представлены пока только городищами. Заселение Посеймья племенами скифообразной культуры произошло в VI в. до н. э. В V в. до н. э. племена юхновской культуры начинают вытеснять это население и к IV в. до н. э. полностью занимают бассейн Сейма. На городищах данное событие в ряде случаев отмечено слоем пожарищ.
Среднедонская группа памятников охватывает бассейн среднего Дона в его правобережной части, включающей бассейн р. Тихая Сосна, а в левобережной — междуречье Дона и Воронежа в его нижнем течении. Культуру мы знаем здесь только с рубежа VI–V вв. до н. э. В.А. Ильинская считала, что происхождение носителей Среднедонской группы памятников объясняется миграцией скифского племени гелонов с нижнего Дона.
Греки:
резкая редукция жизнедеятельности фиксируется в конце первой — начале второй четверти V в. до н. э. на сельскохозяйственных территориях античных государств Нижнего Побужья и Поднестровья. Греческие колонии, безусловно, столкнулись в этот период со значительными трудностями военно-политического и, по-видимому, отчасти экономического характера. Античные центры Боспора, объединив свои усилия, судя по всему, сумели противостоять натиску номадов. В ином положении оказались другие — географически более или менее изолированные друг от друга эллинские колонии региона: Ольвия, Никоний, Тира и даже Истрия. Как представляется, все они оказались в той или иной степени в зависимости от скифов.

