Распад Югославии в 1984 году

[Sverv]

Не аи, а вопрос. Собственно, если распад происходит при живом и еще не вошедшем в разрядку СССР, какова будет его политика в отношении потенциального вмешательства НАТО?

1. Сербы еще не братушки, а мутные социалисты. СССР не так сильно, как Ельцинская РФ страдал национализмом, еще верил в классовую близость.

2. СССР уже обжегся в Афгане и не хочет очередной партизанщины у себя под боком.

3. Но и расширение западной сферы влияния ему не надо.

Изменено 8 Nov 2023 пользователем Sverv

[Reymet_2]

какова будет его политика в отношении потенциального вмешательства НАТО?

Вопрос в том, будет ли вообще это вмешательство. Югославия это ж не Гренада всё-таки. Скорее будет прокси-конфликт.

1. Сербы еще не братушки, а мутные социалисты. СССР не так сильно, как Ельцинская РФ страдал национализмом. еще верил в классовую близость.

Если вмешательство (или даже просто значимая помощь хорватам и боснийцам от НАТО, что гораздо более вероятно) всё же случится, сербы ИМХО быстро признают, что товарищ Тито в 1948 году был неправ, и снова станут правильными социалистами.

2. СССР уже обжегся в Афгане и не хочет очередной партизанщины у себя под боком.

При поддержке СССР сербы и сами смогут победить. Вводить туда войска не понадобится.

3. Но и расширение западной сферы влияния ему не надо.

Ну а Западу не надо вступления Сербии и Черногории в ОВД, которое вполне может последовать, если Запад начнёт тянуть в НАТО условную Хорватию.

 

Вообще, ИМХО возможны три варианта:

1) СССР и США/НАТО договариватся не лезть в Югославию и не принимать её осколки в НАТО/ОВД. Вероятность где-то 15%

2) Прокси-конфликт. Победа сербов при наличии поддержки, сопоставимой с РИ-поддержкой хорватов и боснийцев от Запада, ИМХО наиболее вероятна. После чего возрождённая и уже куда более просоветская Югославия может и в ОВД вступить. Возможно, останется прозападная Словения. Вероятность процентов 60. При этом прокси-конфликт может затянуться, и если он не закончится до начала перестройки, то Горби просоветскую Югославию сольёт, после чего её судьба будет примерно как в РИ.

3) Прямое вмешательство НАТО в конфликт в Боснии (как в РИ). Кончится размещением советских войск в Сербии, Черногории и Македонии. Далее (опционально) Словения, Хорватия и Босния - в НАТО, оставшаяся часть Югославии (Сербия, Черногория, Македония) - в ОВД. То бишь раздел. Вероятность где-то 25%

[Rzay]

Чаво?! В 84-м году? Да тогда, на пике рейгановской холодной войны в Европе пукнуть боялись, не дай Б-г спровоцировав ядерную войну. Это в 91-м деревенский дурачок Коль звёздочку поймал и побежал Хорватию и Словению признавать (дальнейшие события - во многом жесткое объяснение бундесам, что не по Хуану сомбреро, пейте дальше свое пиво и Европу перестраивать не пытайтесь!), а в 84-м он бы первым побежал просить хорватословенцев так не делать.

[Sverv]

побежал просить хорватословенцев так не делать.

Так они и послушались. За пределами Белграда, особенно в горных деревнях все клали серп и молот на опасность ядерной войны.

Изменено 8 Nov 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Не аи, а вопрос. Собственно, если распад происходит при живом и еще не вошедшем в разрядку СССР, какова будет его политика в отношении потенциального вмешательства НАТО?

Ну, каркас-корсет у СФРЮ крепкий - хватило аккурат на 10 лет. До гласности-перестройки и совокупного кризиса 1988-89 гг. политические вопросы не так обострены, чтобы СФРЮ начала расползаться 
 

Сербы еще не братушки, а мутные социалисты. СССР не так сильно, как Ельцинская РФ страдал национализмом, еще верил в классовую близость.

СССР не конфликтовал с соц.странами Европы остро после 1968 года вплоть до полного обвала в 1989-м. В ГДР стоит группа советской армии и ГДР, Венгрия и Чехословакия помнят, как быстро советские солдаты и танки совершают марш-броски. То что советские войска больше никуда не введут становится ясно после выхода из Афганистана. 
 

СССР уже обжегся в Афгане и не хочет очередной партизанщины у себя под боком.

