Екатерина Венгерская, дочь Лайоша Великого, не умирает в детстве

[Shnurre]

Эта развилка тесно связана с обсуждением Мира Возрожденной Византии коллеги Georg, где недавно 7 лет назад обсуждалось что может происходить в МВВ в Западной Европе в конце XIV века (начиная отсюда и примерно до 15 страницы следующей темы). Последствия, на мой взгляд, очень интересные, но, по большей части, достаточно слабо завязаны на, собственно, наличие Возрожденной Византии и связанные с этим изменения, что, до некоторой степени, может считаться натяжкой (в том смысле, что при развилке в середине XIII века история Западной Европы вполне может отклониться от РИ значительно раньше). Предложенная развилка - попытка получить похожий на описанный в теме расклад при развилке в конце 1370-х
Увы, большая часть участников той дискуссии уже давно не появляется на форуме, но, возможно, повторное обсуждение привнесет какие-то свежие мысли.

Итак, у Лайоша Великого было 3 дочери - Екатерина, Мария и Ядвига. Вторая и третья из них стали королевами Венгрии и Польши соответственно, и сыграли огромную роль в истории Восточной Европы, а вот первая умерла в 7 лет, в 1378 году. Предлагаемая развилка заключается в том, что этого не происходит, и она живет еще несколько десятков лет.

Сначала поговорим о том, какие события, кажется, в АИ не должны измениться по сравнению с РИ. Во-первых, наличие живой Екатерины не должно повлиять на помолвки ее младших сестер - Мария была помолвлена с Сигизмундом, а Ядвига с Вильгельмом еще до смерти Екатерины. Во-вторых, разумеется, никуда не денется и Западная Схизма, как и вряд ли может измениться выбор Джованной Климента, а Лайошем Урбана (прежде всего в пику Джованне, но также и чтобы выбор не расходился со Священной Римской Империей).
Несколько более сомнительным выглядит поддержка Лайошем кандидатуры Карла Дураццо на престол Неаполя при наличии у него 3 дочерей, а значит и желательности передать им 3 короны. Но здесь проблема в том, что исходный план короля Венгрии - свергнуть Джованну с помощью французов срывается из-за Западной Схизмы (Франция поддерживает Климента, который очень многим обязан Джованне, поэтому французская экспедиция против Джованы вскоре после начала Схизмы вряд ли возможна). Сам же Лайош вряд ли может отправиться в Неаполь и уж точно не сможет удерживать его необходимое для восцарения дочери время.
Таким образом, у Лайоша 2 альтернативы - иметь в качестве королевы Неаполя ненавистную ему Джованну или помочь там прийти к власти своему воспитаннику Карлу Малому. ИМХО, выбор очевиден, особенно учитывая, что Лайош может в качестве условия помощи Карлу потребовать обещание отказаться от короны Венгрии (в РИ такое обещание не помогло, не поможет оно и в АИ, но плохая гарантия лучше, чем никакой).

Итак, события в Неаполе в 1380-1382, ИМХО, отличаться от РИ будут вряд ли. Но вот в Венгрии после смерти Лайоша начнутся изменения по-сравнению с РИ. В АИ Екатерина - старшая дочь и, очевидно, на престол отца Елизавета Боснийская возведет именно ее. При этом, вероятно, еще при жизни Лайоша Урбан успеет разорвать помолвку Екатерины и Людовика Орлеанского (Франция поддерживает неправильного Папу), но какое-то время это займет, и, мне кажется, найти достойного нового жениха до смерти Лайоша могут и не успеть. Мария, вероятно, вскоре после смерти отца отправляется в Польшу, как изначально и планировалось, где к ней, наверное, присоединяется жених Сигизмунд. Ядвига, при этом, остается без королевства, но зато спокойно может выйти замуж за Вильгельма (и, вероятно, получает щедрое приданое и какие-то владения в Венгрии).

Далее к концу 1384 году Карл разбирается с Людовиком Анжуйским и может задуматься о получении венгерского трона. Идея наследования по кудели все так же вызывает скепсис у многих знатных венгров, сам Карл - вырос в Венгрии и удачливый военачальник, так что, думается, ничего Карлу не помешает, как и в РИ взять власть. Но здесь имеется существенное отличие от РИ - Екатерина, в отличие от Марии, не имеет жениха. А значит, во-первых, он вряд ли вмешается в борьбу за престол, а, во-вторых, у Карла и Елизаветы появляется прекрасный способ достигнуть компромисса - объявить о помолвке Владислава и Екатерины (которая на 6 лет старше Владислава, но для получения короны это небольшая жертва). Возможно, договориться смогут даже без вторжения Карла, возможно, Карл все-таки вторгнется, но дальше как и в РИ попадет под обаяние Елизаветы и она предложит ему такой вариант (в РИ Елизавета тоже очаровала Карла, но воспользовалась этим для его убийства; но это совсем экстремальный вариант, который в РИ стоил Елизавете жизни; ИМХО, при таком раскладе династический союз двух ветвей Анжуйского дома куда перспективнее). Соответственно, Карл, вероятно, королем Венгрии не становится, но зато становится регентом при соправителях Ласло (Владиславе) и Каталине (Екатерине). Но, вероятно, Елизавета сможет сохранить большое влияние т. к. у Карла куча дел вне Венгрии.

В частности, в Провансе и Форкалькье Лига Экса, состоящия из большинства городов двух графств поддерживающая Карла Дураццо, воюет с Валуа-Анжу до конца 1387. Думаю, логично предположить, что болшую часть 1385 Карл проведет в Венгрии, но самое позднее в 1386 отправится в Прованс либо по морю, либо, что вероятнее, по суше (где поддерживавший Валуа Бернабо Висконти как раз был свергнут Джаном Галеаццо). Заодно, по пути в Прованс можно отбить у участвовавших в походе на Неаполь Людовика савойцев анжуйский Пьемонт (и не дать им присоединить графство Ницца).
Также в Италии Карл может продолжить борьбу с Урбаном, но это вряд ли более приоритетно, чем поход в Прованс (а потом, в принципе, Урбан может попытаться договориться с Карлом, чтобы обеспечить "крестовый поход" на Авиньон).


Дальше, чтобы можно было по-новой обсудить, опишу здесь последствия развилки, практически совпадающие с теми, которые обсуждались в МВВ.

 

Сигизмунд и Мария правят в Польше, и в начале своего правления, вероятно, заняты борьбой с Земовитом Плоцким и поддерживающим его дворянством Великой Польши  и Куявии. При этом, т. к. Мария не винит Сигизмунда в смерти матери, отношения между ними намного лучше, чем в РИ. Сигизмунд не тратится на борьбу за венгерский трон, а значит не передает Бранденбург Йосту Моравскому (а заодно Люксембург и ландфогтство Хагенау в Нижнем Эльзасе остаются в руках Вацлава - в РИ это все была одна сделка), да и, в любом случае, Бранденбург на порядок ценнее для короля Польши, чем для Короля Венгрии.
Дальше при обсуждении МВВ предположили, что Сигизмунд в целях увеличения популярности в Польше отправится на завоевание Волыни и Подолии, в чем я, правда, уверен не так сильно.
Если в 1393-1394, как и в РИ происходит восстание против Вацлава, то Вацлаву вряд ли удастся воспользоваться раздорами между Сигизмундом и Йостом (в РИ они были сравнимы по весу, в АИ Сигизмунд - на порядок сильнее). Соответственно, Сигизмунд имеет все шансы получить еще и корону Богемии, а значит и стать императором в середине-конце 1390-х.

