альт-развитие польских ВВС при Квятковском

[Рюрик]

прикинул структуру (в плане используемых моделей) истребительной авиации Польши на 28 сентября 1938 года

всего 26 истребительных эскадрилий (24 обычных и 2 ночные)

из них на Северские успело пересесть 9 эскадрилий (112-я, 121-я, 122-я, 124-я, 131-я, 134-я, 141-я, 142-я и 144-я)

Р-24 в общей сложности у 10 эскадрилий, из них у четырех (151-й, 152-й, 161-й и 162-й) в варианте Р-24Н и у шести (111-й, 113-й, 114-й, 123-й, 133-й и 143-й) в варианте Р-24В

старые Р-11с донашивают 7 эскадрилий - 5 дневных (132-я, 153-я, 163-я, 171-я и 172-я) и 2 ночные (115-я и 165-я), причем по большей части (не считая 132-й и 115-й ночной) это "зеленые" части из вчерашних кусантов, получившие старую матчасть по остаточному принципу в момент формирования

Р-11а и Р-7 с первой линии полностью выведены

т.е. в плане истребительного парка

новенькие Северские - 34,5%

не слишком устаревшие Р-24 - 38,5%

устаревшие Р-11с - 27%

 

ну, с учетом того что и у немцев около 30% парка на октябрь 1938 составляли устаревшие Арадо-68 (которые по своим ЛТХ уступали даже Р-11а и только слегка превосходили древние Р-7), картина в приципе адекватная у поляков (Северские ничем не уступают Бертам-Дорам-Цезарям, Р-24 им конечно уступают, но далеко не так критично, как в РЕИ в 1939 Р-11 уступали Эмилям, скажем по максимальной скорости между Р-24 и Дорой разница в скорости всего 40 - 50 км/ч (430 у Р-24 и 470 у Доры), но зато Р-24 имеет бронирование)

Изменено 15 Dec 2023 пользователем Рюрик

[Вандал]

так что чехам будут идти в т.ч. и И-16 (ибо одними бипланами Авиа-534 со скоростью 380 км/ч сыт не будешь)

Насколько помню,534-е четвертой серии и Bk534 преодолели рубеж 400 км/ч. Правда, это с обтекателями на колесах (в полевых условиях их бы наверняка снимали) и с закрытыми кабинами (а мы знаем, как негативно летчики всех стран поначалу относились к закрытым кабинам)

думаю, что для чехов будет оптимально - относительно оперативно наладить выпуск лицензионного Моран-Солнье - движок к нему чехи вупускают (он-же стоит и на своих робимых Авиа-534 и на опытных Авиа-35/135, мало того, французы сами эти движки в т.ч. из Чехословакии импортировали т.к. собственных мощностей не хватало), все испытания машинки уже проведены французами к этому времени - а проблем с получением лицензии на выпуск не будет - и это будет куда быстрее, чем новый Авиа до ума доводить (в РЕИ первые серерийные Авиа-135 появились только к 1941 году уже при нецмах в РЕИ)

Маловероятно и то, и другое. Запуск новых самолетов, тем более, созданных под чужую технологию, во время войны -- дело архисложное. Проще форсировать ту же "Испану" (например, с советской помощью), догнать её мощность до 1000 л.с. (как на М-103А). Но и это займет время.

[Рюрик]

огромное спасибо за дополнение и уточнения, коллега!

[Рюрик]

Маловероятно и то, и другое. Запуск новых самолетов, тем более, созданных под чужую технологию, во время войны -- дело архисложное. Проще форсировать ту же "Испану" (например, с советской помощью), догнать её мощность до 1000 л.с. (как на М-103А). Но и это займет время.

значит следует ожидать, условно говора, Avia B.734 - конструкционно тот-же 534, но с форсированной Испаной

[Вандал]

значит следует ожидать, условно говора, Avia B.734 - конструкционно тот-же 534, но с форсированной Испаной

Как-то так. При этом, во фронтовых условиях обтекатели ставиться не будут, с закрытой кабиной тоже не все понятно, так что скорость будет, в лучшем случае, на уровне "чайки" (415 км/ч). Но до широкого внедрения 109Е (а у немцев с этим тоже будут проблемы) худо-бедно держаться смогут. Потом только как истребители-бомбардировщики и штурмовики. Впрочем, как я уже писал, продолжение войны более года маловероятно: у немцев нехватка боеприпасов и новых формирований (в реале они на чешском вооружении десять дивизий сформировали, а зимой 1939-1940 благодаря отсутствию потерь смогли сформировать из вновь подготовленных запасных большое количество дивизий 7-й и 8-й волн).

