О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[Crusader]

 Кстати:

 Зерноуборочный комбайн Gleaner-Baldwin Model A с тем самым дефорсированным двигателем Ford A. Выпускался с 1930-го по 1935-й годы. Всё же нужно было не жадничать, а доплатить Форду, чтобы он свёл со всеми смежниками. Очень многое не пришлось бы потом осваивать на бегу пердячим паром.

[imnot]

Все упирается в желание и возможность обеспечить трудовую дисциплину.

Все упирается в желание, в конечном счёте. Ну кто мешал прямо в 20е каждому более-менее крупному автомобильному, тракторному или даже авиационному производителю выделить необходимые концессии и гарантировать сбыт, а потом уже при случае (хочешь в депрессию, хочешь в войну) спокойно кинуть прогнуть на пересмотр условий когда местные кадры освоятся и закрепятся. Ещё с царских времён эта логика была давно освоена. Да и даже французы, немцы, англичане и американцы ей не гнушались, время от времени.

Просто сменить подрядчика, не меняя количество

Это да. А выбрать сразу 5 подрядчиков было бы очень хорошо. Ну, кто-то отказался бы, например, британцы из-за своего отношения к СССР, или французы, помятуя кидок с долгами, ну а кто-то согласился бы - пожалуйста вам, немцы, шведы, итальянцы, американцы, чехи.

Немцам можно было бы вообще весь спектр сотрудничества предлагать, заканчивая постройкой современной авиации, авианосцев и линкоров.

[Crusader]

 Хм, полноопрный плоскоголовый L6 Ford No.15 1932-го года с цилиндром 85,7х76,2 мм и 2,638 л. - явно легковой, бо короткий ход.

[Crusader]

 К слову, ещё один самолёт от старика Генри: Ford Trimotor - как "Юнкерс" и "Фоккер", но "Форд".

[Нкоро_]

 Это таки очень важно, т. к. инженерная порнография и технологический ад - как раз сильно не дружат с ценой и возможностью действительно-массового производства.

Я не спорю. Берем и смотрим что СССР мог выпускать в 10 раз больше первых Москвичей и Победы, вне зависимости от происхождения, и вот это будет оно.

[Crusader]

 У слову, @dragon.nur помните, я в дедовской подшивке обнаружил двигатель ЗИМ с подрезанным до 2,992 л объёмом и Рутсом? Так вот, наткнулся на его упоминание в современном журнале "За рулём":

Рабочий объем уменьшили до 2982 см³ (в соответствии с верхним допустимым пределом класса – 3000 см³). На мотор установили новую головку цилиндров с верхними впускными клапанами, а также роторный нагнетатель типа Рутс. Мощность двигателя достигала 150 л. с. при 4500 об/мин.

Через несколько лет, уже на автомобиле Авангард, мощность этого мотора удалось поднять до 220 л. с. при 5000 об/мин. И достигнуть скорости 271 км/ч.

 Т. е. это выходит по 0,497 л на цилиндр. Видимо, опять всралась очепятка в старом источнике - там такое постоянно бывало.  

[Crusader]

 Ещё одно фото модернизированного в 1946-м году немцами МЗМА-400 под неофициальным именем "Сержант".

[imnot]

Берем и смотрим что СССР мог выпускать в 10 раз больше первых Москвичей и Победы

Короче говоря, лучше сначала в 10 раз больше полуторок. Причем начиная с 30х. Каждая лишняя полуторка это пара сэкономленных здоровых крепких мужских рук, минимум, которые смогут отступить, наступить, доставить или разгрузить тыл. И много ещё чего. А то студебеккеров пока дождешься.

Насколько вообще СССР мог тупо скопировать оснастку поставленную Фордом?

[Crusader]

лучше сначала в 10 раз больше полуторок

Только ЗиС-5. Можно даже не в 10, а в 5.

[Marlagram]

Ну, кто-то отказался бы, например, британцы из-за своего отношения к СССР, или французы, помятуя кидок с долгами, ну а кто-то согласился бы - пожалуйста вам, немцы, шведы, итальянцы, американцы, чехи.

Самая большая проблема тут - в том, что реально для организации большого автозавода уже к 60-м в мире есть три с половиной варианта, при более глубоком рассмотрении сводящиеся к полутора. Т. е. пока мы смотрим на верхушку - Фиат там, Рено, Форд, Мерседес, Вольво - всё мило и конкурентно. Но когда посмотрим, кто реально контролировал производителей критически важного производственного оборудования - и ноу-хау - то внезапно вылазят американцы и немного европейских "старых денег". Все покупают зубошлифовальные станки для высокопроизводительных линий в одном месте - и это в Штатах. Все покупают подшипники для станков в одном месте - и это Швеция, Валленберги и американцы. И так далее.