Это как же коллега, четыре старых хрена члена ЦК при накаченном снотворным Леониде Ильиче упустят случай треснуть кулаком? Особенно маршал Д.Ф.Устинов? Только если Леонид Ильич внезапно помолодеет и начнет им руки выкручивать. 
 

расширение западной сферы влияния ему не надо.

Расширение не надо пока (1984). Ядерный кризис 1983 го люди ещё помнят даже в Белом доме и Кремле. 

[Владислав]

Это в 91-м деревенский дурачок Коль звёздочку поймал и побежал Хорватию и Словению признавать

в нашей скучной реальности, а не во сне разума русского патриота, европейцы поддерживалю югославскую федерацию до последнего и сменили курс только когда юги начали огребать от словенцев. 

 

в 84-м он бы первым побежал просить хорватословенцев так не делать

как Буш Кравчука? И как, сработало?

 

Ну, каркас-корсет у СФРЮ крепкий - хватило аккурат на 10 лет.

ну Тито ничто не помешает чуть лучше подготовиться и умереть как раз после принятия смертельного приговора Конституции 1974

 

Не аи, а вопрос. Собственно, если распад происходит при живом и еще не вошедшем в разрядку СССР, какова будет его политика в отношении потенциального вмешательства НАТО? 1. Сербы еще не братушки, а мутные социалисты.

если у нас развилка в 1974, то сильно не факт, что в Сербии будет кто-то также попаяный как Слобо. Могут ведь и договориться

[ясмин джакмич]

ну Тито ничто не помешает чуть лучше подготовиться и умереть как раз после принятия смертельного приговора Конституции 1974

"Стареет наш королёк, стареет..." 

[Reymet_2]

деревенский дурачок Коль

в 84-м он бы первым побежал просить хорватословенцев так не делать.

Он бы, может, и побежал, а вот Рейган вполне мог начать раскачивать Югославию

[Ярослав Дмитриевич]

По поводу раскладов хочу напомнить, что Туджман буквально красный партизан, а Караджич сын белогвардейца четника, обучавшийся в США. ИМХО стоит как минимум рассмотреть вариант при котором случись Югославская война во время Холодной войны, как минимум в Боснии может сложиться забавная картина когда сербы будут прокси США, а хорваты и/или боснийцы СССР

[Rzay]

За пределами Белграда, особенно в горных деревнях все клали серп и молот на опасность ядерной войны.

В 1991-м, когда было ясно, что ее не будет - Варшавского договора уже нет, от горбачёвского СССР никакой внятной реакции ни на что внешнеполитическое ждать не приходится (не отреагировал на Ирак, не отреагировал на Панаму, на бархатные революции в этом самом Варшавском договоре не отреагировал, с чего бы ему на Югославию отвлекаться?). А в 84-м, когда в Европе советские и американские ядерные ракеты стояли прямо друг напротив друга (в ФРГ с одной стороны и ГДР и Чехословакии с другой) в Европе, повторяю, любого резкого телодвижения (на которое по логике холодной войны в одном из противостоящих геополитических центров скажут "да", а в другом - совершенно определённо "нет" или наоборот) ой как боялись - чего доброго Карибский кризис в центре Европы вспыхнет, кому он там нафиг нужен был?

Да и зачем им было отделяться в 84-м? У них и так по сути конфедерация, открытая экономика, ни в НАТО, ни в Варшавский договор их никто не тянет, и экономический кризис в Югославии еще далек от стадии декомпенсации (вот когда в 1990-м благодаря мудрой политике Анте Марковича югославы "идя в магазин клали динары в сумку, а купленные там на них товары - в карман", это была уже совсем другой коленкор).

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Rzay

[Rzay]

в нашей скучной реальности, а не во сне разума русского патриота, европейцы поддерживалю югославскую федерацию до последнего

 

Почитаем, что пишут знающие люди:

 