Ягайло в АИ не имеет никакой перспективы стать королем Польши - королева Мария уже жената (а Ядвига выходит за Вильгельма Габсбурга). Соответственно, в 1384 ему не нужно оперативно заключать мир с Витовтом и ехать в Краков. Поэтому в 1384-1385 Ягайло давит Витовта до конца или почти до конца, и последний не получает не только сам Тракай, но "русскую" часть владений Кейстута. За отсутствием брака с Ядвигой Ягайло также не имеет причин оказываться от договоренностей с Дмитрием Донским, а значит женится на Софье Дмитриевне, принимает православие вместе с Скригайло и Корибутом и крестит Литву в православие.
Дальше в МВВ предположили, что Тохтамыш устраивает поход на Литву и раскатывает Ягайло, но я но до конца уверен в тайминге. Думаю, брак Ягайло с Софьей состоится только после окончания войны с Витовтом и Тевтонским Орденом, причем не факт что сразу. А война эта грозит быть дольше, чем в РИ т. к. причин идти на компромисс с Витовтом нет, и Ягайло воюет до победного. Соответственно, Тохтамыш не имеет особых поводов ставить на место Ягайло ориентировочно до конца 1385 года, а потом он будет занят войной с Тамерланом, оттягивать которую особо не имеет возможности.

 

Ядвига выходит замуж за Вильгельма Вежливого и живет с ним долго и счастливо. При этом, Леопольд III, который в РИ в 1385 был полностью поглощен попытками добиться руки Ядвиги для сына, в АИ может посвятить себя другим делам. Соответственно, когда в 1385 швейцарцы проведут Констанцский сейм и начнут нападать на замки, верные Габсбургам, он сможет оперативно отреагировать. Виллизау, Земпах и прочие города, в РИ перешедшие на сторону Люцерна здесь сделать этого не успеют (а, вероятно, и не захотят - возможно, в РИ они сделали это только увидев, что Габсбурги не реагируют на угрозы в регионе), соответственно, Леопольд поведет свое войско прямо на Цюрих, и неожиданной для обеих сторон битвы при Земпахе не произойдет (швейцарцы будут его ждать, но и он будет готов к встрече с ними). Не факт, что Леопольд возьмет город, но разгром, подобный Земпахскому произойдет очень вряд ли. Соответственно, Габсбурги имеют все шансы сохранить, а в перспективе расширить свои Швейцарские владения. В МВВ в обсуждениях дошли до Эрнста Железного, герцога Швабии. Мне эта картина нравится, но, наверное, это слишком далекое забегание вперед.
В МВВ я предположил, что Габсбурги могут выкупить владения Ной-Кибургов. Думаю, часть владений вокруг Берна (Тун, Бургдорф) все-таки, как и в РИ достанется, собственно, Берну (война за них была в 1382-1384, кажется, изменение судьбы Ядвиги на это повлиять не должно; можно, конечно, прописать, что Леопольд вмешивается в конфликт в 1384,когда Берну не удалось взять Бургсдорф, но это, пожалуй, выглядит натяжкой).
Вот ту часть, которая в РИ  в 1384 досталась Тоггенбургам, Габсбурги, пожалуй, могут не закладывать (ну или выкупить после получения приданого за Ядвигу) - к этому моменту проблемы с браком с Ядвигой уже были очевидны, и Леопольд пытался их решить, тогда как в АИ он полностью свободен.

Коллеги, что думаете про развилку и про ее последствия? Меня предложенный здесь расклад, когда Карл не сгоняет с венгерского трона уже женатую Марию, а женит на Владиславе холостую Екатерину (и делает молодоженов соправителями) кажется несколько более надежным и гармоничным, чем то, что предложили в МВВ.

Изменено 6 Feb 2024 пользователем Shnurre

[Стержень]

Коллеги, что думаете про развилку и про ее последствия? Меня предложенный здесь расклад, когда Карл не сгоняет с венгерского трона уже женатую Марию, а женит на Владиславе холостую Екатерину (и делает молодоженов соправителями) кажется несколько более надежным и гармоничным, чем то, что предложили в МВВ.

Пока что не убавить-ни прибавить.

Единственное что могу добавить-ПМСМ что-то может поменяться на финальном этапе войны за Галицко-Волынское наследство.

Как бы Галич здесь венгерским не остался...

Поэтому в 1384-1385 Ягайло давит Витовта до конца или почти до конца, и последний не получает не только сам Тракай, но "русскую" часть владений Кейстута. За отсутствием брака с Ядвигой Ягайло также не имеет причин оказываться от договоренностей с Дмитрием Донским, а значит женится на Софье Дмитриевне, принимает православие вместе с Скригайло и Корибутом и крестит Литву в православие.

Здравствуй 100500-ая уния Москвы и Литвы.

Что всегда хорошо

[Shnurre]

Единственное что могу добавить-ПМСМ что-то может поменяться на финальном этапе войны за Галицко-Волынское наследство. Как бы Галич здесь венгерским не остался...

Сам думал на эту тему, и чуть-чуть подняв матчасть, склоняюсь к такому варианту.
После смерти Казимира Галиция отошла Венгрии, как и предусматривал договор между ним и Лайошем. В начале правления Марии, "воевода королевства Русь" был практически единственным крупным чиновником Лайоша, которого Мария заменила и арестовала (за то, что он продал Любарту пограничные города Олекско, Городло, Лопатин, Кременец, Перемышль и Сесрятин). Венгерская администрация в Галиции в РИ продержалась до 1387 года, когда Галиция была захвачена поляками (Владислав Опольчик даже выражал протест против этого захвата; правда, он хотел не вернуть Галицию Венгрии, а получить ее себе).

Но в РИ все это было на фоне гражданской войны в Венгрии, которая с разной интенсивностью длилась до середины 1390-х. Если Карл и Елизавета смогут договориться относительно мирно, то захват Галиции Польшей, конечно, возможен, но потребует полноценной войны с Венгрией. Я не уверен ни в реальности такой войны самой по себе, ни в том, что если война все-таки произойдет, то поляки ее выиграют (особенно, учитывая, что литовцы на стороне Польши воевать будут вряд ли, а если будут, то не за Польшу, а преследуя собственные цели).

Здравствуй 100500-ая уния Москвы и Литвы. Что всегда хорошо

ИМХО, нет, или, по крайней мере, далеко не сразу.
Отсутствие Кревской Уинии и вероятное православное крещение значительной части Литвы не означает объединения Литвы и Москвы, как не означает его и брак между Ягайло и Софьей Дмитриевной (в конце концов, в РИ был брак Василия и Софьи Витовтовны и как-то к объединению Литвы и Москвы все это не привело).