“Расцвет торговли”
Начало - постепенное восстановление сельской округи античных городов, Северо-Западного Причерноморья и переход к оседанию части номадов.
С этим же рубежом в принципе может быть связано выведение Херсонеса в
Крым и приход к власти Спартокидов на Боспоре.  - последняя треть V в. до н. э
Завершение - исчезновение так называемых царских курганов скифов, рубеж IV—III вв. до н. Э.
В целом:
Период характеризуется относительно мирными или, лучше сказать, стабильными контактами и связями всех трех подсистем.
Вместе с тем, по мере дальнейшего развития всей этой системы взаимоотношений в целом, постепенно надвигается кризис кочевого хозяйства.
В результате все углубляющегося имущественного и социального расслоения последовательно расширяется и к середине IV в. до н. э. достигает значительных масштабов оседание номадов на землю. Наиболее отчетливо эти процессы, помимо Поднепровья, прослеживаются ныне в дельте Дона.
В результате нарушается традиционная система жизнедеятельности кочевнического общества, что, безусловно, вело к прогрессирующему ослаблению военно-политической мощи скифов. Не позднее самого начала III в. до н. э. сложившийся относительно стабильный механизм взаимоотношений всех трех подсистем в регионе был бесповоротно сломан. Смертельный удар по внутренне ослабленной Скифии был, по всей видимости, нанесен новой волной кочевников — сарматскими племенами. Начался новый период скифо-сарматского времени.
Степь:
количество археологических памятников IV в. до н. э. в сравнении с предшествующими периодами представляется здесь просто огромным. Важно отметить, что в Скифии в это время окончательно выделяется несколько центров. Это — дельта Дона, Северо-Восточное Приазовье, Крым и, разумеется, наиболее крупный из них — Поднепровье. Аристократия каждого из этих центров явно заинтересована в связях с эллинскими городами, получая от этого значительные экономические выгоды в форме дани, подарков и в результате торгового обмена.
Конец V–IV и начало III в. до н. э. характеризуется особенно сильным притоком греческих товаров в Скифию. В отличие от раннего периода наибольшее число импортных изделий поступало теперь к скифским кочевникам.
В конце V в. до н. э. в глубине нижнеднепровской степи скифами было основано первое хорошо укрепленное поселение, превратившееся в IV в. до н. э. в ремесленный, торговый и, видимо, политический центр Скифии на землях г. Каменка и с. Знаменка Запорожской обл. Площадь его — около 12 кв. Км. Каменское городище было тесно связано с населением степи, с одной стороны, и греческими городами Боспором и Ольвией — с другой. Изделия здешних металлургов расходились далеко за пределы городища и употреблялись как кочевниками, так и осевшим на землю населением степи. Около конца III или начала II в. до н. э. огромное Каменское городище прекратило свое существование.
В IV в. до н. э. появилось и второе городище на нижнем Днепре — Белозерское под Херсоном.
Одновременно с ними на берегах нижнего Днепра и его притоков в IV–III вв. до н. э. существовали небольшие неукрепленные селища скифов. Открытые поселения IV–III вв. до н. э. известны на правом и левом берегах нижнего Днепра, у сел Б. Знаменка, Каменка, Водяное, Н. Рогачик, Быстрицкое, Капуловка, Нижне- и Верхне-Покровское, М. Гирлы и др. Они тянутся вдоль берегов рек и протоков на протяжении от 100–200 до 300–500 м, иногда встречаются на узких мысах первой надпойменной террасы. Культурный слой на них судя по раскопкам на поселении у с. Нижний Рогачик довольно тонкий, слабо насыщенный культурными остатками, т. е. жизнь на поселениях была кратковременной.
В IV в. до н. э. возникают скифское городище у с. Надлиманское и многочисленные поселения на левом берегу Днестровского лимана. Их появление в степи трактуется исследователями как показатель того, что в IV в. до н. э. в Скифии происходил процесс интенсивного оседания кочевников на землю. Надлиманское городище отличается малыми размерами (длина его 110 м, ширина 60 м). Поражает большое количество зерновых ям на городище (например, на площади около 400 кв. м обнаружено 40 ям), колоколовидных, грушевидных, с узкой высокой горловиной и сильно раздутым вместилищем, бочковидных. Столь большая насыщенность площади городища зерновыми ямами позволила Г.А. Дзис-Райко высказать предположение о товарном характере земледельческого производства на городище. А почти полное отсутствие таких ям на близлежащих одновременных с городищем поселениях, например, у с. Николаевка, наводит на мысль, что в Надлиманское городище для продажи грекам свозили зерно и жители округи. Об оживленной торговле с греками свидетельствует значительное преобладание в культурном слое Надлиманского городища и поселения у с. Николаевка обломков амфорной тары над всей остальной керамикой (до 80 %). Надлиманское городище и скифские поселения на левобережье Днестровского лимана существовали в IV и начале III в. до н. э. Около середины III в. до н. э. жизнь на них прекратилась, хотя никаких следов разрушений или пожарищ, вызванных вражескими нападениями, на памятниках, подвергавшихся раскопкам, нет. Очевидно, обитатели покидали поселки без особенной спешки, захватив с собой все необходимое в быту.
Известные в настоящее время степные скифские погребения распределяются по хронологии очень неравномерно. Подавляющее большинство их (более 2 500) относится к IV в. до н. э. и только около 120 — к концу VII–V вв. до н. э., причем из них лишь немногим более 20 могут быть уверенно датированы концом VII–VI вв. до н. Э.
Памятники конца VI–V вв. до н. э., как и более поздние — IV–III вв. до н. э., концентрируются в нижнем Поднепровье, но они известны также в низовьях Южного Буга, в Днестровско-Дунайском междуречье и в Приазовье.
Большинство известных в настоящее время крупных и богатых курганов, условно названных «царскими», сооруженных для погребения скифских царей и знати, датируются IV в. до н. э. Они сосредоточены на обоих берегах нижнего Днепра, но известны также в Приазовье под Бердянском. Размеры курганов, относимых к этой категории населения Скифии VI–IV вв. до н. э., колеблются в пределах от 3 до 21 м в высоту и от 30 до 350 м в диаметре. В настоящее время в нижнем Поднепровье насчитывается около 30 таких курганов.
В настоящее время  в дельте Дона открыто довольно много поселений главным образом V–III вв. до н. э. Наиболее значительным из них является Елизаветовское городище — единственное большое и хорошо укрепленное поселение этого района. Как и на нижнем Днепре, возникновение поселений здесь связывается с оседанием на землю части кочевников. Площадь его около 55 га. Значительное преобладание амфорной тары среди найденной на городище керамики (амфор — 80,35 %, лепной — 15,49 %, кружальной, античной — 4,5 %) свидетельствует о господствующей роли торговли в экономике городища. Небольшие по площади поселения (их известно около 15–20) выявлены сейчас в ряде мест дельты Дона и в восточном Приазовье. Они одновременны Елизаветовскому городищу, датируются V–III вв. до н. Э. Всего к 1980 г. раскопано 302 кургана с 402 погребениями, из которых 393 скифских; из них надежно документировано 254 погребения. Наиболее ранние относятся к рубежу первой и второй четверти V в. до н. э., наиболее поздние — к началу III в. до н. э., основная масса — к IV в. до н. Э. Курганы местной знати по богатству инвентаря похожи на царские курганы нижнего Приднепровья.
Лесостепь:
население если не большинства, то уж, во всяком случае, значительной части лесостепных районов Северного Причерноморья в общем не смогло достичь былого развития, хотя в это время здесь появляются явные признаки оживления культурной и хозяйственной деятельности. Как представляется ныне, объяснение данному факту нужно искать в сравнительной слабости экономической и социально-политической базы племен этой зоны, с одной стороны, и в усиленной внеэкономической эксплуатации их кочевниками, с другой. Что касается лесостепи, то там амфор найдено гораздо меньше, чем в степи. Однако амфорные обломки встречены на всех городищах и поселениях конца V — начала III в. до н. э. как правого, так и левого берегов среднего Приднепровья, на Северском Донце и среднем Дону. Менее обычны, чем в степи, но все же не очень редки целые амфоры и в погребальных памятниках, преимущественно в курганах местной аристократии.
Побужская группа: Среди поселений позднескифского периода известны два городища у сел Периорки и Якушинцы, раскапывалось же только селище Сорока, расположенное на правом берегу р. Соб в Ильинецком р-не, которое существовало долго — в IV–III и III–II вв. до н. Э.
Погребальные памятники Побужья известны только для IV–III вв. до н. Э. Курганы аристократии достигали высоты 8,5 м, а погребальные сооружения в них в виде деревянных склепов на столбах с дубовой крышей имели площадь до 32–39 кв. М.
Посульская группа: Басовское городище — памятник прежде всего V–III вв. до н. э. . Тем же временем датируется Кнышевское городище на р. Псел.
Греки:
Античные центры Северного Причерноморья достигают наивысшего уровня расцвета и активно распространяют свое влияние на варварский хинтерланд по всем направлениям. Именно в это время оно становится максимальным. При этом наибольшее воздействие греческой культуры фиксируется как раз в степном коридоре.

