Распад Югославии в 1984 году

[Владислав]

Вы сильно упрощаете. Европейцы действительно упирались, но немцы поддерживали распад Югославии с самого начала (ещё до событий в Словении у Бундестага почему-то появилось особое мнение по югославской ситуации) и именно их позиция стала решающей.

Вы их тоже, пожалуйста, почитайте - а то там не только про европейцев в целом, но (и всё больше) про немцев в частности - и что их позиция-то как раз от общеевропейской ой как отличалась. А я в исходном своём сообщении именно про немцев и их роль писал (Коль, если кто не в курсе, как раз немцем был).

после Десятидневной войны, когда стало ясно, что Югославии немножко карачун. До этого подобные идейки парламентариев не особо влияли на общий курс. Вообще, вы, кажется, пропустили общий тезис: никакие пертубрации немецкой политики не изменят желания Словении и Хорватии покинуть Югославию в условиях РИ 1991. СФРЮ начала рассыпаться раньше.

 

заставить бывшую Антанту бросить на растерзание своих традиционных клиентов.

можно ли говорить об Антанте как о чем-то не из учебника истории в реальности Франгерманского двигателя? Ну и да - сербы сами себе злобные буратины

 

 

 

 

[Han Solo]

можно ли говорить об Антанте как о чем-то не из учебника истории в реальности Франгерманского двигателя?

Оный двигатель существовал и при Де Голле, а политика была другой. Да что там - вспоминаем позицию Мэгги и Миттерана относительно первых проектов объединённой Германии. Как-то не очень они были рады.

после Десятидневной войны, когда стало ясно, что Югославии немножко кара

В Десятидневной войне был нулевой уровень вовлечения сербского руководства, которому Словения была до одного места. Там не было сербов и держаться за неё не было никакого смысла. Словения бесила только тем, что поддерживала остальные республики, а в первую очередь почему-то требовала республиканский статус для Косово. А вот за остальное Белград был готов сражаться. И нет, европейцы и после 10-дневки не торопились, только бескомпромиссная позиция Германии (ещё кстати интересно разобраться, кто там вовсю вооружал хорватов с зимы 1990-91) вынудила их в конце концов.

Ну и да - сербы сами себе злобные буратины

Кагебично - кого назначили, те и злодеи.

[Владислав]

В Десятидневной войне был нулевой уровень вовлечения сербского руководства, которому Словения была до одного места.

Если бы Югославская федерация была бы функциональна, то мнение сербов было бы до одного места. Словенцы не проснулись в один прекрасный день с желанием выйти из Югославии - до этого был серьезный системный кризис. Думайте об Югославии образца 1990-1991 как об СССР после ГКЧП, когда от федеральных институтов осталась армия, а все остальное республики и Сербия в том числе успешно развалили

 

Кагебично - кого назначили, те и злодеи

. А вот за остальное Белград был готов сражаться.

я и говорю, сербы виноваты. Попустились бы, была бы у них автономия в Краине как у русских в Крыму. Попустились бы раньше, может быть и федерация уцелела бы

 

И нет, европейцы и после 10-дневки не торопились

лолшто? Брионские соглашения (это те, которые об отложеннй независимости) как раз - результат десятидневки

[А.К]

А почему в 84? Логичнее, думаю, после смерти Тито.

[Sverv]

А почему в 84? Логичнее, думаю, после смерти Тито.

В реале ситуации потребовалось настояться. Никто не сидел в подвале с оружием, слушая по радио, не умер ли лидер.

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Sverv

[А.К]

В реале ситуации потребовалось настояться. Никто не сидел в подвале с оружием, слушая по радио, не умер ли лидер.

В реале после смерти Тито элиты (в том числе национальные) пришли к согласию и поделили власть (временно), что отсрочило резьбу по кости. В АИ к согласию прийти не удалось и разборки начались почти сразу. Этот вариант вполне реален. 

[Sverv]

Этот вариант вполне реален. 

Можно рассмотреть.

[ясмин джакмич]

Этот вариант вполне реален. 

Нереален. Косовские беспорядки ещё не республиканская забастовка. Сдвиг произошёл на фоне экономического спада 1986-го, на который наложились проблемы госдолга (нечем стало платить проценты по кредитам) и преданная гласности коррупция (Дело Агроторга или Агрокоммерция, которая спихнула миллиардный долг по векселям на казну). Тогда люди в массе стали утрачивать доверие к коммунистам и правительству - после двух-трех десятилетий титовской поддержки экономического роста горечь от этого была сильна + разгонялась инфляция. В 1980-1985 гг. проблемы есть и взывают раздражение, их пытаются решить политикой экономии (помягче чем в Румынии, однако тоже неприятно) предписанной МВФ. Пока уровень воровства номенклатуры не вскрылся и цены на нефть не упали, это ещё терпели. Ослабление напряженности в отношениях с Советским Союзом после того, как Михаил Горбачев стал Генсеком, означало, что западные страны больше не обязаны были проявлять щедрость в реструктуризации долгов Югославии. Как пример коммунистическая страна за пределами Восточного блока больше не была нужна Западу как способ дестабилизировать советский блок. Таким образом, внешний статус-кво, от которого Коммунистическая партия рассчитывала сохранить свою жизнеспособность, начал исчезать

 

[ясмин джакмич]

В реале ситуации потребовалось настояться. Никто не сидел в подвале с оружием, слушая по радио, не умер ли лидер.

В РИ во второй половине 1980-х стали сходится и прессоваться экономические, внешне-политические и внутри-политические негативные факторы, в чем то совпадающие с ситуацией в СССР (в частности в экономике и растущем политическом нигилизме).
 

[Sverv]

В РИ во второй половине 1980-х стали сходится и прессоваться экономические, внешне-политические и внутри-политические негативные факторы, в чем то совпадающие с ситуацией в СССР (в частности в экономике и растущем политическом нигилизме).

Я вообще сейчас решил покопать и смотрю на вариант аннексии Албании Югославией с целью овладения албанской нефтью, между 1973 и 1980 годами. Скажем после ввода армии в Афганистан, Тито решает, что СССР не будет открывать для себя второй фронт и начинает косплеить Саддама до того, как это стало трендом.

1979 декабрь.СССР входит В Афганистан

1980 март. Югославия начинает интервенцию в Албанию.

1980 май. Тито умирает.

1980 июнь. Югославия вспыхивает.

Изменено 9 Nov 2023 пользователем Sverv

[Curioz]

Скажем после ввода армии в Афганистан, Тито решает, что СССР не будет открывать для себя второй фронт

Тито и до Афгана был уверен, что СА к нему не полезет. Тот же атомный проект скончался ещё в 60-е годы.

 

вариант аннексии Албании Югославией

Ну положим за Ходжу никто не впишется, особенно в 70-е годы, но свои поганые албанцы могут не одобрить. 

[ясмин джакмич]

Что касается политического выдвижения националистов - они "дебютируют"в 1987-м (и Милошевич со своими речами и "диссидент" Туджман с отъездом за границу) на волне аналогичных Гласности реформ и коррупционных скандалов. Тито зачистил политическое поле от возможной конструктивной оппозиции, подавил попытки начать модернизацию по китайскому или чехословацкому пути. У власти остались одни вшивые бюрократы. На их фоне националисты казались альтернативой. Большинство югославских националистов в 1980-х провинциальные (в худшем смысле этого слова) интеллигенты, консерваторы разделяющие их ценности, местная партийная элита, несущие свою хуторскую философию в города. Узкое мышление, избыточное самодовольство, бахвальство, вера в истинные культуру и ценности, которые все остальные должны или признать или исчезнуть. Четники сволочи, усташи вообще фашисты, албанцы вообще....  - и никаких полутонов. 

[ясмин джакмич]

Я вообще сейчас решил покопать и смотрю на вариант аннексии Албании Югославией с целью овладения албанской нефтью, между 1973 и 1980 годами.

Вот уж будет способ решить "албанский вопрос" и прекратить капризы косовских албанцев. Правда тогда Албанию надо делать федеральной республикой - что после аннексии трудно 

но свои поганые албанцы могут не одобрить. 

Хотя все ж для них поганых делается 

[А.К]

1980 март. Югославия начинает интервенцию в Албанию.

Тито к тому времени вроде уже в коме. 

[Berlinguer]

заставить бывшую Антанту бросить на растерзание своих традиционных клиентов.

можно ли говорить об Антанте как о чем-то не из учебника истории в реальности

 

Согласен.

[Nagel]

Так же как Румыния , если б захотели и если б остались одним куском без ГВ

 

Потом также как Румыния сдулись бы по населению до 19 млн уже в составе ЕС-НАТЫ за счёт 

 Румыния была изначально про Еэсовской. В Югославии всё было неоднозначно, это же был нейтрал, а не часть ОВД. И страна сложносоставная. Ну и напрягали видимо настроения сербов, всё таки там нет такой врождённой ненависти к русским как у румын и поляков, и такого презрения к "дикарям" как у чехов. 

А югославам помогали умереть вовсю. И именно ЕС.  Поставки шли оружия ещё словенской то, из запасов бывшей нна ГДР. Сами, ага. Ну а хорватам однозначно помогали, по сути помогли создать армию и деньгами и наемниками советниками.  

