Сильно поздняя ядерная бомба и ядерная энергетика.

[Рамзай]

Ёжик слабый, но богатый и работящий.

Т.е. военной угрозы не представляет, ровно как Финляндия и Швеция после 1945 года. Причем работали финны на советскую экономику без всякой оккупации, за деньги.

И что? 

И проиграли войну, судьбу Финляндии решали в Кремле.

[Curioz]

Прочитал. И как 1921 год относится к 1945

Армия та же, люди те же. Идеология и геополитика тоже не поменялись.

 

Я не очень понимаю связь между призывом вашего деда в армию и планами СССР по завоеванию Европы

А я понимаю. Если в 1947, когда полстраны в руинах и выбито почти все молодое мужское поколение, парня с высшим инженерным образованием суют обратно в армию крутить хоботы пушкам, то тут приоритеты государства прописаны очень большими буквами.

 

с ядерной бомбой НАТО Союзу(ОВД) может угрожать, а без - нет

В таких случаях меня всегда интересует ответ на вопрос "и почему же Сталин отверг план Баруха"  

 

Кто боялся и почему перестал после 1991?

До 2000 войн и не было, а за после уже банить будут 

 

Зачем и почему не захватили, скажем Финляндию и Швецию?

Ну Финляндию 3,5 раза попробовали. Не очень понравилось. 

Шведы учли финский опыт и готовились к подобному долго и упорно (в том числе и в ядерную эпоху). 

Короче, визгу много, шерсти мало. Угрозу от остального НАТО это вообще не уменьшало. 

 

Не было, не те силы на суше, чтобы в долгую воевать.

В 1945 западные союзники имели в ВС больше народу, чем СССР, и неразрушенный тыл. Который позволил бы, при желании, выставить ещё два раза по столько. 

Не говоря о том, что воевать "солдат за солдата" изначально не собирались. 

судьбу Финляндии решали в Кремле

В Тегеране. 

[Curioz]

Какой? Союз, при желании хоть миллион мобилизует, какую помощь Финляндии надо оказать, чтобы остановить гипотетическое вторжение?

См. Корея.

Миллион там был даже с прибавкой, не помог.

[Рамзай]

См. Корея. Миллион там был даже с прибавкой, не помог.

Так там ВС СССР и не воевали.

Армия та же, люди те же

Фрунзе восстал из мертвых? когда заявили о построении социализма в отдельно взятой стране?

А я понимаю.

Я правильно вас понимаю, это наличие ядерной бомбы подстегнуло захватнические планы СССР?

До 2000 войн и не было,

Ага, пара компаний в Чечне не в счет.

Ну Финляндию 3,5 раза попробовали. Не очень понравилось. 

Как бы в 3-х войнах из 4-х с Финляндией агрессором выступала как раз последняя. 

В 1945 западные союзники имели в ВС больше народу, чем СССР, и неразрушенный тыл.

А в 1953 уже нет.

В Тегеране. 

В 1940?

[VIR]

никакого проекта Манхеттен(потому что не видно перспективы,

Дело не в переспективе - в них сомнений не было. Хотя никакой ядерной физики тогда не было, впрочем, как и сейчас. Но были экспериментальные факты..

 

Дело в срока - Никто же точно не мог сказать ни когда кончится война ни когда сделают бомбу. Если бомба не будет сделана пока идёт эта война, то это зряшная трата средст и сил. И поэтому надо отложить на после войны.

Бомбу фактически и не успели сделать. Если бы Япония капитулировала в разумные сроки, так это летом 45-го, то и получилось бы что 2 миллиарда (а нынешних 50 наверное) были потрачены зря. И несколько сот умных людей были отвлечены от работы на Победу.

[VIR]

Прям всю Европу? А зачем?

А половину зачем? 

[Curioz]

Так там ВС СССР и не воевали.

Да что вы говорите? 

Фрунзе восстал из мертвых?

РККА в 21 состояла из одного Фрунзе? 

 

когда заявили о построении социализма в отдельно взятой стране?

 Отказа от социализации других стран это  не означало. Аж до 1986 года. 

 

Я правильно вас понимаю, это наличие ядерной бомбы подстегнуло захватнические планы СССР

Нет, неправильно. Но можете попытаться ещё. 

 

Ага, пара компаний в Чечне не в счет.

Если Венгрия не в счёт, то Чечня и подавно. Я вообще такой страны не знаю. 

 

Как бы в 3-х войнах из 4-х с Финляндией агрессором выступала как раз последняя

Мы с вами, видимо, о разном говорим. Даже не о том, что и начало 4 войны никогда в СССР агрессией не считалось. Мы войны не начинаем, мы их заканчиваем, все дела. 

 

А в 1953 уже нет.

Ёжик-то был тот же самый. Как похудел, так и обратно бы накачался. При необходимости. 

 

В 1940?

Троллинг тупостью у нас удел немногих коллег, хотите заработать место в их рядах - старайтесь лучше. 

[VIR]

В реале пропагандистская машина начала раскручиваться ещё в 47-48-м,

Джордж Кеннан ещё в феврале 46-го (!) попытался объяснять Госдепу и, надо думать, президенту с кем предстоит иметь дело Т.е. и года не прошло после войны. И это не пропаганда, а т.н. Длинная телеграмма из американского посольства в Москве. Через пару недель был Черчилль в Фултоне. Но он, наверное, о телеграмме Кеннана ещё не знал. 

[VIR]

военные планы есть, а агрессор обязательно СССР.

Послевоенные американские планы давно рассекречены и опубликованы. Даже книги паписаны с их анализом. Ни один из них не предусматривал нападения на Союз и советскую зону. Только ответные действия.

А с советскими планами где можно ознакомиться? Вы вот где с ними ознакомились? 

[Curioz]

А с советскими планами где можно ознакомиться?

Вы ж наповал меня бьете этим вопросом! (с) 

[Curioz]

Если бы Япония капитулировала в разумные сроки, так это летом 45-го

Кого-то надо было пригласить в Аламогордо. Чтобы так сказать своими глазами, и потом пересказал японским милитаристам.

Молотова? 

[ALL]

ещё в феврале 46-го

Я про советскую машину.  Для "трудящихся" и школьников. 

[Владимир Станкович]

А с советскими планами где можно ознакомиться? Вы вот где с ними ознакомились? 

В шарлатанских книгах резуна и в польских желтых газетах...

В таких случаях меня всегда интересует ответ на вопрос "и почему же Сталин отверг план Баруха"  

Я уже отвечал - потому что он был такой же фальшивкой как... некоторые недавние соглашения... Цента ломанного конфедератского не стоят все американские гарантии!

[Protey]

Причем работали финны на советскую экономику без всякой оккупации, за деньги.

Да, все верно. Работали в качестве прокладки, между СССР и Западом. Нужной для покупки всякого интересного  прокладки. Но вся Европа такой прокладкой работать не может. Проще ее завоевать. И намного выгодней. 

 

Ни один из них не предусматривал нападения на Союз и советскую зону. Только ответные действия.

ПОтому что военное нападение было чревато. Проще было действовать экономическими методами. 

[VIR]

книгах резуна

Послевоенные? Он уже и туда добрался?

Чтобы так сказать своими глазами,

А если бы не рванула?

[ЛАВ]

И проиграли войну, судьбу Финляндии решали в Кремле.

Остались же нейтралами) Значит, не проиграли)

[ЛАВ]

У вас прям как в анекдоте, "но аппарат-то есть....!"

Дык это не анекдот!!!!!!)) Особенно, учитывая личность попа-расстригитоварища Сталина))

[VIR]

ПОтому что военное нападение было чревато.

Это чем же? При желании размазали бы Союз по стенке

[Voldi]

ПОтому что военное нападение было чревато. Проще было действовать экономическими методами. 

Советские танковые армии ночью по-пластунски тихо наступают. Днем маскируются под стога сена и сараи с дровами. Немцам по Арденами помогло так себе.

[Рамзай]

А половину зачем? 

Затем, что представители Европы 22 июня 1941 года сами припёрлись в СССР.

Остались же нейтралами) Значит, не проиграли)

А сопротивление тут при чем? В 1940 году ЛМ прорвана, резервов для остановки КА у финнов нет, СССР выполнил ровно то, чего хотел на переговорах перед войной.

Да что вы говорите? 

Как бы в ВВС СССР слегка больше 321 самолёта.

РККА в 21 состояла из одного Фрунзе?   

Я правильно понимаю, вся доказательная база вашего утверждения строится на статье в СМИ от 1921 года?

Но можете попытаться ещё. 

Т.е.призыв вашего деда в армию никак не связан с планами по захвату Европы? 

Если Венгрия не в счёт, то Чечня и подавно.

А вы продолжительность конфликтов сравните, может яснее будет?

Даже не о том, что и начало 4 войны никогда в СССР агрессией не считалось.

Здрасьте, приехали. А ничего, что финны начали боевые действия ещё раньше немцев на суше? Сдается мне действительно о разном.

Ёжик-то был тот же самый.

Ну так пока он будет надуваться мобилизация и развертывание ОВД давно пройдет, а содержать, скажем, миллион американских солдат в высокой степени готовности и пару тысяч ядерных бомб - совсем разные деньги.

Троллинг тупостью у нас удел немногих коллег, хотите заработать место в их рядах - старайтесь лучше. 

Уважаемый оппонент, безусловно я тролль, да ещё младенцев ем на завтрак, как это отменяет итоги советско-финской войны 1939-1940 года? Какой военной силы "испугался" Сталин, что не стал захватывать всю Финляндию?

Работали в качестве прокладки, между СССР и Западом.

Неверно, просто за деньги выполняли советские заказы, ровно как другие страны СЭВ. Я правильно понимаю, у вас, кроме заявлений, никаких доводов нет?