В МВВ как раз львиная часть обсуждения была посвящена литовским раскладам (советую ознакомиться), и там итоговый ход событий был такой: в 1385 году Ягайло женился на Софье, получившийся московско-литовский союз вызывал резкое неприятие в Орде, и Тохтамыш летом-осенью 1385 совершал поход на Литву. В результате, Ягайло теряет практически все, западную половину Великого Княжества получает католик Витовт, который становится Польской марионеткой, сама Польша захватывает Волынь и Подолию, а восток ВКЛ занимают резко усилившиеся старшие Ольгердовичи (Андрей не только получает принадлежавший матери Витебск, но и получает значительную часть поддерживавших Ягайло территорий Белой Руси вокруг Минска).

У меня есть 2 основных возражения к описанной картине.

Во-первых, ИМХО, при отстутсвии необходимости отправляться в Польшу, у Ягайло нет и необходимости "обеспечивать тыл", а значит он может воевать с Витовтом и Тевтонским Орденом до победного (в МВВ это предлагал коллега LokaLoki). Там почему-то вырулили на идею, что Ягайло предложит Витовту русскоязычную часть княжества Кейстута (которая ему и досталась в РИ), но в отличие от РИ не будет обещать отдать Троки. Не то, чтобы я считал такой расклад невозможным, но, кажется, Ягайло в АИ особо спешить некуда (в отличие от РИ где у него может сорваться брак с Ядвигой), и он может продолжать воевать еще год-два, а значит соглашаться на такие, относительно благоприятные условия для Витовта у него особых причин нет.
Если этот анализ верен, то Витовт, видимо, сидит на территории Ордена, а Ягайло в 1385 году продолжает войну против них. Соответственно, возникает вопрос, а будет ли он торопиться с браком с Софьей? В принципе, наличие войны, конечно, заключению свадьбы не особая помеха, но не будет ли логичнее сначала разобраться с угрозой на западе, а потом уже устраивать свадебные торжества?
Здесь особой уверенности в задержке у меня нет, но разобраться, что вероятнее, ИМХО, важно. Если свадьба состоится до лета 1385, то Тохтамыш успеет совершить поход на Ягайлу до войны с Тамерланом (в то, что если свадьба будет, то поход состоится и Ягайло, вероятнее всего, будет разгромлен, я верю). Однако, если свадьба задержится, то до похода в Азебайджан Тохтамыш Литву разгромить уже не успеет, а после ему, ИМХО, не до того.

Во-вторых, как мы обсудили выше, воеводство Русское, видимо, остается венгерским, что, во-первых, ИМХО, резко снижает мотивацию поляков участвовать в литовских делах, а во-вторых серьезно усиливает позицию Любарта и его наследников. Соответственно большой польский поход в Волынь и Подолию в конце 1380-х вряд ли может состояться. Витовт, в принципе, может все равно ориентироваться на Польшу, но, ИМХО, и его стартовая позиция намного слабее, чем обсуждалось, и помощь Польши будет куда более ограниченная

[Стержень]

ИМХО, нет, или, по крайней мере, далеко не сразу.

Ну это-то понятно.

Отсутствие Кревской Уинии и вероятное православное крещение значительной части Литвы не означает объединения Литвы и Москвы, как не означает его и брак между Ягайло и Софьей Дмитриевной (в конце концов, в РИ был брак Василия и Софьи Витовтовны и как-то к объединению Литвы и Москвы все это не привело).

Витовт мог назначить наследником не племянника, а внука, но в силу многих причин-не срослось...

Кстати, а ведь здесь Василия Дмитриевича скорее всего женят не на Софье Витовтовне, а на...может быть на ком-то из сестёр Ягайло?

Есть вроде бы подходящие  по возрасту Александра и Ольга Ольгердовны.

А с учетом, что у Ягайло, только с 4-го захода появились сыновья, а у Василия с этим проблем нет...

То почему бы в итоге Ягайло не сделать преемником племянника, если у самого сыновей не будет (а здесь это вполне возможно)

Изменено 31 Jan 2024 пользователем Стержень

[Рюрик]

Кстати, а ведь здесь Василия Дмитриевича скорее всего женят не на Софье Витовтовне, а на...может быть на ком-то из сестёр Ягайло?

скорее всего - на Александре Ольгердовне

только с 4-го захода появились сыновья

если детей прописывать по матери - то в ЭАИ появятся с первого

[Shnurre]

Но, ИМХО, литовские расклады, конечно, очень интересны, но сначала надо бы понять действительно ли в Венгрии и Неаполе такая ситуация, как описано в моем первом посте.

Попробую сам сыграть за адвоката дьявола и обозначить тонкие места предложенной схемы вместе с моими попытками обоснования, почему схема все-таки работает.

 

1. Состоится ли при живой Екатерине воцарение Карла Дураццо в Неаполе?
До смерти Екатерины, Лайош хотел, чтобы корону Неаполя получила Екатерина (вместе с Людовиком Орлеанским, с которым ее помолвили в 1374).
В 1378 происходит Западная Схизма. Давайте чуть-чуть подробнее, чем в исходном посте, разберемся с раскладами кто кого поддерживает и что из этого следует. Франция поддерживает французского кандидата Климента, другого варианта  здесь быть не может, соответственно, Англия поддерживает Урбана. СРИ поддержала Урбана, этот выбор, кажется, несколько менее детерминирован, но наличие или отсутствие Екатерины повлиять на него точно никак не должно. Джованна - главная сторонница Климента в регионе, без нее Западной Схизмы вообще бы не произошло, так что она точно поддерживает Климента (причем, судя по всему, не из политических соображений, а потому что действительно считала избрание Урбана незаконным).
Вот с Лайошем все не так однозначно - в РИ он признал Урбана в июне 1379, одновременно с тем, как Урбан отлучил Джованну и объявил ее низложенной. Мог ли Лайош в первой половины 1379 попробовать продолжить придерживаться старого плана - завоевания неаполитанского трона для Екатерины и ее жениха Людовика Орлеанского?

Мне кажется, что это было бы очень сомнительное решение. Попробую смоделировать возможную ситуацию. Людовик - второй сын короля Франции, имеющего огромное влияние на Климента. Если Лайош рассчитывает на брак своей старшей дочери с ним, ему тоже логичнее поддержать Климента (хотя, строго говоря, не обязательно - в 1383-1384 Елизавета Боснийская рассматривала возможность обвенчать с Людовиком уже Марию). При этом, Климент, вряд ли может пойти так же далеко, как в РИ пошел Урбан, и объявить Джованну низложенной (как по причине того, что в РИ он явно испытывал к Джованне благодарность за поддержку, а такое вероломство вряд ли может быть воспринято положительно его сторонниками, так и по причине того, что в такой ситуации Джованна просто поддержит Урбана, что будет с восторгом воспринято неаполитанцами, и серьезно упрочит позицию Джованны). Без постоянных понуканий Климента французская армия вряд ли способна отправиться в Неаполь при жизни Лайоша (в РИ даже при их наличии и при том, что корону Неаполя обещали лично ему, Людовик Анжуйский протупил во Франции до 1382 года), таким образом если Лайош хочет захватить королевство Джованны для своей дочери, то он вынужден будет обойтись своими силами.