[Рюрик]

SEV-1B (реконструкция)

по польским "Северским"

SEV-1A, машины первого заказа (заказ 1937) - американского изготовления, двигатель Twin Wasp 1830-9 (850 л. с.), вооружение - 4 пулемета Colt-Browning в экспортном варианте под калибр 7,92-мм. Заказ на 150 машин по 54 тыс. долларов за штуку (т.е. общий заказ на 8 млн 100 тыс. долларов)

SEV-1B, польского лицензионного изготовления (с 1938), двигатель GR 14N07 (950 л.с.), вооружение 4 пулемета FK-36 калибра 7,92, появляется бронестекло и бронеспинка пилота

SEV-1C, экстренный заказ в США (осень-зима 1938) на 250 машин, двигатель Twin Wasp 1830-45 (1050 л.с.), вооружение - 4 пулемета Colt-Browning в варианте под 7,92-мм, бронестекло, бронеспинка пилота

SEV-1D, польского изготовления, появятся под конец войны (конец лета 1939), двигатель GR 14N39 (1020 л. с.), вооружение - 4 пулемета FK-36 калибра 7,92, бронестекло, бронеспинка пилота

Изменено 16 March пользователем Рюрик

[dragon.nur]

двигатель Twin Wasp 1830-45 (1050 л.с.)

Бензин 91/115 откуда?

[sigulin.maxim]

Бензин 91/115 откуда?

Ну ты и вопросы, кума задаешь! 

[Crusader]

Бензин 91/115 откуда?

 Bibi-gemisch..?

[dragon.nur]

Bibi-gemisch

Бензин-бензоловая смесь это, конечно, хорошо, но по немецкому опыту она с ОЧ 87 (из синтина, при +6 начинается выпадение бензола в осадок). Не думаю, что польский будет сильно отличаться.

[Рюрик]

Бензин 91/115 откуда?

Ок, тогда Twin Wasp R-1830 SC-3G, мощность та-же (1050 лошадок) но он именно что под 87-е октановое число (специально сверился по мануалу по всем моделям Твин Уосп (и к слову - как раз такой стоял на отправлявшихся во Францию Кертиссах как раз в это время)

[Рюрик]

так что выходит:

SEV-1A - заказ 1937, США, Twin Wasp 1830-9 (850 л. с.)

SEV-1B, польского производства 1938-1939, Gnome Rhone 14N07 (950 л.с.)

SEV-1C, экстренный заказ 1938, США, Twin Wasp 1830-SC-3G (1050 л. с.)

SEV-1D, польского производства, 1939, Gnome Rhone 14N39 (1020 л. с.)

[Рюрик]

итого выходит по одномоторным истребителям польских ВВС на начало войны (сентябрь 1938)

Северские:

SEV-1A (1937-1938, США) - 150 машин, из которых 110 на первой линии и 40 в учебных частях

SEV-1B (с 1938) - 90 машин, из которых 50 на первой линии и еще 40 ожидают поставки в действующие части

Р-24:

Р-24Н (1937-1938) - 50 машин, из которых 40 на первой линии и 10 в учебных частях

Р-24В (1936-1937) - 70 машин, из которых 60 на первой линии и 10 в учебных частях

Р-11:

Р-11с (1935-1936) - 150 машин, из которых 10 у КОП и 140 в учебных частях и в резерве

Р-11а (1934) - 30 машин, все в учебных частях и резерве

Р-7а (1932-1933) - 105 машин, все в учебных частях и резерве

всего 645 одномоторных истребителей из которых

260 на первой линии (110 SEV-1A, 50 SEV-1B, 40 Р-24Н и 60 Р-24В)

10 у КОП (все Р-11с)

335 в резерве и учебных частях (40 SEV-1A, 10 Р-24Н, 10 Р-24В, 140 Р-11с, 30 Р-11а и 105 Р-7а)

и 40 ожидают поставки в войска (SEV-1B)