 

[Marlagram]

Причем отдельно забавно, что как раз в 60-е японцы путём жесточайшего протекционизма и промышленного шпионажа сумели таки создать свое станочное производство. Т. е. где-то к 66 году у них появились свои зубошлифовальные линии достаточной точности и производительности, к началу 70-х - подвижки по многошпиндельным комплексам для блоков двигателей и так далее, до этого они импортировали станки из США, Германии и Швейцарии для своего автопрома. Но с экспортом этого хозяйства всё было даже сложнее, чем из Западной Европы для СССР.

 

[komo]

Технологичный, с попяченными у противника идеями и концептами, "Кёнигтигр" - стоил всего 325.000 рейхсмарок. И это при том, что был тяжелее, больше, с лучшей защитой и вооружением.

Тяжелей не значит лучше , в плане защиты он "Тигр1" только лобовая верхняя плита превосходил и лоб башни , за счет толщины и наклона . Борта несмотря на наклон и формально те же 80-мм что у первого тигра уступали . Единственный + это пушка , да и то скорей на перспективу. Вот на венгерской равнине  она играла , а скажем уже на ТВД 1944г уже не шибко .  Смысл в прицельной дальности и бронепробитии основных средних танков с 3-4 км, если средняя  дальность видимости 1,5-2 км . 

тут конечно нехватка легирующих добавок сыграла роль и ухудшение качества брони . Но условно качественная сталь броневая  стоит раза так в 2 дороже чем ее аналог низколегированный уровня рубежа 19-20 века . И инструмента износа чуток побольше  . и сварочные расходники подороже в те же раза два и более сложные режимы сварки . 

Думаю в автомобиестроение такая же пропорция  Корпус оцинкованный из условно 2,5-3-мм проката обычной стали конструкционной , будет стоить  в 2 раза дешевле чем из 4-мм нержавейки или 5-мм алюминеевого сплава . Амортизатор, лишняя рессора  и более качественный метал на рессоры (того марганца побольше добавии ) или лишний виток пружинного и более качественный метал пружинного амотизатора раза в 1,5-2 цену повысят . 

Тут главное нормально линию настроить , и проект авто не лебедь-рак-щука (нарисовали свои фантазии "художники- я так вижу"  в КБ , подшаманили технологи, и дальще уже рацпредложения и сложившаяся практика (так типа удобней , всегда так делали ) на низовом уровне в цеху и на участке . А от А до Я , от НАМИ иавтотракторного министерства и до "комисара" по трудовой и ренгламентной дисциплине в цеху-участке . 

Да займет много времени, будет кондово-устаревшим на момент запуска в массовую серию , но будет кондово-надежно . ремонтнопригодно , массово, ну а насчет цены, ну не будет спекуляции "ножницы цен" государством , будет при той же цене в условно 70-е 5 тысяч рублей за машино малого класса (1,5-2 литра ) и 10 тысяч среднего (2,5-3 литра ) накрутка 15-30% при продаже населению, а не 100% . 

Для примера, автоматические линии для производства подшибников же наладили , создали. настроили соблюдали  нормативы по сырью и техобслуживанию  и не лезли шаловливыми руками "улучшать-рационализировать" работающию линию и хорошего уровня гнали в 60-е (к 80-м стали среднего или чуть ниже среднемирового качества ) до конца союза , без взлетов и падений пока развал не наступил и линии оказались физически изношены + среднемировое качество  еще дальше ушло ( и то смотря где ) .

Изменено 8 June пользователем komo

[Marlagram]

Думаю в автомобиестроение такая же пропорция  Корпус оцинкованный из условно 2,5-3-мм проката обычной стали конструкционной , будет стоить  в 2 раза дешевле чем из 4-мм нержавейки или 5-мм алюминеевого сплава . Амортизатор, лишняя рессора  и более качественный метал на рессоры (того марганца побольше добавии ) или лишний виток пружинного и более качественный метал пружинного амотизатора раза в 1,5-2 цену повысят . 

Эээ...

Так, немного дополняя.

Как бы, холоднокатаная сталь для штамповки глубокой вытяжкой - это совершенно отдельная технологическая история. Тоже вполне сложная.