В РИ венгерская армия с этим вполне справилась, но возглавлял ее Карл Дураццо - наследник Джованны, объявленный королем Неаполя Урбаном, которого, в свою очередь, поддерживало большинство неаполитанцев. Не уверен, что если убрать хоть какой-то из элементов (т. е. и Карла, и поддержку Урбана), то экспедиция могла бы увенчаться успехом. При этом, если Лайош объявляет-таки, что поддерживает Климента, то поддержки Урбана у Климента не будет, а даже если Лайош, как и в РИ, поддерживает-таки Урбана, то совсем не факт, что Урбан будет действовать отлично от РИ - Карл все-таки официальный легитимный наследник. Но даже если Урбан проведет отречение в пользу Лайоша, а не Карла, думается, у экспедиции без последнего значительно меньше шансов на успех (как потому что у Карла есть своя поддержка в Неаполе, так и просто потому что Карл - отличный военачальник). При этом, в ситуации если Лайош захочет "сам всем володети", Карл вполне может и наоборот отправиться в Неаполь поддержать Джованну (благо он ее наследник, а его жена с детьми в этот момент живут в Неаполе), что еще немного снизит шансы на успех экспедиции.

Есть и еще один аргумент, почему, ИМХО, Лайош в АИ, как и в РИ, проспонсирует экспедицию Карла, а не будет пытаться захватить Неаполь для Екатерины. Карл - единственный взрослый мужчина - представитель Анжу-Капетингов, и Лайош прекрасно понимает, что после его смерти, у Карла будут очень серьезные шансы стать королем Венгрии вместо дочерей Лайоша. В РИ он надеялся, что имея собственное королевство, Карл оставит Венгрию его дочерям (надеялся зря, но Лайош этого знать не может), и одним из условий поддержки экспедиции Карла был отказ последнего от трона Венгрии. Думается, если бы этого отказа не было, то поддержка Карла в Венгрии была бы еще больше и шансы Екатерины стать королевой становятся еще меньше. Альтернативной, наверное, могло быть убийство Карла, но не факт, что Лайош сможет это сделать даже если захочет, не уверен, что он вообще мог считать такой вариант допустимым, а, главное, это не решает проблемы. Владислав, конечно, ребенок, но он Анжу-Капетинг по мечу и находится вне досягаемости Лайоша (он с матерью и сестрой живет в Неаполе). При этом, в случае "вероломного убийства своего в доску для Венгров Карла, он, вероятно, будет еще лучшем знаменем оппозиции, чем в РИ (где тоже было вероломное убийство, но, по крайней мере, не без повода).

Подводя итог, это момент действительно тонкий, но мне все-таки кажется, что Лайош будет вынужден действовать, как и в РИ т. е. признать Урбана и разрешить венгерским войска участвовать в экспедиции Карла.
 

2. Отмена помолвки Екатерины и Людовика Орлеанского и отсутствие у нее жениха на момент смерти Лайоша.
Про отмену помолвки, думаю, все прозрачно. Лайошу этот брак больше не нужен - вместо французской армии Неаполь захватывает поддерживаемый Лайошем Карл. Урбан тоже вряд ли будет против отмены т. к. Франция поддерживает Климента.
Насчет договоренности о новом браке я не уверен, но времени на это не так много, и очевидных кандидатов не видно. В любом случае, даже если какая-то договоренность будет, ничего не помешает про нее забыть в момент вторжения Карла (с Марией и Сигизмундом так не вышло потому что он был уже в Венгрии с армией, и Елизавета надеялась, что брак поможет остановить Карла; но других кандидатов, которые могут по своей инициативе прибыть в Венгрию с армией не наблюдается).

3. Возможна ли договоренность между Елизаветой и Карлом о браке детей до полноценного вторжения последнего в Венгрию?
ИМХО, скорее, нет. Если бы Елизваета была готова на это пойти, она бы это сделала и в РИ с Марией. Да, у Марии есть жених, но при желании им можно было пренебречь (во всяком случае, Елизавета активно пыталась выдать Марию за Людовика Орлеанского и даже достигла договоренности об этом). Непонятно, почему при живой Екатерине Елизавета будет действовать как-то по-другому, так что скорее всего она тоже найдет кого-то, кто теоретически может помочь Екатерине отстоять свой трон от Карла (если она повторно организует помолвку Екатерины с Людовиком Орлеанским - это было бы очень забавно).

Отличие от РИ в том, что у Екатерины нет "предыдущего жениха" Сигизмунда, находящегося в пределах Венгрии, соответственно, когда Карл вторгнется экстренно обвенчать Екатерину будет не с кем. Карл изначально королом становиться, вроде бы, не планировал и объявил себя "правителем". Венгерская википедия со ссылкой на (Pór, Antal (1896). „Kis Károly és Erzsébet utolsó évei”) вообще напрямую утверждает, что Карл хотел сделать королем Владислава и поженить его на Марии.
Соответственно в АИ план будет тем же с поправкой на личность принцессы, но, в отличие от Марии, Екатерина жениться не успеет, а значит Карл обвенчает ее и Владислава, а сам останется регентом. ИМХО, при таком раскладе Елизавета, конечно, будет недовольна, но не настолько, чтобы пытаться убить Карла и рисковать вызвать ответную реакцию от него самого (если покушение не удастся) или от его сторонников (что и произошло в РИ). Тем более, что, как я и писал выше Карлу есть что делать и вне Венгрии, а значит Елизавета вполне может рассчитывать сохранить серьезное влияние и при живом Карле.

4. Будет ли в АИ разделение корон Венгрии и Польши? Якобы, Лайош хотел оставить и Польшу и Венгрию Марии (хотя, ИМХО, его шаги об этом не свидетельствуют)
ИМХО, однозначно да. Поляки в РИ были готовы признать только королеву, которая будет постоянно жить в Польше, т. е. не будет одновременно королевой Венгрии. В АИ явно это измениться не должно, изменится только личность королевы.
.
5. Будет ли вторжение в Венгрию СРИ и Твртко в 1385?
Имперцы, ИМХО, не вторгнутся точно - в РИ они вторглись в поддержку прав Сигизмунда, в АИ Сигизмунд уже становится королем Польши. Про Твртко я не уверен - в АИ Венгрия Елизаветы Боснийской, видимо, более стабильна - нет вторжения имперцев, и, вероятно нет борьбы "партии Сигизмунда" (которые хотели, чтобы мужем Марии был Сигизмунд) и "французской партии" (которые были согласны на Людовика Орлеанского). Хотя последнее не факт - вполне может быть партия, которая поддерживатает жениха, отличного от АИ-выбора Елизаветы.
В общем, в любом случае, даже если вторжение Твртко происходит, Карл, думается, первым делом отобьет то, что он успеет занять (в АИ Твртко активно использовал поддержку сторонников убитого Карла, особенно сильных в Хорватии и Славонии; в АИ он может рассчитывать только на свои силы, а эти сторониика, наоборот будут активно воевать против Твртко) и будет готов к походу в Прованс в конце 1386 (если вторжения Твртко нет, то, вероятно, будет готов к походу и летом 1386)
 

Изменено 31 Jan 2024 пользователем Shnurre

[Стержень]

В общем, в любом случае, даже если вторжение Твртко происходит, Карл, думается, первым делом отобьет то, что он успеет занять (в АИ Твртко активно использовал поддержку сторонников убитого Карла, особенно сильных в Хорватии и Славонии; в АИ он может рассчитывать только на свои силы, а эти сторониика, наоборот будут активно воевать против Твртко) и будет готов к походу в Прованс в конце 1386 (если вторжения Твртко нет, то, вероятно, будет готов к походу и летом 1386)

А не попробует ли Карл в случае, если всё-таки вторжение Твртко состоится...окончательно решить боснийский вопрос?