Изменено 17 March пользователем Рюрик

[Рюрик]

т.е. на первой линии стоят исключительно Северские (160 машин) и Р-24 (100 машин)

старенькие Р-11 есть только у КОП (Корпуса Охраны Пограничья, относящегося к МВД)

а почти все Р-11 (кроме машин КОП) и все Р-7 выведены с первой линии

Изменено 17 March пользователем Рюрик

[Рюрик]

соответственно характеристики машин первой линии:

Р-24В, годы выпуска: 1936-1937, двигатель Gnome-Rhone 14Kfs (900 л. с.), 4 пулемета, максимальная скорость 415 км/ч, крейсерская 285 км/ч

Р-24Н, годы выпуска: 1937-1938, двигатель Gnome-Rhone 14N07 (950 л. с.), 4 пулемета, бронестекло, бронеспинка, максимальная скорость 430 км/ч, крейсерская 285 км/ч

SEV-1A, годы выпуска: 1937-1938 (США), двигатель Twin Wasp 1830-9 (850 л. с.), 4 пулемета, максимальная скорость 445 км/ч, крейсерская 400 км/ч

SEV-1B, годы выпуска: с 1938, двигатель Gnome-Rhone 14N07 (950 л. с.), 4 пулемета, бронестекло, бронеспинка, максимальная скорость 465 км/ч, крейсерская 420 км/ч

[Рюрик]

для сравнения характеристика немецких истребителей первой линии на сентябрь 1938 года:

Arado Ar.68Е (на сентябрь 1938 еще около 30-35% истребителей первой линии), годы выпуска: 1936-1937, двигатель Junkers Jumo 210Da (680л. с.), 2 пулемета, максимальная скорость 323 км/ч

Bf-109B, годы выпуска: 1937-1938, двигатель Junkers Jumo 210Da (680л. с.), 2 пулемета, максимальная скорость 460 км/ч, крейсерская 350 км/ч

Bf-109C, годы выпуска: 1938, двигатель Junkers Jumo 210Ga (700 л. с.), 4 пулемета, максимальная скорость 470 км/ч, крейсерская 345 км/ч

Bf-109D, годы выпуска: с 1938, двигатель Junkers Jumo 210Da (680л. с.), 4 пулемета, максимальная скорость 470 км/ч, крейсерская 355 км/ч

He-112B (их есть 3 эскадрильи на осень 1938, в РЕИ их в 1939 уже расформировали), годы выпуска: с 1938, двигатель Junkers Jumo 210Ea (680 л. с.), 2 пулемета и 2 пушки, максимальная скорость 510 км/ч, крейсерская 430 км/ч

[Рюрик]

и соответственно появившиеся во время войны модели:

польские

SEV-1C, годы выпуска 1938-1939 (США), на вооружении с весны 1939 года, двигатель Twin Wasp 1830-SC3G (1050 л.с.), 4 пулемета, бронеспинка, бронестекло, максимальная скорость 500 км/ч, крейсерская 440 км/ч

SEV-1D, годы выпуска с 1939, на вооружении с конца лета 1939, двигатель Gnome-Rhone 14N39 (1020 л. с.), 4 пулемета, бронеспинка, бронестекло, максимальная скорость 490 км/ч, крейсерская 435 км/ч

немецкие

Bf-109E-1, годы выпуска, с 1939, на вооружении с конца весны 1939, двигатель DB601Aa (1000 л. с.), 4 пулемета, максимальная скорость 560 км/ч, крейсерская 480 км/ч

Изменено 17 March пользователем Рюрик

[dragon.nur]

тогда Twin Wasp R-1830 SC-3G

воот!  

[БПМ2]

Примерно на рубеже 1932/33 начинается выход из Великой Депрессии по «методу Квятковского» - т.е. через форсированную индустриализацию, контроль за финансами и печатный станок.

Эмм... где можно узнать про результаты "методы квятковского" в сугубом реале? Про Польшу читал много всякого разного..НО наибольшее впечатление произвела статья Как поляки разводили карасей. Разведчик-бомбардировщик PZL P.23 Karas--что то по неё успехов "методы квятковского" вот не видно!Вообще да-вкратце ---половина машин НОВЫХ идет тупо на экспорт!Это успехи такие да?