Создать полноценный крупносерийный несущий корпус легковушки из нержавейки экономически невозможно, а технически очень трудно до сих пор. Разница на несколько порядков, вроде как. Это того же класса решение, что и углепластик для суперкаров...

 

 

[Crusader]

Тяжелей не значит лучше

 Логично, но в том и фокус, что металла больше - должно быть дороже. А оно почему-то дешевле.

тут конечно нехватка легирующих добавок сыграла роль и ухудшение качества брони

 А вот очень сильно не факт, что замена нормального легирующего элемента на эрзац - сделала производство бронеплит дешевле. Что снова отсылает к проблеме массы, которая на более чем 10 тонн больше, но в целом, танк дешевле чисто за счёт продуманной и более технологичной конструкции, и отказа от типично-немецких извращений, вроде цельногнутой из одного листа башни и корпуса-коробки. А значит, можно обойтись, например, без специального сверхмощного пресса для выгибания бронелистов, ограничившись простой сваркой в шип.

 Таким образом курочка по зёрнышку - 75.000 рейхсмарок экономии и набежало.

 С автомобилестроением точно такая же фигня.

Думаю в автомобиестроение такая же пропорция

Давайте начнём с того, что сваривать алюминий можно только в бескислородной среде специальными электродами. Обычно, в специальной камере или под струёй инертного газа. На 1930-1950-е цену всего этого счастья можете сами представить. Нержавейка - мало того, что дорогая сама по себе - так её тоже только специальными электродами варить.

 И попробуйте только сварить вместе алюминий и сталь - после первой же лужи электрохимическая коррозия начнётся такая, что всё за пол года сгниёт до состояния туалетной бумаги. 

 Поэтому французы кузова для своих алюминиевых послевоенных малолитражек попросту отливали целиком прецезионным литьём и получалось заведомо толще и дороже, чем варить и штамповать из стали. Просто нужно было куда-то алюминий девать, поддерживая отрасль, оголодавшую по окончанию войны.

 И такое в песочную форму не отлить - только в кокиль. А в СССР - всю жизнь песочком пробавлялись даже в танкостроении. А то и вообще - в землю лили.

[komo]

Так, немного дополняя. Как бы, холоднокатаная сталь для штамповки глубокой вытяжкой - это совершенно отдельная технологическая история. Тоже вполне сложная. Создать полноценный крупносерийный несущий корпус легковушки из нержавейки экономически невозможно, а технически очень трудно до сих пор. Разница на несколько порядков, вроде как. Это того же класса решение, что и углепластик для суперкаров...

Ну так решение предлагал 2-3 страницами выше . Не Холоднокатаная, а горячее катать и пресовать. Условно на паре металургических комбинатах (один по всей видимосте на юге, второй на Урале ) к прокатному страну-цеху еще пару-тройку пресов пристегнуть. И начинать катать вначале из условно 500-600 градусного листа нужной толщины  грубую заготовку , а к концу уже  отправлять на закалку-отпуск каркас-набор (возможно днище несущее профилированное со стойками вертикальными и подколесными арками ) .  проблема будет с логистикой этих заготовок, поскольку даже если так форму подобрать, что они друг в друга будут вкладываться как матрешки чтоб поменьше обьема занимать , то все одно развозить по всем автозаводам кроме ближайщих в том же городе или регионе тот еще геморой и транспортные расходы .

[Marlagram]

горячее катать и пресовать

А это - фентези.

Тонкую сталь так вообще не обработать, листы 3-4 мм - требуют быстрорасходных сложных охлаждаемых штампов. При остывании такие детали всегда ведёт - а если они тонкие и протяженные сложной формы, ведёт сильно непредсказуемо. Окалина - тоже очень проблемная штука (вы же не будете весь прокатно-штамповочный комплекс в аргоновую атмосферу помещать?), требующая обязательной последующей механической обработки и шлифовки.

В общем, это не решение.

 

[неспециалист]

1940е - советская саранча уходит из под ударов

война тойот`41? почитаем!

[sigulin.maxim]

новейшая история Опеля, угу. И канадо-российского автоконсорциума

ну за дураков то капиталистов держать не надо... спустя пятнадцать лет многое становится понятным

[sigulin.maxim]

Хотя как раз в 30-е все это вполне работало, вплоть примерно до конца 40-х, когда американцы (после продажи британцами новейшего реактивного двигателя советам) всполошились и начали закручивать гайки. 

[sigulin.maxim]

Все упирается в желание, в конечном счёте.

Ну так в теме об этом просто уже миллион раз говорили - не было у руководства СССР желания строить нормальные автомобили в нормальном количестве для своих граждан. Т.е. чисто техническая тема не имеет смысла - надо в тему как минимум политическую часть пририсовывать. И соответственно, если оставлять СССР, мы возвращаемся в МПР или ОСП...

Еще была тема коллеги Гучкова про маятник 47г.

Изменено 9 June пользователем sigulin.maxim

[imnot]

за дураков то капиталистов держать не надо...

Надо. Я не знаю откуда у нас ещё берутся наивные люди, которые не понимают, что никогда демократию свинским отношением к союзникам не создать. Это ведь ещё Афины проходили, причем не однажды. И каждый раз удивлялись "а нас за що".

Вы на этот счёт прежде чем спорить и разводить полемику почитайте историю взлетов и падений афинских союзов, многое встанет на свои места.

[imnot]

если оставлять СССР, мы возвращаемся в МПР или ОСП...

Есть ещё третий вариант, он же единственный, СССР радикально богаче промышленно - кадрами, станками, вот этим всем, да и в целом богаче. А уж почему, это другой  вопрос. Ни в МПР, ни в ОСП даже если избежать перегибов на местах и болезненных головокружений от успехов, страна-то на душу населения все ещё  небогатая. Откуда там рынку сбыта или там свободным производственным мощностям взяться.

Строго говоря, если взять цифры 1913 года, по вывозу хлеба, убрать числа по отпавшим регионам, то страна могла бы кормить лишних 5 миллионов пролетариев убавив объем вывоза хлеба до советских чисел. У нас нет оснований предполагать что на эти пять миллионов можно было построить мощную автомобильную промышленность, даже если чудом этих пролетариев выдернуть из деревни, обучить надлежащим образом и обеспечить жильем и оборудованием. В лучшем случае мы получили бы прибавку "во Францию", а по качеству скорее "в Италию". И это при условии отсутствии после гражданской разрухи в сельском хозяйстве и в головах в целом.

Вот и думайте, для ОСП или для МПР, сколько там мы можем оставить на советский Фиат, и сколько они произведут автомобилей.

[imnot]

Я прям хочу написать очерк, где у нас даже не ОСП, а Керенский и республика с думскими фракциями и борьбой, вот все как надо.

0. Немцы чудом остановлены под Псковом и Смоленском-Воронежем перед своим крахом.

1. Политически незрелые персонажи просирают Польшу и Финляндию на Версале, поддавшись уговорам Вильсона и ко, а также кучу всего. Западная Украина и Беларусь уходят туда же, причем даже больше, потому что республика политически слаба и не может мобилизовать достаточно войск подавить польское продвижение. Львиная доля бюджета уходит на погашение царских долгов. Репарации туда же. Никакого сотрудничества с немцами.

2. Экономический кризис экспорта, западные фермеры вернулись домой, заводы встали, ресурсы никому не нужны в таких количествах, крестьяне вернулись на нищие участки и потогонку у бывших баринов и нуворишей.

Инфляция. Земельные бунты. Но предположим бог хранит республику, как-то пропетляли - газами, расстрелами красных террористов, локальными операциями против бунтов на окраинах. Правительство вынуждено частично принять программу эсеров о земле, иначе не усидят даже на штыках.

Отвалилось Закавказье. На Украине пришлось пойти на уступки Петлюровцам и дать им аналог бывшего финского самоуправления со своими войсками и бюджетом.

3. Ревущие 20е и реструктуризация долга перед союзниками. Франция не против возрождения Германии, так как это их страховка от того что Россия перестанет быть дойной коровой. Только к 27 году выплаты Россией кредитов превышают начисляемый сверху процент.

Из-за дополнительных шальных денег - экономический кризис чуть быстрее.

4. Экспорт из России упал. Банкротство предприятий. Брожение в умах. Бюджетный кризис. Опять проблемы с выплатой по долгам.

Ну и так далее.

[sigulin.maxim]

афинских союзов

Афинский союз полвека продержался, а потом ещё четверть века воевал.

А капиталисты в лице наты этот срок уже вдвое пережили. И наверно ещё проживут. Будем посмотреть конечно ..

[sigulin.maxim]

хлеба

Заменить на картошку. Процесс собственно уже шел. А при советах завершился в 50х. Этот вопрос мы где то уже обсуждали. Без картошки страна взорвется даже при самом радужном МЦМе не позднее 40х.