Состоится ли при живой Екатерине воцарение Карла Дураццо в Неаполе?

Дабы не оверквоттить...Скажу, что не может ли здесь быть так, что Лайош как бы заранее помолвит Владислава и Екатерину?

Якобы, Лайош хотел оставить и Польшу и Венгрию Марии (хотя, ИМХО, его шаги об этом не свидетельствуют)

Кошицкий привилей?

Изменено 31 Jan 2024 пользователем Стержень

[Shnurre]

А не попробует ли Карл в случае, если всё-таки вторжение Твртко состоится...окончательно решить боснийский вопрос?

ИМХО, вряд ли. В 1386 Карлу срочно нужно отправляться в Прованс - там пока еще держится против Валуа-Анжу поддерживающая Карла Лига Экса. Конечно, Карл не может знать, когда именно они прекратят сопротивление (в РИ, в конце 1387), но вряд ли он не осознает, что это может произойти в ближайшее время.
Т. е. пограничные территории, занятые Твртко (ну если вторжение Твртко вообще состоится, что не факт) Карл отобьет, иначе его не поймут, особенно в Хорватии и Славонии, где как раз сосредоточено большое количество сторонников. Но выбор между захватом возможным Боснии (с, ИМХО, очень сомнительными шансами на успех) и сохранением Прованса, думается, не стоит - второе, очевидно, намного перспективнее.

Дабы не оверквоттить...Скажу, что не может ли здесь быть так, что Лайош как бы заранее помолвит Владислава и Екатерину?

А в РИ он это не сделал потому что успел сговорить дочерей до рождения Владислава?
Не уверен, что это суперубедительно. Помолвка Ядвиги произошла уже после рождения Владислава, хотя предварительное соглашение было заключено раньше. ИМХО, если бы очень хотелось связать Владислава браком с семьей Лайоша, его бы могли обручить с Ядвигой.
С другой стороны, Екатерина остается вообще без жениха, а Карл к этому уже успешно действует в Неаполе, так что, может, действительно такой вариант рассмотрят. Надо все это обдумать.

 

При этом, даже если обручение при жизни Лайоша реально, не факт что что-то глобально поменяется. В 1382-1384 Карл плотно занят в Неаполе, причем со стороны кажется, что у Людовика Анжуйского вот-вот получится его разбить. ИМХО, при таком раскладе Елизавета может попробовать отказаться от помолвки с Владиславом (как она пыталась отказаться от помолвки с Сигизмундом), а значит Карлу-таки придется отправится в Венгрию утверждать сына на троне. Отличие от описанного выше варианта в том, что у Карла будет еще больше поддержка в Венгрии (РИ "партия Сигизмунда" будет тоже за него), в результате всего этого он будет попрохладнее относиться к Елизавете (отказ от помолвки хуже, чем изначально враждебная позиция, ИМХО), и, возможно, Твртко будет еще более боязно нападать на Венгрию в 1385 (Карл почти точно придет и покарает)

Кошицкий привилей?

Не понимаю, как это свидетельствует о том, что Лайош не хотел разделения корон. По привелею поляки согласились что наследником будет одна из дочерей, но из этого совершенно не следует что она же и будет править Венгрией. ИМХО, браки дочерей Лайоша как раз свидетельствуют о том, что он хотел короны разделить.
(если что, это я не сам придумал утверждение, что Лайош хотел сохранить унию Польши с Венгрией, об этом пишет Пал Энгель)

Изменено 31 Jan 2024 пользователем Shnurre

[Стержень]

(если что, это я не сам придумал утверждение, что Лайош хотел сохранить унию Польши с Чехией, об этом пишет Пал Энгель)

Её и в РИ-то не получилось-как же её сохранять?

Но выбор между захватом возможным Боснии (с, ИМХО, очень сомнительными шансами на успех) и сохранением Прованса, думается, не стоит - второе, очевидно, намного перспективнее.

Это конечно верно, но с другой стороны Босния может угрожать безопасности Хорватии и Венгрии. в то время как угроза от Прованса даже для Неаполя чисто по географии намного меньше.

С другой стороны, Екатерина остается вообще без жениха, а Карл к этому уже успешно действует в Неаполе, так что, может, действительно такой вариант рассмотрят. Надо все это обдумать.

Но насколько я понимаю суть вашей развилки именно в этом-чтобы Владислав Дураццо стал без особых проблем венгерским королем...

Хотя может быть я вас как-то не совсем так понял...

[Shnurre]

Её и в РИ-то не получилось-как же её сохранять?

С Польши с Венгрией само собой, опечатался

Это конечно верно, но с другой стороны Босния может угрожать безопасности Хорватии и Венгрии. в то время как угроза от Прованса даже для Неаполя чисто по географии намного меньше.

Угрожать-то Прованс, конечно, ничему не угрожает, но это древняя анжуйская вотчина, узурпаторы пытаются ее отобрать, а местные города им все еще сопротивляются под знаменем Карла Неаполитанского. Не попытаться прийти к ним на помощь - совсем не в духе Карла, да и вообще эпохи. Не говоря уж о том, что Прованс вообще-то ворота в Италию и просто весьма и весьма богат
Поэтому Твртко если он-таки дернется на Венгрию быстро покажут место, а потом Прованс.

Но насколько я понимаю суть вашей развилки именно в этом-чтобы Владислав Дураццо стал без особых проблем венгерским королем... Хотя может быть я вас как-то не совсем так понял...

Скорее в просто в том, чтобы Елизавета решила не убивать Карла, а попытаться наладить с ним взаимодействие, но да.
Тут дело не в том, что мне не нравятся последствия (заключение помолвки Владислава и Екатерины), а в том, что я не уверен, что они правдоподобно следуют из развилки. Аргументы я привел:
1. Если бы Лайош действительно хотел соединить 2 ветви Анжу-Капетингов, у него была возможность это сделать в РИ в 1378 через Ядвигу. Да, с Габсбургами были предварительная договоренность, но это не полноценная помолвка (хотя и ее при желании разорвать можно).
В АИ по сравнению с этим отличия, конечно есть - Карл успевает прийти к успеху, а чтобы обручить Екатерину никого оскорблять не надо (кроме французов, с которыми и так находятся во враждебных лагерях), но мне все еще кажется, если бы такое желание у Лайоша было, он бы это сделал и в РИ.
2. Даже если Лайош и Карл устроят помолвку, Елизавета, ИМХО, в момент вторжения Людовика Анжуйского, когда кажется, что дни Карла сочтены, с очень большой вероятностью попытается перехватить власть - т. е. разорвет помолвку (может быть, даже официально, благо Карл успел поссориться с Урбаном) и будет искать нового жениха. Но дальше Карл всех в Италии победит и вернется в Венгрию.
Отличие от вариант с отсутствующей помолвкой есть, но довольно малозначительные (в основном, что у Карла изначально будет сильнее поддержка в Венгрии, и после восцарения напряженнее отношения с Елизаветой)

[Стержень]

Угрожать-то Прованс, конечно, ничему не угрожает, но это древняя анжуйская вотчина, узурпаторы пытаются ее отобрать, а местные города им все еще сопротивляются под знаменем Карла Неаполитанского. Не попытаться прийти к ним на помощь - совсем не в духе Карла, да и вообще эпохи. Не говоря уж о том, что Прованс вообще-то ворота в Италию и просто весьма и весьма богат Поэтому Твртко если он-таки дернется на Венгрию быстро покажут место, а потом Прованс.