... Исходя из подобных убеждений, Париж, Лондон и Вашингтон ратовали за сохранение в том или ином виде единой югославской федерации и подвергали резкой критике действия Германии по развалу СФРЮ. Германским же политологам этот вопрос виделся совершенно под другим углом зрения. Они рассматривали «внутреннее самоопределение» в федеративном государстве в качестве «модели будущего, выхода из фатальной дилеммы старого спора о самоопределении и территориальной целостности, которая традиционно допускала лишь выбор между подавлением и отделением»3 . Особая позиция Германии определялась не только спецификой ее внутриполитического развития и тесными историко-культурными связями со Словенией и Хорватией, но также и геополитическими интересами Бонна в Европе и на Балканах. Усиление позиций Германии в Европе и на международной арене приняло заметные очертания после объединения. Германия все в большей степени стала определять рамки будущей формы континента, структуры его международных организаций и формирования политики. Свою доминанту Бонн пытался укрепить занятием лидирующей позиции в процессе инкорпорирования Восточной Европы в политические и экономические структуры Европы. Контроль за этим процессом позволил бы Германии осуществлять экономическое и политическое влияние в государствах Восточной Европы. Подобные планы вызывали настороженность партнеров Германии по ЕС и США. Оптимистичные заявления боннских политических деятелей о том, что интеграция Востока и Запада под эгидой Германии сделает ее более европейской, а не Европу более германской способствовали лишь дополнительной тревоге западноевропейских государств. Не вызывал сомнения тот факт, что «в конечном счете достижение этих целей безусловно выгодно Германии больше, чем кому бы то ни было в Западной Европе»4 .  

По мере развития Балканского кризиса, исходя из своих собственных интересов, Германия все больше склонялась к перспективе признания независимости отделившихся югославских республик. Аргументация германской дипломатии заключалась в том, что международное признание деклараций о независимости остановит сербскую агрессию и предотвратит дальнейшее расползание военного конфликта. «Признание словенского и хорватского суверенитета вынудит Сербию признать свершившийся факт и предоставит международным силам право на вмешательство (интервенцию) без согласия югославского правительства, что немедленно приведет к прекращению конфликта. Отказ же от международного признания этих республик спровоцирует военную агрессию со стороны ЮНА и приведет к эскалации напряженности»5 . Применение международных гарантий защиты посредством признания независимости самопровозглашенных государств стало официальным лозунгом германской дипломатии в отношении Словении и Хорватии6 . Подобная позиция находила понимание у многих европейских политических деятелей.  

 

Проект решения кризиса, предложенный германской стороной, входил в явное противоречие с позицией других членов ЕС, в частности Франции и Великобритании. Париж и Лондон зачастую ставили знак равенства между борьбой за национальную независимость и «местническим деспотизмом». Исходя из этого, французские и британские дипломаты ратовали за сохранение в том или ином виде югославской федерации и подвергали резкой критике попытки Германии содействовать признанию отделившихся югославских республик. Фактически, в рамках Европейских сообществ оформились две основные концепции трансформации Югославии. Первый вариант, предложенный Великобританией и Францией, предусматривал сохранение единой политической структуры государства и осуществление преобразований в рамках стабильной миротворческой системы условий, сформированной организациями ЕС. Второй вариант, разработанный германской дипломатией, подразумевал сознательную дезинтеграцию югославской федерации (посредством признания независимости Словении и Хорватии) и интернационализацию кризиса (путем непосредственного вмешательства ЕС в разрешение внутриполитического кризиса в СФРЮ). Расширение конфликта удалось избежать при посредничестве ЕС. Под нажимом Европейских сообществ 7 июля 1991 г. на острове Бриони была подписана совместная декларация о мирном разрешении кризиса. Кроме договоренности о прекращении огня, это соглашение обеспечивало 3-месячный мораторий на действия Словении и Хорватии по провозглашению независимости7 . Брионская декларация имела и еще одно важное значение. «Подписание декларации сделало Словению и Хорватию, de facto объектом международного права и расчищало путь к постепенному признанию их государственного статуса»8 .

...

Германская концепция решения Балканского кризиса путём его интернационализации становилась все более привлекательной по мере неудачных попыток предотвратить дальнейшее расширение конфликта. Так, к августу 1991 г. окончились провалом посредническая миссия «тройки» ЕС и попытки достичь примирения противоборствующих сторон посредством реализации концепции перехода к мягкой конфедерации в Югославии. Дальнейший поиск путей урегулирования кризиса страны Европейских сообществ попытались осуществить на чрезвычайном совещании министров иностранных дел стран-членов ЕС в Гааге в августе 1991 г. На этом совещании Германия выступила с целым рядом инициатив - от применения международных санкций против Сербии до незамедлительного признания независимости Словении и Хорватии, вопреки условиям Брионской декларации. Совещание в Гааге в очередной раз подтвердило отсутствие единой линии в отношении перспектив разрешения кризиса на территории бывшей Югославии. ...

