О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[imnot]

поздняк было метаться - зачётка работала на студента. Хотя и несколько раз пытались. Причём, с обоих сторон.

Ну, это были скорее реверансы. Вихляете вы потому что забываете, что при необходимости светлые эльфийские режимы способны поддерживать натуральных людоедов, которые убивают детей прямо доказательно, и вообще склонны устраивать геноцид. И ничего, пофигу.

Вся история куда как проще.

Есть пахан который неумным образом делает свои дела. Ему кажется что он все как надо оформил, а получается все равно говно. Казалось бы, вот ещё на Польше или Прибалтике можно было бы научиться.

Есть ещё один пахан, который цепляется своими толстыми пальчиками за власть и славу, а за ним стоят уважаемые люди которым приход Эттли поперек горла и надо что-то делать пока клиент не уехал.

И есть промышленники и финансисты у которых кончилась война и надо что-то срочно предпринимать, а также генералы и прочие советники, которые не хотят туда обратно, где бедно и грустно. Деньги должны работать, прокручиваться, а стартовать желательно не как в прошлый раз с Гавайев и Маррокко, а подальше и покомфортнее.

Ну и все нашли друг друга.

[sigulin.maxim]

где товарищ Джугашвили врезал дуба хотя бы в 1945-м

это как раз тот самый маятник коллеги гучкова. Там власть после войны и внезапной смерти генсека на посту, захватывают нерасстрелянные ленинградцы Вознесенского и Жданова. Что само по себе довольно интересно...

[Marlagram]

А мне всё же кажется, что зерг-раш полуторками - это порочный путь. Полуторки вообще не нужны как база, только как дополнение.

 

Нужно много честных машин класса 3-3,5 тонны (причём не зис-5) и 5-6 тонн примерно в равных пропорциях как основа, некоторая доля 10-12 тонных специализированных машин (лесовозы, тягачи и так далее), что-то похожее на таких вот зверьков в количествах, и в довесок равное количество 0,75 и 1,5 для местной развозки. Естественно, с нормальными двигателями для каждого класса машин.

 

Да, лучше быть богатым и здоровым, но имхо форд - что фордзон, что полуторка, что легковушки очень спорный выбор для Союза. Опирающийся на не-способность наших ответственных за закупки к грамотным переговорам и сопровождению действительно сложных сделок с большим количеством контрагентов.

 

И если вбрасывать за идеологию - то проблема в том, что ликбез должен был быть поколением раньше чем массовая индустриализация. И вообще, вспомните пресловутую теорию поколений - ну невозможно без затравки (должного процента городского ремесленного населения минимум в третьем поколении) в заметных количествах получить хороший результат. И эффективная плотность в соотношении с мобильностью населения важны...

 

[skylancer-3441]

это как раз тот самый маятник коллеги гучкова. Там власть после войны и внезапной смерти генсека на посту,

В феврале 49го, после смерти Жданова и начала дела против них

захватывают нерасстрелянные ленинградцы Вознесенского

не всю, деля её с Берией, Маленковым и ко (развилка намеренно именно в тот момент, когда дело начато, чтобы ленинградцы НЕ правили монопольно). Генсеком Молотов. 
(Хрущёв  в это время был перспек ЦК КПУ, и Московского горкома ему теперь не видать, но сохранил ли бы он пост в КП УССР - не помню навскидку, писал ли @MGouchkov где-то.)
Дальше это как-то существует несколько лет. В 1957 происходит новый переворот, к власти приходят Шелепин, Мазуров и ко. В 1963 Карибский кризис и волнения в Польше. Раскол в ПБ по вопросу подавления волнений в Европе; в 1965 Мазуров побеждает Шелепина в борьбе за власть.
Подробнее там https://pastebin.com/raw/bPY1AYez

Изменено 11 June пользователем skylancer-3441

[Нкоро_]

Нужно много честных машин класса 3-3,5 тонны

А чем они будут заниматься в частном владении в социалистической стране? Да и в капиталистической, это машина для автопарка, а не для хранения перед домом для сезонного калыма.

На примере ЗиС-5 мы видим что двухосная трехтонка без излишеств от слова совсем это сомнительный вариант по крайней мере для тогдашних дорог, не случайно из 150 быстро сделали 151. При этом она ЕМНИП была дороже полуторки втрое.

[Marlagram]

При этом она ЕМНИП была дороже полуторки втрое.

Тут, если упираться в стоимость владения, тонно-километры и человеко-часы, и не лезть совсем в еб..я, то даже не слишком оптимальный ЗиС-5 оказывался минимум на 30% дешевле. Особенно к концу 30-х, когда чуточку улучшили дороги и появились массовые автоприцепы.

И ведь водители были дефицитной и дорогой профессией - и хотя на Зисах по инструкции требовался бригадный ремонт и базовая механизация, но опять же при дефиците грамотных кадров даже более дешевые запчасти полуторок и наколенный ремонт проигрывали.

 

[Нкоро_]

ЗиС-5 оказывался минимум на 30% дешевле.

Да? Это меняет дело.

[dragon.nur]

Gleaner-Baldwin Model A с тем самым дефорсированным двигателем Ford A. Выпускался с 1930-го по 1935-й годы. Всё же нужно было не жадничать, а доплатить Форду, чтобы он свёл со всеми смежниками

Может быть и так. Вообще, история с Фордом весьма интересна и крайне запутана, конечно.

Конкретно про железку: кмк в наших условиях сразу придётся от дефорсированности отказываться, надстраивать "будку" -- потому что местами в СССР комбайны уборкой занимались до ноября (удивлён, что у исходника нету какогонть кронштейна для зонтика в исходном значении этого слова).

Немцам можно было бы вообще весь спектр сотрудничества предлагать,

Баян. С 1922 по 1933 и местами с второй половины 1939 по первую половину 1941

заканчивая постройкой современной авиации,

Шторх в виде ОКА-38 сделали, Мессер свой есть, Фокообразный Ла тоже над собой вырос. Ю-87 требовал других пилотов и больше люминтия. 

авианосцев и линкоров.

НИНАДА!!!

Что линкоры уё (гиперрейдеры типа Насморк "Бисмарк", особенно энергетика и, в частности, котлы), что авианосцы. Толковое -- пушки, так их у них и так покупали.

вы же не будете весь прокатно-штамповочный комплекс в аргоновую атмосферу помещать?

А было бы неплохо.

"фиолетовое страшыдло бухтит про поле Геллера"

Дщерь князя наслаждений что ли? (ядерный реактор шесть сисек, дыра пихалище от }|{опы до рота и х.й до полу условно не показаны, вахагрёбство же!)

за любую попытку своих "орлов" косо посмотреть в сторону СССР - нещадно бил их по клювам, по гузкам и вообще по всему

Да ну? https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_инцидентов_с_участием_иностранной_авиации_над_СССР 

Прямо при Трумэне, особенно Джо Миллер над восточным Берлином и инцидент у мыса Гамова, угу. Отсутствие полётов с 1945 по 1950й, КМК, прежде всего сводилось к неразвитости средств авиационной разведки, как осилили "Нептун", RB-29 и RВ-47, так и понеслась. Куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй, даже сраные шведы и те с американской аппаратурой полезли.

первый нормальный план атомной войны с СССР - это 1959-й год

Доступный список датируется 1956 годом, а 1959 это дата старта, когда американцы планово донакопили жырку бомбуэ (численность переваливала за 10+ тысяч зарядов, емнимс). Но до того всё вполне себе в духе "Дропшота". 

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/  

Но в связи с известным пролётом Спутника 4 октября 1957 пришлось ужаться в планах.

Экскаватор лучше справится. 