Согласен.

Отличие от вариант с отсутствующей помолвкой есть, но довольно малозначительные (в основном, что у Карла изначально будет сильнее поддержка в Венгрии, и после восцарения напряженнее отношения с Елизаветой)

Но в общем и целом всё-таки это Дураццо вместо Сигизмунда на венгерском троне и легитимно.

С учетом того, что Владислав неплохо к успеху шёл в плане объединения Италии-может быть интересно.

С другой стороны-появился турецкий фактор.

И тут вопрос-будет ли Владислав справляться лучше Сигизмунда.

С одной стороны-Владиславу не надо будет как Сигизмунду отвлекаться на постоянные войны с гуситами и немецкие дела.

С другой стороны-Италия и Прованс (скорее всего) тоже отнимают время и внимание...

Кстати я так понимаю, что в случае данной развилки ещё и Венеция будет слабее-ибо не получит как в РИ от Владислава Далмацию.

 

[Shnurre]

Но в общем и целом всё-таки это Дураццо вместо Сигизмунда на венгерском троне и легитимно. С учетом того, что Владислав неплохо к успеху шёл в плане объединения Италии-может быть интересно. С другой стороны-появился турецкий фактор. И тут вопрос-будет ли Владислав справляться лучше Сигизмунда. С одной стороны-Владиславу не надо будет как Сигизмунду отвлекаться на постоянные войны с гуситами и немецкие дела. С другой стороны-Италия и Прованс (скорее всего) тоже отнимают время и внимание...

Не стоит сбрасывать самого Карла со счетов. Ему в 1386 только 40, он еще может попылить лет 20, если не больше (и в Венгрии он будет регентом, видимо, до конца века, а в Неаполе королем - до конца жизни).

Кстати, насчет борьбы с османами еще интересный факт, что Карл вообще-то князь Ахейский (а также господин Корфу, Кефалонии и т. п.). А Дураццо так вообще город, в котором он родился.
Так что, в принципе, если в какой-то момент ситуация в Италии, Провансе и Венгрии будет стабильна, он может и на Балканы отправиться.

Кстати я так понимаю, что в случае данной развилки ещё и Венеция будет слабее-ибо не получит как в РИ от Владислава Далмацию.

О, спасибо, про этот момент я как-то не подумал. Карл вообще был одним из основных военноначальников Лайоша в войне против Венеции (собственно, войска, с которыми в итоге Карл захватил Неаполь были изначально направлены против Венеции). Учитывая его общую популярность в Хорватии и Славонии, думаю, к Венеции он относиться будет не слишком тепло

[Стержень]

Не стоит сбрасывать самого Карла со счетов. Ему в 1386 только 40, он еще может попылить лет 20, если не больше (и в Венгрии он будет регентом, видимо, до конца века, а в Неаполе королем - до конца жизни).

Согласен.

Кстати, насчет борьбы с османами еще интересный факт, что Карл вообще-то князь Ахейский (а также господин Корфу, Кефалонии и т. п.). А Дураццо так вообще город, в котором он родился.

Это-то хорошо и действительно подвигает на борьбу против османов.

Но...

Так что, в принципе, если в какой-то момент ситуация в Италии, Провансе и Венгрии будет стабильна, он может и на Балканы отправиться.

Вот это всё-таки сомнительно...

Учитывая его общую популярность в Хорватии и Славонии, думаю, к Венеции он относиться будет не слишком тепло

И хорошо.

[Shnurre]

В МВВ я предположил, что Габсбурги могут выкупить владения Ной-Кибургов. Думаю, часть владений вокруг Берна (Тун, Бургдорф) все-таки, как и в РИ достанется, собственно, Берну (война за них была в 1382-1384, кажется, изменение судьбы Ядвиги на это повлиять не должно; можно, конечно, прописать, что Леопольд вмешивается в конфликт в 1384,когда Берну не удалось взять Бургсдорф, но это, пожалуй, выглядит натяжкой). Вот ту часть, которая в РИ в 1384 досталась Тоггенбургам, Габсбурги, пожалуй, могут не закладывать (ну или выкупить после получения приданого за Ядвигу) - к этому моменту проблемы с браком с Ядвигой уже были очевидны, и Леопольд пытался их решить, тогда как в АИ он полностью свободен.

Вопрос не самый значимы, но покоя мне не дает.
Поднял матчасть. Для более адекватного обсуждения опишу РИ "внешнеполитические" действия Леопольда:

Большая часть сведений про покупки отсюда
Середина века: Габсбурги выкупают графство Frohburg  (ссылка )