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/37884/1/glushko-vk2002-1.pdf

 

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Rzay

[Rzay]

а вот Рейган вполне мог начать раскачивать Югославию

Ему-то Югославия (в экономическом плане вполне "западная") чем мешала?

[Nagel]

Югославия мешала тем, что была. Слишком большая, для управления вассалами нужны мелкие "демократии". А там народу как в Польше, своя промышленность. Как бы они интегрировались в " Евро-атлантическое пространство"? После победы сша в холодной войне. Поэтому её всячески и рушили. Используя имеющиеся противоречия внутри. 

А в 1940-1950х её поддерживали в пику Сталину и СССР. Так прямо и писали, про экономию дивизий армии сша в грядущей войне, за счёт поставок оружия Тито. Был отдельный пакт Греция-Югославия-Турция. 

Но это не от большой любви к югославам, а попытка "разработать месторождение сипаев", ну как в одной неупоминаемой быв. братской республике. 

[Владимир Станкович]

Ну скажем если Тито умрет в начале 70х - желательно сразу после раздавливания "хорватской весны" мили даже во время оного - то до 1984 года можно успеть... 

Интересно - победят ли в Сербии откровенные наци(онали)сты в духе Шешеля - так чтобы поливали бранью в прямом эфире "красную Москву" и обещали сделать хорватам и босанцам армагеддец?? 

[Curioz]

по логике холодной войны в одном из противостоящих геополитических центров скажут "да", а в другом - совершенно определённо "нет" или наоборот

По ирано-иракскому конфликту позиция сторон была солидарной - "Саддам конечно сукин сын, но он наш сукин сын". Югославия не член ОВД и формально ничем не хуже Ирака. Тем более что кто там был прав, а кто лев, и сами местные разобраться не могут. Так что вариант 1.

[Rzay]

По ирано-иракскому конфликту позиция сторон была солидарной

Ну что ж, если Хомейни умудрился расплеваться и с США, и с СССР (с "большим сатаной" и "малым сатаной" в его терминологии соответственно). Другие обычно вели себя умнее.

К тому же они с Саддамом орудовали относительно далеко от богоспасаемого континента Европа.

[Curioz]

К тому же они с Саддамом орудовали относительно далеко от богоспасаемого континента Европа

Зато очень близко к американо-европейскому и общепланетному нефтебаку. Ни в самой Югославии, ни окрест ничего подобного нет и близко. 

Во всяком случае, планы США противодействовать советскому вторжению в регион Залива, вплоть до ядерного оружия (не непосредственно по войскам, я в курсе) были, а насчет Югославии таких планов нет.

[Rzay]

Зато очень близко к американо-европейскому и общепланетному нефтебаку

Тем лучше - пока эти два экзота, Хомейни и Саддам, заняты друг другом, им не до этого нефтебака.

Ни в самой Югославии, ни окрест ничего подобного нет и близко

Зато у нее очень протяженная линия средиземноморского побережья с удобными бухтами, в которых еще австровенгерские линкоры базировались - США определенно не хотелось бы, чтобы там советские военно-морские базы появились. Тито, кстати, на этом и играл.

[Curioz]

им не до этого нефтебака.

Никак нет. Танкерная война + сокращение нефтеэкспорта из собственно И+И. Собственно трехкратный рост цен на нефть с началом войны - это реал.

 

США определенно не хотелось бы, чтобы там советские военно-морские базы появились. Тито, кстати, на этом и играл

Это, конечно, неприятный фактор, но ТМВ из-за него начинать определенно не стоит (как не начали ее из-за реальной ВМБ в албанской Влере).

 

[Rzay]

Собственно трехкратный рост цен на нефть с началом войны - это реал.

Цены на нефть взлетели еще в 1979 году, после того, как Хомейни национализировал нефтяную промышленность Ирана. 

Падение добычи нефти после иранской революции привело ^к энергетическому кризису в 1979 году . 12 месяцев, что более чем удвоит цену до $39,50 за баррель ($248/м ³ ). Внезапный рост цен был связан с нехваткой топлива и длинными очередями на заправках , как это было во время нефтяного кризиса 1973 года . ^[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/1979_oil_crisis

После этого на Иран натравили Саддама в расчете на то, что он с этой погрязшей в смуте страной быстро справится. На месте Хомейни любой другой лидер обратился бы за поддержкой к СССР, но он по вышеуказанным причинам этого не сделал. Но благодаря доставшейся ему от шаха армии справился своими силами. Теперь уже США ничего не оставалось, как помогать Саддаму, чтобы по крайней мере не допустить его разгрома и захвата Ирака или по крайней мере его части (а в Ираке две трети населения шииты) Ираном. И так восемь лет.