Изменено 10 Nov 2023 пользователем Villehardouin

[Villehardouin]

Итак, первые греческие колонии на северном побережье Черного моря начинают появляться с 7 в.до н.э. Степь было населена весьма мало, что позволяло колониям создавать значительные по размерам сельскохозяйственные производства.
Населена была лесостепь, и с 6 в.до н.э. начинается торговля между греками и лесостепью.
При этом никаких доказательств, что вывозили именно зерно я так и не нашел. Основное доказательство - греческий импорт, но ведь покупать могли и другие товары. Цитируя “степи”: “По свидетельству Полибия, Страбона и других античных авторов, из Северного Причерноморья в материковую и малоазийскую Грецию шел не только хлеб, но и мед, воск, хорошие сорта рыбы, шкуры и скот, а также рабы «хорошего качества»… Вероятно, значительной статьей дохода скифской аристократи, была торговля рабами. Геродот сообщает про большой полон у скифов, измеряемый сотнями, который мог появиться вследствие многочисленных столкновений с соседями. Пополнялся этот полон и из среды подчиненных скифских племен. Как установил Б.Н. Граков, рабы с именами скифов и других причерноморских племен встречаются в античных надписях Греции со второй половины VI в. до н. э. С течением времени количество их возрастает вплоть до середины IV в. до н. э.”.
Кроме того, в той же книге пишут “По мнению исследователей, в отдаленные районы лесостепи античные амфоры с вином и маслом доставлялись как по речным, так и по сухопутным магистралям... К местным племенам среднего Приднепровья греческие товары попадали преимущественно из Ольвии. Одной из характерных черт импорта вина в Скифию И.Б. Брашинский считает крупные оптовые единовременные поступления, что хорошо прослеживается по клеймам, найденным на Елизаветовском и Каменском городищах. Такие данные говорят о «пульсирующем» характере греческой торговли”.
То есть торговали и по суше, и “периодически” - что не очень хорошо согласуется с торговлей зерном, зато очень хорошо согласуется с работорговлей. И есть даже косвенные археологические доказательства работорговли - именно в 6 веке в лесостепи начинают массово строить городища, защищаясь от некой угрозы. Степь до пятого века была достаточно мирной (археологи прослеживают активное взаимодействие лесостепи и побережья, а также среднего Поднепровья и Предкавказья - если можно было достаточно массово и сравнительно безопасно шляться туда-сюда через степь, менее вероятно, что степняки время от времени набегали на лесостепь), более вероятно, что войны шли как раз между отдельными протогосударствами - и набеги за рабами сюда подходят, в общем-то, идеально. Возможно, на плечах рабы тягали и другие товары - типа мехов и меда, возможно, мед-воск-меха сплавляли по Днепру, как позже это делали русы.