1363 Рудольф IV заставляет Маргариту Маульташ отречься от Тироля в свою пользу
1369 После неудачной попытки вторжения в Тироль в прошлом году, баварцы признают Тироль австрийским
1373 Леопольд получает от Франческо Каррары Беллуно и Фельтре
1374. Умирает Альберт Горицкий и его владения в Истрии, Фриуле и Крайне наследует Леопольд
1375 Епископ Базеля заложил Леопольду Klembasel
1375 Гуглеровская война
1375 Погибает граф Нидау. Большая часть его наследства достается Ной-Кибургам. Кроме Nidau,Büren an der Aare и Altreu это большая часть Landgrafschaft Aarburgund (ссылка ) - территорией между Юрой и Ааром до самого Ольтена кроме Золотурна (ссылка )
1376 Карл IV передает Леопольду Reichsvogtei Basel
1378 Фрайбург (верный Габсбургам) выкупает у Düdingen'ов их чать Obersimmental (в т. ч. замки Blankenburg, Mannenberg and Laubegg)
1378 Леопольд принимает сторону Климента в Западной схизме
1379 Покупки Леопольда в Форальберге (Gf. Rudolf von Montfort-Feldkirch († 1390) an L. seine Grafschaft und Besitzungen in und bei Feldkirch, u. a. mit Dornbirn und Rankweil und Teilen des Bregenzerwaldes), 30 т. флоринов
1379 Вацлав закладывает Леопольду Landssvogtei Ober- und Niederschwaben (Верхняя и Нижняя Швабия) за 40 тыс. флоринов
1379 Габсбурги выкупают у Кибургов Herrschaft Nidau (включая Büren an der Aare и Altreu), который потом частично заложили Фрайбургу за 5 тыс. гульденов. Видимо, приобретения Леопольда включали большую часть Landgrafschaft Aarburgund потому что утвержается, что примемрно тогда же Леопольд устангавливает контроль над перевалами Haunstein между Ааром и Эльзасом а также устанавливает сухопутную связь с Фрайбургом (ссылка )
1381 купил все владения графа Hohenberg за 66 тыс. флоринов
1381 Леополд получает Тревизо от Венеции
1382 Фрайбург покупает Inselgau (Seeland) за 1050 гульденов. Это включало Worben, Jens, Merzligen, Bellmund, Wiler, Port и die Vogtei über die St. Petersinse - солидный блок территорий к югу от Биля (а также остров Бильском Озере)
1382 Триест подчиняется Леопольду
1382 Ной-Кибурги нападают на Золотурн, но не могут его взять. Начинается Бургдорфская война
1383 Леопольд продает Тревизо, Ченеду и окрестности Франческо Карраре за 117 тыс. дукатов
1383 Базель переходит на сторону Урбана и присоединяется к Швабской Лиге
1384 После неудачных попыток взять Бургдорф, Ной-Кибурги соглашаются продать права на Тун и Бургдорф Берну за 38 тыс. гульденов
1384 Леопольд закладывает основную территорию графства Кибург (вокруг Кибурга и Винтертура) графу Тоггенбургу
1385 Леопольд договаривается о браке Леопольда IV с Екатериной Бургундской. Приданое 100 тыс. франков
Февраль 1385 Швабская Лига заключает с Берном, Цугом, Цюрихом, Золотурном и Люцерном Констанцскую Конфедерацию
Июнь 1385. Из-за попыток договориться о браке Ядвиги и Вильгельма резко портятся отношения с Вацлавом. В результате, император отнимает у Леопольда фогтства Верхняя и Нижняя Швабия, а также призывает верхненемецкие города воевать с Леопольдом и другими сторонниками антипапы
1386 Леопольд закладывает Беллуно и Фельтре Карраре за 60 тыс. дукатов
1386 Швабские города заключают перемирие с Леопольдом (февраль-июнь 1386)

Все приодретения Фрайбурга были потеряны после Земпахской войны

Как можно проследить по действиям Леопольда, он упорно и настойчиво расширял свои владения в Швабии, а также пытался соединить их с габсбургскими владениями в Эльзасе, с анклавом во Фрайбурге, а также с их восточными территориями через Тироль.
Вопрос, почему при таком раскладе он не пришел на помощь Ной-Кибургам в 1383, а, также, не попытался выкупить их владения вместо Берна, когда попытки швейцарцев захватить Бургдорф провалились (особенно учитывая, что деньги в конце 1383-начале 1384 у Леопольда были: он только что продал Тревизо Франческо Карраре за сумму, в несколько раз большую, чем то, что Берн заплатил Ной-Кибургам).


Моя гипотеза такая: на начальном этапе Леопольд не стал помогать Ной-Кибургам, чтобы ослабить их и, в итоге, вынудить продать Леопольду свои владения или, по крайней мере, их значительную часть (как они уже продали Габсбургу бывшие земи графов Нидау). После того как Ной-Кибурги отстояли Бургдорф, Леопольд собирался вмешаться в конфликт и снять сливки.
Но к концу 1383-началу 1384 стало понятно что брак Вильгельма и Ядвиги находится под угрозой, и Леопольду пришлось сконцентрироваться на решении этой проблемы (а деньги, которые он приготовил для выкупа тоже стало разумно придержать - вдруг с их помощью можно было сделать сына королем Польши). Таким образом, ресурса (как временного, так и финансового) на приведение в жизнь "хитрого плана" не хватило.

В ситуации же, когда браку с Ядвигой ничего не угрожает (королевой Польши ей, конечно, не быть, но зато можно рассчитывать на щедрое приданое), Леопольд может появиться с деньгами в Бургдорфе и сделать своим дальним родственникам предложение, от которого им будет очень тяжело отказаться (уж лучше продать свои владения главной ветви рода, чем каким-то лавочникам). Да, Берну это явно не понравится, но отношения с ним и так на грани войны (в РИ через год до войны и дойдет), так что вряд ли это остановит Леопольда.
Кстати, если "смена модальности" Леопольда в Швейцарии произошла действительно из-за Ядвиги, то и закладывание графу Тоггенбургу территории графства Кибург (территория вокруг Кибурга и Винтертура, которой с прошлого века владеют Габсбурги) в 1384 тоже не произойдет: концентрировать средства для борьбы за руку Ядвиги и престол Польши незачем.

Что думаете, коллеги, не слишком натянуто?

 

Еще вот такой вопрос, не способна ли приверженность Леопольда Клименту помешать браку Вильгельма и Ядвиги?
ИМХО, нет, в РИ это явно не было точкой преткновения, а Карл вообще отлучен Урбаном после конфликта между ними в 1385 году (который, думается, детерминирован - Урбан очень конфликтный товарищ, а Карл вряд ли может в АИ решить отдать огромный кусок земель его племяннику).


Кстати, еще один фактор, улучшающий шансы Габсбургов в АИ-Земпахской войне - это то, что в июне 1385 не будет конфликта Леопольда и Вацлава, который произошел в РИ из-за попыток Леопольда все-таки устроить брак Ядвиги и Вильгельма. В результате, Вацлвав в АИ не отберет у Леопольда фогтства Верхняя и Нижняя Швабия и не призовет верхненемецкие города активно воевать против Леопольда и других сторонников антипапы.

Изменено 2 Feb 2024 пользователем Shnurre

[Shnurre]

И хорошо.

 

Кстати, совершенно незаслуженно выпал из поля моего зрения старый венгерский клиент Франческо да Каррара. А ведь его судьба в АИ, кажется, должна сложиться намного удачнее. Сначало кратко вспомним его судьбу в РИ (вот по этой карте удобно следить за событиями)

Франческо, правитель Падуи 20 с лишним лет действовал в русле венгерской политики, что, в итоге, позволило ему существенно увеличить собственные владения: он смог присоединить Беллуно, Фельтре, Чивидале (во Фриули), Тревизо и Ченеду (т. е. львиную часть будущей Террафирмы).

В 1381 началась война за наследство в Аквилейском Патриархате, где подчиняющийся Франческо Чивидале начал воевать с Удине (который хотел свергнуть нового патриарха Филиппа Алансонского). Чивидале поддерживал да Каррара, и за его спиной Венгрия и Империя, Удине - Венеция и Верона. В 1385 произошла эскалация конфликта. Сначала на стороне Чивидале открыто выступил Франческо и вернул Удине под власть Филиппа. Из-за этого, в конфликт открыто вмешались уже Венеция и Верона. Т. к. старый патрон да Каррары в лице Венгрии оказался погружен в гражданскую войну, Франческо в августе 1385 заключил союз с Джаном Галеаццо Висконти.
В течении Франческо 1385 года по большей части безуспешно пытался расширить свои владения во Фриуле, а в следующем году был вынужден отражать атаку со стороны Вероны. В июне 1386 ему удалось разбить веронцев в битве при Брентелле, а в следующем году и вторгнуться на территорию Вероны и одержать блестящую победу в битве при Кастаньяро. В итоге, Верона была сокрушена, но плоды победы достались не Падуе, а Милану. После захвата Вероны, в нарушении договоренности о союзе, Висконти отказался передать Падую Франческо, а в следующем году в союзе с Венецией напал на владения самого Франческо и захватил большую их часть (остальное досталось Венеции).