Экскаватору нужна квалифицированная работа машиниста, чистый соляр и всё такое, а этим брюквы хватит, лопаты и рогожки срам прикрыть летом плюс ватник зимой. В США примерно так при Рузвельте с безработицей справились, отнюдь не только экскаваторами.

Изменено 12 June пользователем dragon.nur

[Нкоро_]

фиолетовое страшыдло

Автомобиль это не средство передвижения, а роскош!

 

Экскаватору нужна квалифицированная работа машиниста, чистый соляр и всё такое,

Дисциплина, дисциплина, дисциплина. У нас прямо за окном актуальная Россия, которая за одно поколение чисто упрощением увольнения пьяниц и прогульщиков сделала себе прямо по Зиновьеву достаточно чистую солярку, достаточно хорошие дороги, достаточно стойкую и адаптивную армию чего так не хватало СССР в 1941, и для этого даже почти не пришлось жертвовать социалкой.

 

Более дисциплинированный СССР в 30е наштампует себе то же самое. Более дисциплинированный послевоенный (если развилка позже) СССР тем более, он с одной стороны понес большие потери, с другой стороны технологически ему проще.

Изменено 12 June пользователем Нкоро_

[dragon.nur]

Более дисциплинированный СССР в 30е

С массовым трёхклассным образованием после ликвидации неграмотности, да ещё и после Гражданской войны?.. не, коллега, это анрил. Партизанщину (тм) при Иосифе Ужасном так до конца не доискоренили, богаче жить надо в целом и образованней, т.о. развилка раньше и оффтоп; либо в начале царствования Александра 3 или конце Александра 2 откручивают Победоносцеву яйцы, а кухаркиным детям вводят до щелчка семиклассное, как в Германии с 1875, да, позарез нужны свой Бисмарк с прусскими учителями и розгой -- или будет эсеровскея вольница недоучек, куда там махновщине; либо что-то похожее попозже, но однозначно до первой мировой. 

Изменено 13 June пользователем dragon.nur

[imnot]

Экскаватору нужна квалифицированная работа машиниста

А вот как немцы накрыли 100500 каналов и за чей счёт? Там же натурально их много. Поди, спрямить ту или иную реку или там ход железнодорожной магистрали проще выйдет. Особенно если с определенного момента нагружать таким образом свои заводы удобрений и взрывчатки в урочные лета.

массовым трёхклассным образованием 

А вы что, считаете что сегодня народ ан масс умнее, мудрее или там здоровее? Если вспомнить что в головах у половины этих людей было в 90е, то обучение хозспособом можно было вести, хотя бы изданием полезных книг, как в американской армии принято, и совместным чтением хором.

позарез нужны свой Бисмарк с прусскими учителями и розгой -- или будет эсеровскея вольница недоучек

++, самое интересное что все для етово было, целая армия молодых и горячих, которым надо было поставить в голову патриотичные песни и заставить идти в сельские учителя и фельдшеры, эдакое народничество под контролем охранки. Я поэтому и говорю, что Ал III это человек-тупик. И современники, кстати, считали анал огично.

 

[imnot]

Надобно короче Ал III отправить в Крым убежать, чтобы он посмотрел как ружья кирпичом чистят, цену кровью выплаченную технологическому отставанию, дремучесть народа и каких-нибудь народников ещё, чтобы понять что вообще происходит, и углубить и расширить.

Хотя, в задницу. Лучше сразу Николая спасти. Был бы Николай II здорового человека.

[Нкоро_]

С массовым трёхклассным образованием после ликвидации неграмотности, да ещё и после Гражданской войны?

А кому было легко?

[dragon.nur]

сразу Николая спасти

 Никсу, того, что в 1865 умер? "Вилочка"анрилочка.

[Crusader]

Вся история куда как проще.

 Одно, по моему разумению, удобно заключает в себе другое, коллега.