но ТМВ из-за него начинать определенно не стоит

Вообще-то все вменяемые политики исходили из того, что начинать ядерную войну вообще ни из-за чего не стоит - потому старались избегать всего, что могло бы ее спровоцировать (от самого-то ядерного оружия отказываться не хотели).

[Владислав]

Почитаем, что пишут знающие люди:

вы пробовали читать собственные ссылки? Потому что согласно ним как я и сказал

европейцы поддерживалю югославскую федерацию до последнего и сменили курс только когда юги начали огребать от словенцев. 

Цены на нефть взлетели еще в 1979 году, после того, как Хомейни национализировал нефтяную промышленность Ирана.    Цитата Падение добычи нефти после иранской революции привело к энергетическому кризису в 1979 году .

вы действительно предполагаете, что не будь войны добыча не восстановилась бы и цена не упала бы?

 

 

Югославия мешала тем, что была. Слишком большая, для управления вассалами нужны мелкие "демократии". А там народу как в Польше, своя промышленность. Как бы они интегрировались в " Евро-атлантическое пространство"? После победы сша в холодной войне. Поэтому её всячески и рушили. Используя имеющиеся противоречия внутри. 

Я, конечно, понимаю, что вам ваши сербские братья по разуму типа Слобо дороги, но только так по детски передергивать не надо. Югославская Федерация, в которой, кстати, было в два раза меньше населения чем в Польше, интегрировалась бы в ЕС точно также как Польша или Румыния, будь она жива. Но к чему все эти разговоры? Вы и так - хороший враг, удобный, и вас учить только портить

[Rzay]

вы пробовали читать собственные ссылки?

У-ф-ф-ф... Вы их тоже, пожалуйста, почитайте - а то там не только про европейцев в целом, но (и всё больше) про немцев в частности - и что их позиция-то как раз от общеевропейской ой как отличалась. А я в исходном своём сообщении именно про немцев и их роль писал (Коль, если кто не в курсе, как раз немцем был).

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Rzay

[Curioz]

вы действительно предполагаете, что не будь войны добыча не восстановилась бы

В Иране под санкциями, может, и не восстановилась бы. См. Венесуэлу, которая вроде ни с кем не воюет. Но сокращение в Иране не могло быть  столь крутым, как в реале, а Ирак и вовсе бы не пострадал. 

[Han Solo]

европейцы поддерживалю югославскую федерацию до последнего и сменили курс только когда юги начали огребать от словенцев.

Вы сильно упрощаете. Европейцы действительно упирались, но немцы поддерживали распад Югославии с самого начала (ещё до событий в Словении у Бундестага почему-то появилось особое мнение по югославской ситуации) и именно их позиция стала решающей. Вообще конечно удивительно как Германия смогла продавить полную поддержку своих традиционных клиентов и заставить бывшую Антанту бросить на растерзание своих традиционных клиентов.

Это в 91-м деревенский дурачок Коль звёздочку поймал и побежал Хорватию и Словению признавать (дальнейшие события - во многом жесткое объяснение бундесам, что не по Хуану сомбреро, пейте дальше свое пиво и Европу перестраивать не пытайтесь!)

Да ладно. Германия получила всё что хотела от этого кризиса. С точки зрения немцев Коль красавчик, заставил всю остальную Европу, а потом и Америку поработать на германский национальный интерес.

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Han Solo

[ВИП]

Югославия мешала тем, что была. Слишком большая, для управления вассалами нужны мелкие "демократии". А там народу как в Польше, своя промышленность.

Какое там большая? Польша на тот момент 35 - 38 млн, Югославия 22- 24 млн, это уровень Румынии.

Польша значит не слишком большая и Румыния норм, а СФРЮ вдруг большая

Как бы они интегрировались в " Евро-атлантическое пространство"? После победы сша в холодной войне.

Так же как Румыния , если б захотели и если б остались одним куском без ГВ

Потом также как Румыния сдулись бы по населению до 19 млн уже в составе ЕС-НАТЫ за счёт эмиграции

Поэтому её всячески и рушили.

— оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
— Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать.