Был ли такой сеттинг?

[Protey]

И чё? 

Через плечо. Автор поста задал четкие критерии сеттинга.

 А ему в ответ - Да сеттинги есть. -. Но не Кац, а Рабинович. Не в лотерею, а в карты. Не миллион, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл.

 

 

То есть по факту - никто ничего сказать не может. 

[Protey]

 и даже тут на форуме с десяток тем было посвящённых подобным сеттингам.

Примеры приведите и все. А то заладили. Было, мол, было. А когда Вас ткнули носом в то, что именно такого, какого просит автор темы, не было - зачокали и начали переходить на личность, так как по факту Вам пока сказать нечего. 

Изменено 21 January пользователем Protey

[Protey]

Вы, коллега, крючкотвор

Вся земная экономика активно делит и осваивает ресурсы соседних планет и астероидов. В борьбе за право добычи того или иного ресурса дело доходит в том числе до применения оружия. Никакого единого всеземного правительства не возникло, на Земле всё так же куча стран с разными правительствами, вот только теперь у каждой второй страны своя космическая программа и своя хотя-бы маленькая база за пределами Земли.

При чем здесь я вообще? Вы читать не умеете? Вот конкретные критерии, данные автором темы. Все. Вы заявили, что такие сеттинги есть во множестве, а когда Вас попросили привести примеры - начали переходить на личность, но примеров так и не привели.  Слабовато, честно. 

[ALL]

У тех же Стругацких в "ПнА" и "Стажёрах" и войн было полно

В черновиках?

[Protey]

не бывает так чтобы на Земле не шли войны.

Вы явно не так поняли.  Впрочем, неудивительно. ) Автор поста даёт специфическое условие, явно слизанное с нашей реальной истории периода колониальных империй. 

борьбе за право добычи того или иного ресурса дело доходит в том числе до применения оружия. Никакого единого всеземного правительства не возникло, на Земле всё так же куча стран с разными правительствами, вот только теперь у каждой второй страны своя космическая программа и своя хотя-бы маленькая база за пределами Земли.

Когда многие европейские  страны имели колонии, но к войнам в Европе это не приводило, максимум к конфликтам в Азии и Африке. Поэтому моя формулировка 

Войны в космосе при мире на Земле. 

Означает, что конфликты условных Франции и Германии за месторождения на Венере - не приводят к их войне в Европе.

Это не означает, что на Земле никто ни с кем не воюет. Но не воюют на Земле развитые космические державы в связи с космическими делами. 

Что крайне разумно, так как Земля слишком маленькая мишень для групп автономных боевых кораблей, вооруженных сотнями ракет с термоядерными боеголовками, которые болтаются где-то в космосе. 

Любая развитая страна этого сеттинга, ведущая добычу ископаемых ресурсов на других планетах, явно обладает возможностью уничтожить в одиночку всю человеческую цивилизацию. 

То есть это по дефолту доступно не только местным США,но и местной Англии и даже местному Израилю.

Так что Вы спорите не со мной, а со своими фантазиями.

Ну, не бывает так чтобы на Земле не шли войны.

Я не говорил, что на Земле не идёт никаких войн. Я сказал, что войны в космосе не приводят к конфликтам на Земле между космическими державами. 

В борьбе за право добычи того или иного ресурса дело доходит в том числе до применения оружия. Никакого единого всеземного правительства не возникло, на Земле всё так же куча стран с разными правительствами, вот только теперь у каждой второй страны своя космическая программа и своя хотя-бы маленькая база за пределами Земли.

Потому что, если не будет четкого разграничения космоса и земли, то конфликты между космическими державами  в космосе за ресурсы быстро перекинутся на Землю и это приведет к концу Земли.

...

В общем, я полагал,  что все это (включая аналогию с поведением европейских держав конца 19 века) очевидно любому форумчанина. Но оказалось, что не любому. )

Теперь по прочим Вашим заблуждениям. 

У тех же Стругацких в "ПнА" и "Стажёрах" и войн было полно, и мирового правительства не было.

Каких таких войн было полно? В том смысле, в каком мы обсуждаем (между развитыми  странами) - в этих двух книгах войны вообще не описаны. Гражданские в Латинской Америке упомянуты, экстремисты там же упомянуты, путчи упомянуты, есть некие попытки подготовки революции. Но все это в самых бедных регионах планеты, в крохотных государствах. Кроме фашистских путчей, но об этом ниже.