А с советскими планами где можно ознакомиться? Вы вот где с ними ознакомились? 

Уважаемый оппонент, военная доктрина США вполне официально предполагает нанесение упреждающего удара, т.е.выкидываете из планов "про оборону" и действуете "от наступления", с выносом городов ядерными бомбами и т.д. В доктрине СССР, что-то похожее есть?

Изменено 4 Dec 2023 пользователем Рамзай

[VIR]

В доктрине

Мы не про доктрины, а про военные планы. Так где ознакомиться с советскими послевоенными планами? 

[Рамзай]

Так где ознакомиться с советскими послевоенными планами? 

У меня их нет, но я и не утверждаю, что они подразумевали глухую оборону.

Напомню, обсуждение началось с тезиса о безусловном завоевании Европы СССР в 60-тых годах.

[Protey]

У меня их нет, но я и не утверждаю, что они подразумевали глухую оборону. Напомню, обсуждение началось с тезиса о безусловном завоевании Европы СССР в 60-тых годах.

Вообще у меня ощущение, что Рамзай знатный тролль. Мы ведь АИ обсуждаем. Что предполагает изменения в реальной истории. В рамках АИ может быть и реалистичное  вторжение в Европу и мирное развитие. Нормальный форумчанин - просто будет обсуждать ту или ту тему. Тролль - будет с пеной у рта доказывать, что такие-то последствия невозможны, так как в РИ было то и то. Но у нас-то АИ!  Уже факт отмены расходов на ядерную программу очень многое меняет!

А к 60-м тем более.

То есть война как АИ может обсуждаться в любом случае. 

...

Крайне странно, что Венгрию он значимой войной в обсуждаемом контексте про международные отношения не считает (тут согласен), а Чечню считает. Реально попахивает троллингом. )

Предлагаю игнорировать. И идти по развилке. 

 

[Protey]

Неверно, просто за деньги выполняли советские заказы, ровно как другие страны СЭВ. Я правильно понимаю, у вас, кроме заявлений, никаких доводов нет?

Вы в порядке вообще? Вы же очень странные вещи говорите.

Я говорю, что Финляндия работала прокладкой. Что в переводе означает некоторую подчинённость интересам СССР взамен за определенные торговые услуги  с ее стороны. Ну, там достаточно сложная картина была, на первых этапах Финляндию прямо решили привязать  к поставкам из СССР.

Вы в ответ.

просто за деньги выполняли советские заказы, ровно как другие страны СЭВ.

Сравниваете Финляндию со страной СЭВ. Но СЭВ это даже уже не прокладки. Это социалистические страны. ) Большая часть которых держала у себя на постое советские войска.

То есть степень их подчинённости СССР намного выше, чем у страны-прокладки. Отрицая факт особых отношений Финляндии с СССР - Вы сравниваете ее с фактическими вассалами Союза. Что явно нелогично. 

Или Вы не знаете, что такое СЭВ? 

Я правильно понимаю, у вас, кроме заявлений, никаких доводов нет?

Финляндия - единственная капиталистическая европейская страна, с которой у СССР было заключёно соглашение  о расчете в клиринговой валюте. То есть она действительно имела в глазах представителей советской внешней торговли статус, близкий к статусу стран СЭВ. Но при этом не имела их ограничений и свободно торговала по всей капиталистической  Западной Европой. 

доводов

У Финляндии с 1948го года с СССР заключён Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи,  где СССР гарантировал отсутствие военной угрозы, а Финляндия гарантировала нейтралитет и отсутствие военных действий без консультаций с СССР.  Взамен за это Финляндия получила уникальный статус посредника при закупке определенной техники для Союза. И статус посредника при продаже советских товаров.

С учётом соглашения о клиринговой валюте - Финляндия была уникальным партнёром для СССР. 

Единственной кап.страной, дверкой к западным технологиями без санкционных ограничений. Два президента Финляндии сделали отношения с СССР главным мотивом своих сроков - а это на минуточку 36 лет главенства идеи сотрудничества с СССР в Финской политике.

Отрицать это довольно пупо с Вашей стороны. )

 

 

Изменено 4 Dec 2023 пользователем Protey

[Рамзай]

Вообще у меня ощущение, что Рамзай знатный тролль.

А у меня ощущение, что когда заканчиваются аргументы начинается переход на личности. 

Нормальный форумчанин - просто будет обсуждать ту или ту тему.

Так я ее и обсуждаю. Точнее ваш тезис.

) СССР пытается захватить Европу. 

Вам не кажется, что это заявление бездоказательное? Просто потому, что без ядерной бомбы воинский контингент НАТО в Европе не будет представлять серьезной военной угрозы.

Крайне странно, что Венгрию

Уважаемый оппонент, ясно же написал "по серьезному", иначе в зачёт пойдет Таджикистан, Карабах, Приднестровье, Югославию. Добавляем?