По остальным вопросам ака -- "форсированную индустриализацию, контроль за финансами и печатный станок"-тягостное недоумение

разверну

контроль за финансами это по факту если ВАМ есть что предложить другим..ну тупо всегда и везде сводиться

-к запрету на владение иностранной валютой и драг металлами--для граждан(по примеру США и Германии!)

-операциям с зарубежными страна через ОДИН банк

 

про печатный станок вообще шутки юмора не понял-это вообще как и что?

форсированную индустриализацию --- ну ОК! кто деньгами поделится?Обеспечивать -чем и кем ДЕШЕВУЮ рабсилу?Кто за стоимость одного станка будет их ДВА делать --для примера?Сознательные частники?))Основной целью деятельности коммерческих организаций является извлечение прибыли

насчот зарубежной помощи--- скромный заводик (под ключ) с выпуском примерно 500 самолетов(в год) типо Vultee V-11

стоит примерно эдак 10-20 миллионов долларей...Для понимания примерно сотня самолетов типо Model 167 / Maryland- "по дружески" от США стоит ДВА миллиона доллара))

 

Изменено 18 March пользователем БПМ2

[Рюрик]

где можно узнать про результаты "методы квятковского" в сугубом реале?

Центральный Промышленный Район

просто в ЭАИ он сроится не в 1936-1939, а в 1933-1936 гг.

все, подчеркиваю, ВСЕ заводы и тут РЕИ - просто в плане авиазаводов тут НАЧАЛО строительства двух и реконструкции еще одного на пару лет раньше реала - только и всего

производственные мощности в РЕИ в 1939 позволяли польским заводам выпускать (были бы заказы):

- PZL-WP-1 - в месяц 72 истребителя + 30 легких бомберов, т.е. в год более 1200 самолетов

- PZL-WP-2 - в месяц 20 двухмоторных бомберов - т.е. в год 240 таких машин

- PWS - 30 истребителей в месяц - т.е. в год 360 машин

- LWS - 25 машин в месчяц т.е. в год - 300 машин

- остальная мелочевка в совокупности еще 25 машин в месяц т.е. 300 в год

итого в РЕИ производственные мощности позволяли выпускать около 2400 самолетов в год

альтернатива тут только в том, что строительство WP-2 и моторостроительного WS-2, а также реконструкция PWS происходит на пару лет раньше реала - только и всего

в плане заводиков получаеся так

в плане хронологии

самый старый это LWS (до 1935 Плаге и Лашкевич) - самолеты выпускал с 1919 года

PWS - самолеты выпускал с 1924 года, реконструирован в РЕИ в 1938, в ЭАИ в 1936-1937 гг

PZL-WP-1 работал с 1928 года

WP-2 в реи пострен в 1936-1939, работал с 1939, в ЭАИ строительство 1934-1937, работа с 1937

моторостроительные

PZL-WS-1 (до 1935 польский филиал Шкоды) - работал с 1926

Авиа - работал с 1924

WS-2 в реи построен в 1937-1939, работал с 1939, в ЭАИ построен 1936-1938, раота с 1938

-половина машин НОВЫХ идет тупо на экспорт!

ну так это было именно из-за того что в польском бюджете не было денег на закупку большого количества самолетов (показательна история осени 1937 года, когда откровенно зажмотились закупить 70 (семдесят, карл) истребтелей Р-24

и только в 1938 году стали выделять финансирование на закупки самолетов, а в 1939 году, когда пусили на полную печатный стнок - стали откровенно вбухивать на это деньжищи (за первую половину 1939 года в оборонку в целом вбухнули 1 миллиард свеженапечатанных злотых а всего планировали за 1939 год вбузнуть туда 4 миллиарда)

РЕИ план на 1939/40 год с получением финасирования:

- 470 истребителей (300 своих и 170 забугорных)

- 400 легких бомберов (300 своих и 100 забугорных)

- 200 двухмторных бомберов (все свои)

- 200 разведчиков (все свои)

т.е. за год планировалось проиобрести 1270 самолетов (из которых 1000 своего производства и 270 иностранного) - но вот только в реале сие шевеление началось в июле 1939, когда было уже откровенно поздно пить боржоми

тут же печатный станок включается уже в 1936-1937 годах и соответственно закупки техники для войска начинаются уже тогда

[БПМ2]

росто в ЭАИ он сроится не в 1936-1939, а в 1933-1936 гг.