Если сопоставить инфу из всех книг (немного нам дают "Хищные вещи века"), то картина примерно следующая.

1) Развитые страны свои армии давно упразднили.  И не вполне добровольно. Упомянут некий Пакт. 

– Да,  –  сказал я с сожалением.  –  Мундира у меня нет.

– Но ведь был когда-то!  –  сказала она, лукаво грозя мне пальчиком.  –  Я ведь вижу. Ах, как это бессмысленно! Люди теперь вынуждены стесняться своего военного прошлого. 

– Да! И очень многих! У нас всегда говорили, что надо непременно разоружаться, но разве можно уничтожать армию? Это последнее прибежище мужества в наше время повсеместного падения нравов. Это дико, это смешно  –  государство без армии…

– Смешно,  –  согласился я.  –  Вы не поверите, но с самого подписания Пакта я не перестаю улыбаться.

– Да, я понимаю вас,  –  сказала тетя Вайна.  –  Нам больше ничего не оставалось делать. Нам оставалось только саркастически улыбаться.

2) При этом некие вооруженные силы все таки есть.

 

Глава английской делегации в ООН от имени великих держав выступил с проектом полной демилитаризации, хотя бы и насильственным путем, еще милитаризованных районов земного шара…

3) Цитаты из книги дают картину, когда полицейские силы ООН доминируют в мире.

Что однозначно является неким зародышем мирового правительства.

Генеральный секретарь ООН направил генералиссимусу Орельяносу официальное послание, в котором предупредил, что в случае повторного применения экстремистами атомных гранат в Эльдорадо будут введены полицейские силы ООН. 

4) Жилин по сюжету сотрудник Совета Безопасности ООН, в котором работают иностранцы (то есть оно не под контролем СССР, а является результатом неких действующих международных соглашений). Они получили информацию о проблемах в европейской Стране Дураков и готовят там некую операцию. Убрать слег, зачистить подпольные гангстерские организации и т.д. Стоит отметить, что в нашем мире такого влияния у ООН даже близко нет, это прерогатива местных властей. А начальник Жилина обсуждает блокаду силами Совбеза ООН всей страны. 

Что даёт нам степень интеграции в странах ООН не уровня реального ООН, а минимум на уровне  реальных стран Евросоюза. 

Упомянуто, что за несколько лет до этого Жилин участвовал в боях в этом городе. Это был некий фашистский путч Зуна Паданы. Внутренний монолог Жилина даёт информацию, что фашистские путчи прошли волной после демилитаризаций, когда во всех развитых странах оказалось очень много безработных офицеров. Демилитаризация является международной инициативой, упомянуто, что ее предлагают бедным странам  в обмен на поставки продовольствия и планируют проводить насильственно, то есть фактически оккупируя независимые страны. 

Против этого только диктаторы Южной Америки и вероятно расколотой Индии (клика Бадшаха), но ни одного крупного государства. 

В подавлении путча в Стране Дураков участвуют поляк, американец, русский. 

Т.е. в полицейских силах ООН есть присутствие СССР, Европы, США. Упомянут в предыдущих книгах Китай. 

При этом малым европейским странам прямо запрещено иметь армии и производить оружие. Или это мировое правительство  на добровольных началах. Или кто-то оккупировал Европу и делает вид, что там все по согласию. 

В любом случае в этом мировом правительстве точно участвуют три материка (Австралия вероятно тоже, раз участвуют Англия и США, но я ее не посчитал). 

Не участвует Южная Америка, не участвует что-то из района Индии, но упомянуто, что им предложено демилитаризоваться за поставки продовольствия, либо проведут в будущем  демилитаризация без их согласия (из последующих книг известно, что регион был демилитаризован, то есть план сработал).

...

тех же Стругацких в "ПнА" и "Стажёрах" и войн было полно, и мирового правительства не было.

Резюмирую. Там было мировое правительство, в котором участвовали все основные геополитические игроки. Это мировое правительство имело достаточно полномочий и ресурсов, чтобы проводить демилитаризацию во всепланетных масштабах, действуя путем подкупа. В случае сопротивления (путчей местных уволенных пленных и отстранённым политиков) мировое  правительство вводило интернациональные полицейские силы. На этапе "Хищных вещей" готовилось решение по насильственной демилитаризации тех, кто еще не спрятался от мирового правительства. 