это как раз тот самый маятник коллеги гучкова. Там власть после войны и внезапной смерти генсека на посту, захватывают нерасстрелянные ленинградцы Вознесенского и Жданова. Что само по себе довольно интересно...

 Ну, помнится, в 1945-м, если вынести главосетина за скобки - то власть держится на  эдакой "банде четырёх" - Молотове, Берия, Жданове и Маленкове. ЕМНИП, сам Сталин уравнозначил их четыре подписи со своей по легитимности.

Может быть и так. Вообще, история с Фордом весьма интересна и крайне запутана, конечно.

 Ну, в случае с теми же Autocar поимели проблем, зажав представителю 25.000$ именно за то, чтобы он свёл со смежниками. В итоге, АМО-3 был для 2.5-тонки перетяжелён (мост от 5-тонки - привет, легендарной живучести ЗиС-5, ага), а для 4-тонки - слаб движком и тщедушен рамой. Собственно, АМО-3 можно было или облегчить, сделав нормальной 2.5-тонкой, или догрузить уж до 3-тонки. Выбрали второй вариант и получили ЗиС-5.

 С Фордом, ЕМНИП, то же самое было. Но тут могу сбрехать.

Конкретно про железку: кмк в наших условиях сразу придётся от дефорсированности отказываться, надстраивать "будку" -- потому что местами в СССР комбайны уборкой занимались до ноября (удивлён, что у исходника нету какогонть кронштейна для зонтика в исходном значении этого слова).

 Хз, кабин очень долго не было на тракторах, грейдерах, катках и комбайнах. Собственно, ЕМНИП, именно зерноуборочных самоходных комбайнов в СССР до войны и не было. Только прицепные.

 Опять же, кабина - не весть какая сложная штука.

Да ну?

 Ну да..)

 По крайней мере, в цикле про авиацию и ПВО начала Холодной Войны на "Тактик Медиа" - это прямым текстом озвучивалось. Оно, конечно, нельзя утверждать, что там не ошибаются, но всё же.

Доступный список датируется 1956 годом

 Ну, цели-то назначили, но даже в том же "Дропшоте" и "Сайдкике", ЕМНИП, честно признавались, что ядрёных бомб на всё не хватит и придётся догоняться химкой и стандартной взрывчаткой. В ВВС США были большие оптимисты..)

С массовым трёхклассным образованием после ликвидации неграмотности, да ещё и после Гражданской войны?

 Чисто повредничать чтобы: старик Форд как раз эти самые 3 класса образования и имел. 

НИНАДА!!!

 НИНАДА!!! [2]

 Немецкого флота касаться вообще не надо. Итальянцы, британцы и американцы могут всё то же самое, но проще, дешевле и без фирменных извращений.

Автомобиль это не средство передвижения, а роскош!

К слову, про ЗиС-151: в общем, тот ЗиС-151, который мы все знаем - относится к ЗиС-150 так же, как Fiat Lucchiola к Daewoo Matiz. Т. е. похож, но на деле общего процентов 20-25%. Потому что ЗиС-151 создан на ГАЗ в 1944-м, как ГАЗ-33 и, вообще-то, даже мосты имел от ГАЗ-63. Собственно, почему и оказался полнейшим провалом, т. к. изначально 2,5-тонный аналог Studebekker US-6 военные потребовали натянуть аж на 4,5 тонны, растянуть базу на метр и впендюрить две запаски и два бензобака, убив тем самым всю проходимость. Сдвоенные скаты сзади и, в принципе, меньшая по размеру резина, на этом фоне были просто вишенкой на торте.

 А вот 6-шпилечные диски, когда на ЗиС-150 были 8-шплечные - это уже гвозди в крышку гроба.

 И да - ЗиС-150 лютейшая кака, вы правы. ДАЗ-150Б его лучше во всём и по уму - его и надо было отдавать на ЗиС и выпускать, а не того калеку, который пошёл в серию в итоге.