Но к чему все эти разговоры?

Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны. (С). 

[Nagel]

Ну положим за Ходжу никто не впишется, особенно в 70-е годы, но свои поганые албанцы могут не одобрить. 

Ходжа сам планировал поживиться при распаде Югославии. Албанская УЧК в Косово базировалась на подпольных организациях созданных ещё при коммунистическом албанском режиме. В случае распада СФРЮ в 1984 и войны сербы + черногорцы vs хорваты + словенцы,  ндра запросто могла открыть второй фронт сербам на юге, и наверное влезла в Македонию. 

По крайней мере, военное планирование против СФРЮ в НДРА велось, включая разработанные планы наступательных операций. 

Как тот нашёл в ютубе сборник албанских коммунистических песен времён Энвера Ходжи. Под одним роликом замечательный комментарий: "песня хорошая, её любил петь мой отец в блиндаже в Косово, когда воевал с сербами".

[Стержень]

(ещё кстати интересно разобраться, кто там вовсю вооружал хорватов с зимы 1990-91)

И хорваты и словенцы ПМСМ в основном вооружились сами-см.что такое Территориальная оборона.

У всех республик уже были худо-бедно, но вооруженные и обученные войска...

Я читал, что скажем в Словении федеральной армии противостояли 6 000 местных полицейских и...36 000 боевиков ТО.

Попустились бы, была бы у них автономия в Краине как у русских в Крыму.

Как вы себе это представляете?

Ходжа сам планировал поживиться при распаде Югославии.

Кстати, в этом случае на огонек и болгары могут заглянуть-по поводу Македонии.

В РИ этого не было из-за позиции Греции и соответственно невозможности для одинокой Болгарии.

Здесь у Болгарии может быть поддержка СССР...

 

 

[Rzay]

Да ладно. Германия получила всё что хотела от этого кризиса. С точки зрения немцев Коль красавчик, заставил всю остальную Европу, а потом и Америку поработать на германский национальный интерес.

А что Германия в итоге получила-то? Своего блока из выделившихся республик не создали, на Балканы зашли американцы, в возникших странах у Германии влияния не больше, чем было в Югославии (да пожалуй и меньше - в Югославии в 80-е марка была чуть ли не основной валютой, в тогдашних ихних фильмах постоянно слышалось что-нибудь вроде "Одолжи мне 100 марок..").

[Reymet_2]

В Югославии всё было неоднозначно, это же был нейтрал, а не часть ОВД

Румынию при Чаушеску тоже можно назвать полу-нейтралом.

всё таки там нет такой врождённой ненависти к русским как у румын и поляков, и такого презрения к "дикарям" как у чехов. 

У болгар, скажем, тоже нет

А что Германия в итоге получила-то?

Отсутствие конкуренции со стороны югославской промышленности. 

[Q-silver]

У болгар, скажем, тоже нет

   

Зарисовка с натуры, дискотека 90-ых в Несебре.

Диджей попеременно обращается к публике:

 - а есть ли в зале братья-македонцы?

Македонцы подпрыгивают, поднимают руки, вопят "есть!" 

 - а есть ли в зале братья-болгары?

Болгары подпрыгивают, поднимают руки, вопят "есть!" 

Музыка продолжается, пару раз диджей снова спрашивает есть ли в зале македонцы, болгары и сербы.

Но в конце концов опросы диджею наскучивают и он начинает шутить как умеет.

 - а есть ли в зале братья-цыгане?

Зал взрывается смехом - такие дискотеки цыганское население обходит стороной.

- Русские, русские есть в зале? - спохватывается диджей.

Пара рук поднимается в воздух, раздаются выклики "есть!".

- Идите на хрен, русские - отвечает диджей.

 Зал снова взрывается смехом.

Вот такая вот история. 

[Curioz]

всё таки там нет такой врождённой ненависти к русским как у румын и поляков

Народ-антифашист, народ-интернационалист, народ-воин-освободитель, говорили они... За это ли воевали Константин Ксаверьевич Рокоссовский и мой дед

[ЛАВ]

А что Германия в итоге получила-то?

Сексуальное удовольствие^тм

Отсутствие конкуренции со стороны югославской промышленности. 

А шта такая сильная конкуренция была????))

[Sverv]

А шта такая сильная конкуренция была????))

 

 

Изменено 11 Nov 2023 пользователем Sverv

[Владислав]

Отсутствие конкуренции со стороны югославской промышленности. 

В нашей скучной реальности Германия спокойно пережила рост восточноевропейской промышленности и ее конкуренцию на европейском рынке. Считать, что у Югославии есть волшебная пуля против БМВ, которой не было у Польши или Чехии - слишком смелая идея