 

Все это благолепие рушится в пятом веке - “скифы возвращаются из Малой Азии”. Сельхоз районы греческих колоний уничтожаются, сами колонии подчиняются скифам (только Боспорское царство сплотилось и отбилось), городища в лесостепи горят, некоторые группы прекращают существование, другие “берут паузу”, третьи мигрируют на север. В лесостепи фактически везде - сокращение греческого импорта, обеднение могильников, прах и тлен.
Возможно, скифы не просто так уничтожали лесостепь - а получали сверхприбыли на торговле рабами. Возможно, поэтому и уцелел Боспор - как посредник между скифами и покупателями. По ходу торговли скифы выяснили, что грекам нужно зерно - и началось довольно-таки массовое оседание кочевников на землю, причем с явными археологическими доказательствами, что зерно выращивали на продажу. Оседали кочевники на Дону, но особенно массово - на Нижнем Днепре. При этом дошли до порогов - и не то чтобы остановились, начали расползаться по притокам, а потом и дальше на запад пошли.
Одновременно, если в пятом веке упоминаний черноморского зерна в Афинах днем с огнем не сыщешь (что, вероятно, говорит про отсутствие регулярных и массовых поставок, зерно везли с Эвбеи, из Египта, из Сицилии, Фесаллии), то в четвертом веке такие упоминания появляются и в значительных количествах. Поясняют это тем, что Афины потеряли Эвбею, ухудшили отношения с Сицилией - а еще Боспор начал активно продвигать свое зерно.
Это благолепие закончилось на рубеже четвертого и третьего веков - сарматы пришли.

[Villehardouin]

Теперь - а что если не будет порогов?
Вряд ли что-то изменится в догреческое время (я могу предложить варианты, но все же не буду). В шестом веке, как кажется, колонии сами выращивали достаточно зерна, чтобы торговать - и никто им не мешал расширять плантации настолько, насколько они захотят.
А вот в четвертом веке - пороги не останавливают “оседание” кочевников, плантации идут вверх по Днепру. Более того, вероятно то ли полное подчинение лесостепи скифами - то ли налаживание сотрудничества, чтобы лесостепь тоже переходила на товарное производство зерна и торговлю.
Поползут ли греки вверх по Днепру - торговцы точно поедут, могут и фактории быть. Но даже если не полезут.
Ну и очень любопытно, как повлияет на Грецию появление в четвертом веке до н.э. источника зерна, сопоставимого с Египтом.
Любопытно, на что повлияет Боспор, который, по логике, станет богаче и сильнее.
И любопытно, что будет со скифами - во-первых, они тоже богаче. Во-вторых, после прихода сарматов на рубеже четвертого-третьего веков скифы “сохранились” только в Крыму и на Нижнем Днепре (аж 16 городищ), в местах наиболее активной “зерновой” колонизации. Если колонизация расширяется вверх по Днепру - возможно сохранение более протяженной и более сильной Скифии. Возможно, она в конце-концов сольется с Боспором в единстве.

[Neznaika1975]

Почему все обсуждают зерно?
Вполне квалифицированный источник четко обозначил экспортные товары: рабы. меха, воск, мед.
Ими и торговали русы.
Сдается мне - и скифы ими же торговали и готы
Зерно вполне нормально ниже порогов растет, кому надо.

А зерно в районе Киева или Смоленска ... ну, такое себе

Я хочу сказать, что если бы порогов не было - я не думаю, что в районе Киева стали бы так уж активно зерно на экспорт выращивать

компиляция из двух книг,

спасибо большое

Изменено 10 Nov 2023 пользователем Neznaika1975

[Q-silver]

Ими и торговали русы.

русы - они и на Днестре жили.

так что упоминания о том, что русы что-то завезли в К-поль еще не означает, что это что-то завезено по Днепру.

[Q-silver]

Теперь - а что если не будет порогов? Вряд ли что-то изменится в догреческое время (я могу предложить варианты, но все же не буду). В шестом веке, как кажется, колонии сами выращивали достаточно зерна, чтобы торговать - и никто им не мешал расширять плантации настолько, насколько они захотят. А вот в четвертом веке - пороги не останавливают “оседание” кочевников, плантации идут вверх по Днепру. Более того, вероятно то ли полное подчинение лесостепи скифами - то ли налаживание сотрудничества, чтобы лесостепь тоже переходила на товарное производство зерна и торговлю. Поползут ли греки вверх по Днепру - торговцы точно поедут, могут и фактории быть. Но даже если не полезут. Ну и очень любопытно, как повлияет на Грецию появление в четвертом веке до н.э. источника зерна, сопоставимого с Египтом. Любопытно, на что повлияет Боспор, который, по логике, станет богаче и сильнее. И любопытно, что будет со скифами - во-первых, они тоже богаче. Во-вторых, после прихода сарматов на рубеже четвертого-третьего веков скифы “сохранились” только в Крыму и на Нижнем Днепре (аж 16 городищ), в местах наиболее активной “зерновой” колонизации. Если колонизация расширяется вверх по Днепру - возможно сохранение более протяженной и более сильной Скифии. Возможно, она в конце-концов сольется с Боспором в единстве.

есть Днестр.

протекающий через Подолье. регион где чернозем и наибольшее количество солнечных дней в Северном Причерноморье.

порогов нет.  

а активной зерновой колонизации в скифское время не было. (и в послескифское та которая была - масштабами даже на строчку в учебнике истории не вышла.)

ВЫВОД: не в порогах дело.

[Villehardouin]

Я хочу сказать, что если бы порогов не было - я не думаю, что в районе Киева стали бы так уж активно зерно на экспорт выращивать

Ну до Киева, может, и не дошли бы, но увеличить экспорт до объемов Египта - как по мне, вполне реально.

а активной зерновой колонизации в скифское время не было.

"В IV в. до н. э. возникают скифское городище у с. Надлиманское и многочисленные поселения на левом берегу Днестровского лимана (Дзис-Райко Г.А., 1966; Мелюкова А.И., 1975)." Это как раз там археологические доказательства, что зерно на экспорт - слишком много ям для хранения зерна.

А до того в лесостепной зоне Днестра активно развивалась Западно-подольская группа, "Разведочные работы на среднем Днестре выявили очень плотную заселенность данного района в раннем железном веке", но "Большинство известных к настоящему времени погребений относятся к VI в. до н. э., и лишь некоторые могут датироваться началом V в. до н. э.; погребения более позднего периода неизвестны." - похоже, скифы их снесли в ноль.

"Что касается самих масштабов реколонизации, охватившей в целом весьма продолжительный период — от последней трети V до первой трети III в. до н. э., — то судя по опубликованным материалам (см., например: Крыжицкий, Бураков, Буйских, Отрешко, Рубан. 1980. Карта; Охотников. 1983. С. 103; Крыжицкий, Буйских, Бураков, Отрешко. 1989. Рис. 35. С. 98; Крыжицкий, Буйских, Отрешко. 1990. С. 44 сл.), они явно и намного превосходили соответствующие параметры освоения аграрных территорий позднеархаического периода. Достаточно сказать, что только в Нижнем Побужье ныне зафиксированы следы функционирования более чем 150 населенных пунктов этого времени (рис. 7); несколько меньшее, но все-таки тоже весьма впечатляющее количество сельских поселений — около 85 единиц — было, по-видимому, основано тогда же и в Нижнем Поднестровье. Следует заметить, правда, что значительная часть памятников такого рода скорее всего представляла собой лишь временные или сезонные стоянки рыбаков, скотоводов или земледельцев (Крыжицкий, Буйских, Бураков, Отрешко.
1989. С. 101-102).

Возможно - просто не успели продвинуться по Днестру ("значительную хронологическую растянутость нарастания темпов заселения сельских территорий Нижнего Побужья, максимум которого приходится уже на раннеэллинистический период (Крыжицкий, Буйских, Бураков, Отрешко. 1989. С. 100)"), слишком далеко было от Днепра.

А может, ольвийцы мешали - "довольно многочисленная группа разнообразных археологических фактов, прямо свидетельствующих в пользу не только опосредованного (культурно го и экономического), но и прямого (физического) участия эллинов в освоении целого ряда новых аграрных поселений в окрестностях собственных колоний.", "Наконец, третьим, и, конечно же, самым отчетливым свидетельством реальной возможности военных столкновений является наличие по крайней мере у некоторой части поселений последней трети V — первой половины IV в. искусственно созданных линий защиты."

ВЫВОД: не в порогах дело.

Возможно. Но если идет активная зерновая колонизация, которая "внезапно" заканчивается ниже порогов - и начинает уходить в бока, на Буг, на Днестр, на Дон, мне кажется логичным, что в порогах, как минимум, тоже. И без порогов было бы удобнее продвигаться вверх по Днепру, используя налаженные пути сбыта, а не колонизировать относительно отдаленные Буг и Днестр (которые, к тому же, пыталась "доить" Ольвия - у Ольвии, в свою очередь, могло "не взлететь" из-за давления скифов, которым не нравился конкурент, но убрать его они не могли).