все, подчеркиваю, ВСЕ заводы и тут РЕИ - просто в плане авиазаводов тут НАЧАЛО строительства двух и реконструкции еще одного на пару лет раньше реала

Эм... т.е так понимаю всё нужное у них было только волевого усилия не было? Просто ПОРАНЬШЕ начать надо верно ведь?

Вы читали книгу например некоего Мухина.Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны.--- так понимаю данных факторов(как у СССР) для Польши не было?Просто физически там...

производственные мощности в РЕИ в 1939 позволяли польским заводам выпускать (были бы заказы):

 Где можно с этим данными ознакомиться --про заводы готовые завалить готовыми машинами-армию?

итого в РЕИ производственные мощности позволяли выпускать около 2400 самолетов в год

альтернатива тут только в том, что строительство WP-2 и моторостроительного WS-2, а также реконструкция PWS происходит на пару лет раньше реала - только и всего

вы это повторяете второй раз замечу...

ну так это было именно из-за того что в польском бюджете не было денег на закупку большого количества самолетов (показательна история осени 1937 года

Показательна КМК история экспортных самолётов заказ на которые выполнен был с отставанием ажно на полгода..наверное тоже пораньше начать надо было...

 

ну а про то как зарубежная страна(Болгария) в разгар Судетского кризиса полками заказывает и получает самолёты(полками) вообще отлично--у гос-ва функци ночного сторожа?

кстати о невероятных мощностях заказ на 42 е машины выполнялся ГОД!Это вообще как?

О каком тогда "пораньше" может идти речь вообще?гос-во ночной сторож,невероятные мощности(машины были специально для Болгарии-т.е не из строевых частей их взяли...)

 

 а в 1939 году, когда пусили на полную печатный стнок

Ну пустили и что товаров и услуг за них БОЛЬШЕ купить стало можно?)) Фантиков и так напечатать можно если что))

стали откровенно вбухивать на это деньжищи

Необеспеченные товарами и услугами -деньзнаки это деньжисщи?новое слово в экономике!

 

т.е. за год планировалось проиобрести 1270 самолетов

Оптимистичные люди так думаю!У них на энти 1270 самолетов

-люди

-станки и материалы то хоть были--- али с неба вот вот грозили упасть то?))

Ксати где с огромными мошностями польских заводов ознакомиться можно-письменно? а то они энтими МОШНОСТЯМИ "всухую" --Францию,Англию и США уделывают--КМК!

...чрезвычайно узким местом французской авиапромышленности было производство двигателей и комплектующих. В частности, из-за нехватки того и другого к 1 апреля 1939 г. из 88 «Поте-631» в строевых частях находились только 20 машин этого типа. Причём нехватало не только двигателей, но и приборов, радиостанций и пропеллеров. В результате самолёты облётывали, после чего отгоняли на стоянку, снимали часть оборудования и, поставив на только что вышедшие из цехов машины, поднимали их в небо.

М.Павловский - Запоздалый рывок "Пуалю" --- для понимания

а тут футы нуты микрогигант в кармане вырос. ПОЛЬША

 

З.Ы. мало что читал про карманного гиганта типо ПОЛЬШИ..но

Мухин, Михаил Юрьевич (доктор исторических наук; 1970-). Советская авиапромышленность до начала Великой Отечественной войны

М.Павловский - Запоздалый рывок "Пуалю"

Авиационная промышленность Японии

Степанов. Развитие советской военной авиации в конце 30-х - начале 40-х годов XX столетия

вполне себе почитывал ---не считая остального--откуда у ВАС такие данные про "гиганта"(ака Польшу)-- то?То что она ГОД(!!) выполняет заказ на 43 машины ---это МОЩЬ?(замечу машины уже освоенные в производстве)

Изменено 19 March пользователем БПМ2

[sigulin.maxim]

про заводы готовые завалить готовыми машинами-армию?

Ну в реале фрицы умудрились на польских мощностях выпустить около 1000 легких танков и САУ на их базе (в 41-44м), а польские авиазаводы справились с такой нетривиальной задачей как фюзеляжи для Хейнкель-177 и 219, а кроме того освоили сборку немецких авиадвигателей (выпуск которых в Мельце составил более сотни в месяц)...