Мировое правительство поддерживают Европа, СССР и Китай, США. Ну или это не добровольно, но кто-то так силен, что навязал создание мирового правительства остальным. 

У мирового правительства было достаточно ресурсов, чтобы подавить путчи сокращённых военных по всему миру и организовать войну с криминалом во всех развитых странах. И победить.

 

Не успели вдоволь повосхищаться безоблачными горизонтами, как из тех же грязных подворотен истории полезли недобитки с короткоствольными автоматами и самодельными квантовыми пистолетами, гангстеры, гангстерские шайки, гангстерские корпорации, гангстерские империи… «Мелкие, кое-где еще встречающиеся неустройства»,  –  увещевали и успокаивали доктора опиры, а в окна университетов летели бутылки с напалмом, города захватывались бандами хулиганов, музеи горели как свечи… Ладно. Отпихнув локтем докторов опиров, снова вернулись из космоса, снова вышли из заводов и лабораторий, вернули в строй солдат  –  справились. 

 

 

Изменено 21 January пользователем Protey

[Protey]

В черновиках

Реально в этих двух книгах ничего такого не упомянуто. Есть некие обрывки в "Хищных вещах", где действие через десять лет после "Стажёров", так как Жилин уже десять лет работает в Совбезе ООН. 

Но там нет крупных войн между развитыми державами, которые могут с космическую колонизацию (не знаю, как другие, а я только о таких войнах говорил). Упомянуты: 

1) Гражданская в Боливии, которая как бы отдельно от развитых стран. Ну это на уровне, считать ли боевые действия в Чечне войной или нет. 

2) Экстремисты в Эльдорадо. Им угрожают введением полицейских сил ООН.

3) Путчи. Но. Путчи возникли как реакция на массовую отмену армий в развитых странах. 

Не сокращение, а прям полную отмену.  Их организовывали уволенные офицеры и политики, которые оставались не у дел.

Путчи подавлены ООН с применением интернациональных полицейских сил с участием граждан Европы, США, СССР. Демилитаризация ведётся путем подкупа, упомянуто, что планируется демилитаризовать насильственно все пока что милитиризованные регионы планеты.

Что это, если не мировое правительство - я не знаю.

Так что запрошенному сеттингу мир Стругацких не соответствует. Там всё под контролем некой могучей кучки. Войн в космосе между теми, кто способен туда добраться - нет. По "Стажерам" есть некие правила, согласно которым добывать полезные ископаемые разрешено только гос.структурам. Частникам запрещено. им оставили только мелочишку, вроде псевдо-жемчуга.  То есть мировое правительство установило ограничения и в космосе, там нет ни армий, ни сильных частников. 

Войн на Земле нет. Ни между развитыми государствами, ни даже между неразвитыми. 

Есть тёрки внутри отдельных стран. Либо очень бедных, либо тех, что не согласны с утратой части национального суверенитета в пользу доминирования ООН. Тёрки подавили в развитых странах и теперь подбираются к неразвитым. То есть грубо мы не видим полноценных войн и видим мировое правительство. В середине 20 века упомянуты свирепые войны, возможно с применением атомного оружия.

То было тяжелое для человечества время: время угрозы атомного уничтожения, время свирепых малых войн по всему лицу планеты

Но уже к 1985му году такого нет (СБТ). А ко времени действия Пути на Альматею и Стажёров - всерьез обсуждается то, что капитализм проигрывает, существует глобальное правительство которое проводит общую демилитаризацию и т.д. 

...

Стоит отметить, что мировое правительство в Хищных вещах имеет следующие признаки правительства.

1) Монополию на насилие. Причем малым странам запрещено производить оружие и содержать военных. И они в любой момент могут подвергнуться вторжению, 

2) Монополию на распределение ресурсов.

3) Монополию на добычу полезных ископаемых в космосе. В черновиках упомянуто, что добыча полезных ископаемых частникам запрещена. Но разрешен жемчуг, как украшение. 

4) Право на значительное игнорирование суверенитета даже в невоенных вопросах. Представители Совета Безопасности спокойно обсуждают как обычное дело блокаду целой страны, чтобы сдержать распространение нового наркотика. 

 

 

 

 

Изменено 21 January пользователем Protey

[ALL]

жемчуг, как украшение.