[Crusader]

Фрицы потянули, а чем мы хуже фрицев? 

 Фрицы и по 4 4-х камерных карбюратора с падающим потоком на каждой "Пантере" потянули..)

Всё надо понимать духовно инженерно -- годные решения на щит, негодные в канализации, раз shit.

 Тут всецело согласен.

Формовочная земля это сложный композит в т.ч. с тем же самым песком, а не из-под забора говны собачьей лопатой нагребли.

 ЕМНИП, в войну в самые тяжкие годы лили башни таки натурально в землю. Ясен красен, что её хотя бы как-то перетряхивали и просеивали, но габариты, форма и толщина таки у таких башен гуляли немилосердно.

[Crusader]

 Самоходный грейдер на базе трактора Fordson F. Такие, например, делала фирма Galion, у которой в 1930-е СССР покупал самосвальное оборудование для самосвалов на базе ЗиС-5, ГАЗ-АА и ЯГ-6. Первый серийный советский автогрейдер, кстати, на шасси ГАЗ-ММ, - это 1947-й год. До этого - только прицепные.

[Crusader]

 И ещё про смежников:

 Ford-Marmon-Herrington 1941-го года. Обращает на себя внимание привод задних мостов: ни раздатки с двумя отдельными карданами на каждый мост - ни проходного моста. Просто гитара между двумя развёрнутыми друг к дружке мостами и к ней один-единственный кардан от КПП. Дёшево и сердито.

[imnot]

"Вилочка"анрилочка

Почему? Ну не упал бы с лошади, как это было.

[Нкоро_]

Сдвоенные скаты

Сдвоенные шины это не прихоть, это уменьшение износа пусть плохих но дорог в ущерб проходимости по грязи.

На тяжелые самосвалы до сих пор предпочитают поставить 2 рулящих моста лишь бы сохранить тяговые двускатными.

[Crusader]

Сдвоенные шины это не прихоть, это уменьшение износа пусть плохих но дорог в ущерб проходимости по грязи.

 Для внедорожного автомобиля это именно прихоть военных, которых испытания ГАЗ-АА на внедорожной резине с одиночными скатами сзади - ничему не научили.  Опять же, опытный ЗиС-151-1, созданный до передачи на завод переделанного ГАЗ-33 - имел односкатную ошиновку задних мостов. Сюда же - односкатная ошиновка заднего моста ГАЗ-63.

 Учитывая огромную длину и массу итогового ЗиС-151, низкие колёса и хилый моторчик - получился бесполезный на бездорожье утюг, которому нужно было или прикручивать и спереди двойные скаты, чтобы оно хоть как-то ползло, ли скручивать скаты сзади, чтобы облегчить машину и чтобы задние колёса не превращались в четыре бочки с грязью.

[Нкоро_]

нужно было или прикручивать и спереди двойные скаты, чтобы оно хоть как-то ползло, ли скручивать скаты сзади

157й.

[Crusader]

157й.

 Да.

 Или просто сразу унифицировать ЗиС/ЗиЛ/ДАЗ/БАЗ-485 он же - БАВ, с ЗиС-151 по мостам и резине.

[Crusader]

157й.

 Но там разница сильно побольше, чем просто новая резина. Там машину перекроили достаточно-сильно.

[dragon.nur]

кабина - не весть какая сложная штука

Чижолая и от пыли надо защищать. Зонне-дек (зонтик-зонт) хотя бы прячет от жестокого солнца.

Ал III это человек-тупик

Я про это писАл, но не сложилось.

не упал бы с лошади, как это было.

Это был последний штрих. Почечная недостаточность там наследственная, но у него был скрытый (унаследованный от матери либо подцепленный от кормилицы) туберкулёз. По хорошему, Питер как столицу надо было закрывать ещё при Александре 1, после пожара переезжать в расчистившуюся и обновившуюся Москву.

157й.

Радикально другая машина и с ЦРД.