И ещё фаанты для Веды Конг

Вы подробно всё разбираете, видимо Вам всё это интересно.  Конкретно по этой теме у меня замечаний нет, но что-то "по мотивам" всегда нравилось.  Помню здесь публиковали письмо одного из АБС о замысле повести про космических пиратов.  Задам такой "фантастический" вопрос: как долго пираты могли бы продержаться без связи с Землёй в рамках тех технологий, какими располагает мир ранних Стругацких?  Грабили/убивали бы они ради мести и выживания, или имели бы некий "рынок сбыта"?  Сомнительно, при наличии "Мирового правительства".

Как я понимаю, в советской фантастике, даже черновой, не было варианта, где СССР выступал бы как мировой гегемон.  Всюду, как Вы указывали, признаётся роль ООН и мирового сообщества.  Но имена космонавтов русские в такой пропорции, что можно предположить основную роль в исследованиях и космопроизводстве именно у СССР.  Мне, вообще интересна тема СССР как единственной сверхдержавы, но обязательно с ООН и мирумирщиной (чего и США, первоначально отнюдь не чуждались - схемы безопасности по Стругацким сейчас кажутся очень "американскими").  

Вы не знаете произведений (видимо таких впрямую не было, но всё же), где в межпланетном варианте обыгрывалась тема Целины?  Я знаю Забелина "Пояс жизни" (книга, местами, интересная), а ещё?...     

В середине 20 века упомянуты свирепые войны, возможно с применением атомного оружия.

Ну, это они могли их окружающего реала взять, без проблем. 

[DartMol2]

Означает, что конфликты условных Франции и Германии за месторождения на Венере - не приводят к их войне в Европе. Это не означает, что на Земле никто ни с кем не воюет. Но не воюют на Земле развитые космические державы в связи с космическими делами. Что крайне разумно, так как Земля слишком маленькая мишень для групп автономных боевых кораблей, вооруженных сотнями ракет с термоядерными боеголовками, которые болтаются где-то в космосе. Любая развитая страна этого сеттинга, ведущая добычу ископаемых ресурсов на других планетах, явно обладает возможностью уничтожить в одиночку всю человеческую цивилизацию. То есть это по дефолту доступно не только местным США,но и местной Англии и даже местному Израилю. Так что Вы спорите не со мной, а со своими фантазиями.

Да, вы правы. И нет - я не говорил что войн нет на Земле. Они тоже есть. Скорее космос - основная сфера конкуренции. На Земле всё давно поделено и пытаться что-то переделить - слишком затратно. И другие страны по головке не погладят(условно - разборки в космосе - личное дело самих разбирающихся, вмешиваться никто не станет. Разборки на Земле - общее дело всех стран на Земле, могут ввести санкции, а то и вообще войска), и можно в процессе потерять больше чем приобрести.

Вообще книги Стругацких, которые описывают события до Полдня почитать стоит. Но они немного не то, как уже подметили. Слишком всё мирно и слишком централизованно. А должно быть именно с активной конкуренцией за то, кто обрабатывает тот или иной астероид или месторождение на Марсе или спутнике Сатурна.

Кстати полная освоенность Солнечной Системы не обязательна. Потому что вполне себе возможна ситуация, когда полёт до Плутона довольно несложен и недорог, а технологий терраформирования нет, потому куча ресурсов для добычи требует постройки сложной и дорогой инфраструктуры, прежде чем начнёт окупаться. Так что если "освоен в основном Марс, а на спутниках Сатурна 150 человек" - то это вполне подходит под мой запрос.

Изменено 25 January пользователем DartMol2

[Стержень]

Возможно, что в какой-то степени это Дорсайский цикл Гордона Диксона.

Там правда опять-таки есть планеты вне Солнечной системы, но их количество ограничено и не увеличивается.

И вот между этими планетами и их объединениями и идет конкуренция...

[Alexander Nekrasov]

Карл Шрёдер "Синхромир

человечество так и не освоило сверхсветовые полеты,

Солсистема, она большая. Оорт велИк

[Protey]

человечество так и не освоило сверхсветовые полеты, Солсистема, она большая. Оорт велИк

Там даже в описании написано про межзвездных империю. И я ее читал, там вообще не про это. 

[Alexander Nekrasov]

Там даже в описании написано

Описании пишут такие же как Вы, коекакеры и ленивые ....

А в каком месте там "межзвездная" империя. В том смысле, что все провинции между Солнцем и ближайшей звездой?

Изменено 29 March пользователем Alexander Nekrasov