В АИ изменения, видимо, должны начаться с 1386 года.

В принципе, Франческо даже может не привлекать на свою сторону Висконти в августе 1385 - ситуация в Венгрии стабильнее (нет вторжения СРИ в Верхнюю Венгрию ака Словакию, возможно нет вторжения Твртко). Однако, мне кажется, Милан все-таки будет привлечен в союз т. к. именно в этот момент, вероятно, происходит активная фаза восцарения в Венгрии Владислава (читай Карла). ИМХО, даже вариант, предложенный коллегой @Стержень (с помолвкой Екатерины и Владислава в последние пару лет жизни Лайоша) не уменьшает неопределенность. Да, у Карла и Владислава при таком расладе явно должно быть больше сторонников, но вряд ли Елизавета Боснийская не попробует сама удержать власть (т. е. попытается найти Екатерине нового жениха, а сама быть регентом, как описывалось в предыдущих сообщениях).
При этом, сама кампания Карла вряд ли может пройти легче, чем в РИ, а начать сильно раньше он не может (до конца 1384 он сражается с армией Людовика Анжуйского, а первую половину 1385 - с Урбаном; Италию он смог покинуть только когда Урбан сбежал в Геную). Так что в летом 1385 как раз пик неопределенности того, что будет с Венгрией, и лишняя страховка да Карраре не помешает.

А вот летом 1386 года Карл как раз, вероятно будет готов отправиться в Прованс (если Твртко все-таки вторгнется в Венгрию, может быть ближе к концу года) и его путь лежит как раз через Фриули, Верону и Милан. Грубыми мазками, можно нарисовать такую картину. В июне 1386, как и в РИ, веронцы вторгаются во владения Падуи (в АИ еще и с дополнительной мотивацией решить дело до прибытия венгерской армии), и, как и в РИ, терпят поражение в битве при Брентелле. Во второй половине года армия Карла оказывается во Фриуле, где помогает Франческо захватить ключевые пункты Патриархата. В конце года Карл при поддержке да Каррары вторгается в пределы Вероны, где также одерживает победу (в РИ в следующем году да Каррара справился и без Карла, так что вряд ли у веронцев есть шансы). Здесь к празднику, как и в РИ, присоединяется Джан Галеаццо. Но в отличие, от РИ предавать Франческо - глупая идея (его союзник Карл прямо сейчас в регионе, да и в будущем способен относитлеьно оперативно оказать Падуе поддержку, как из Неаполя, так и из Венгрии). Таким образом, как изначально и договаривались, Милан получает Верону, Падуя - Виченцу, а Карла за его участие в разгроме Скалигеров Висконти обещает пропустить через свои владенияна запад  обратно.

Таким образом, не позже зимы 1386-1387 Карл оказывается на границе Прованса т. е. успевает прийти на помощь городам Лиги Экса до тех пор, как они сдались Валуа-Анжуйцам.
ИМХО, при таком раскладе Карл должен победить (королю Франции формально вмешиваться особо не с чего, и кроме того как раз в это время французы собирают в Слюйсе армию для высадки в Англии, которая в РИ не состоялась). Думается, ему даже удастся отбить остатки Анжуйского Пьемонта у савойцев (как минимум, Кунео, Ченталло и область вокруг них, которые в 1382 Джованна передала Амадею VI за участие в экспедиции против Карла, где Амадей и погиб) и уж точно он не допустит перехода к Савойе графства Ницца.
Франческо да Каррары, пользуясь покровительством Карла имеет возможность стабилизировать свои захваты  - под его властью оказывается значительная территория от Падуи и Виченцы до восточной границы Фриуля (львиная часть РИ-Террафирмы). В итоге к концу века Падуя вполне может вырасти в достаточно сильного регионального игрока.
Джан Галеаццо захватывает несколько меньше территорий на востоке, но зато, видимо, экономит время и огромные средства,  которые затратил на безуспешные попытки захватить Падую (в т. ч. сотни тысяч флоринов на попытку отвести Бренту от Падуи). Возможно, его продвижение на юг может быть несколько быстрее и эффективнее.

 

Еще один интересный вопрос: а состоится ли брак Валентины Висконти и Людовика Орлеанского? В 1386-1387 Джан Галеаццо получается ситуативным союзником Карла, а значит искать союза с враждебной Карлу Францией ему может быть неудобно. В принципе, Джан Галеаццо вполне может совершить поворот к Франции через пару лет (что даже не замедлит брак по сравнению с РИ - в РИ свадьбу задерживали до 1389).
Если брака все-таки не будет, интересно кто получит Валентину с ее огромным приданым и кто может выйти за Людовика Орлеанского.
 

Изменено 2 Feb 2024 пользователем Shnurre

[AVGUR]

Итак, у Лайоша Великого было 3 дочери - Екатерина, Мария и Ядвига. Вторая и третья из них стали королевами Венгрии и Польши соответственно, и сыграли огромную роль в истории Восточной Европы, а вот первая умерла в 7 лет, в 1378 году. Предлагаемая развилка заключается в том, что этого не происходит, и она живет еще несколько десятков лет.

При этом, вероятно, еще при жизни Лайоша Урбан успеет разорвать помолвку Екатерины и Людовика Орлеанского

Екатерина родилась в 1370, (в РИ умерла в 1378, у вас живёт дольше) уже с 1374 обручена в РИ, но помоловка не свадьба можно в АИ и переиграть. Людовик умер в 1382.

Значит АИ идет с 1378 года

то Вацлаву вряд ли удастся воспользоваться раздорами между Сигизмундом и Йостом (в РИ они были сравнимы по весу, в АИ Сигизмунд - на порядок сильнее). Соответственно, Сигизмунд имеет все шансы получить еще и корону Богемии, а значит и стать императором в середине-конце 1390-х.

В РИ у немецкого дворянства были сильные возражения против Сигизмунда как  императора, так как он венгерец, они могут быть и против императора, так как он поляк.

Поэтому Йост может быть более предпочтительным

Поэтому в 1384-1385 Ягайло давит Витовта до конца или почти до конца

после окончания войны с Витовтом и Тевтонским Орденом, причем не факт что сразу. А война эта грозит быть дольше, чем в РИ т. к. причин идти на компромисс с Витовтом нет, и Ягайло воюет до победного

А сил хватит?

Еще вот такой вопрос, не способна ли приверженность Леопольда Клименту помешать браку Вильгельма и Ядвиги?

А может ли Леопольд предложить Видбгельиу жену лучше? Если нет, то наследственные права Ядвиги в перспективе можно использовать в Польше или Венгрии.

[Shnurre]

Екатерина родилась в 1370, (в РИ умерла в 1378, у вас живёт дольше) уже с 1374 обручена в РИ, но помоловка не свадьба можно в АИ и переиграть. Людовик умер в 1382. Значит АИ идет с 1378 года

Ну, ИМХО, учитывая что помолвка с Людовиком Орлеанским, как и все французы признающим Климента, а Лайош признает Урбана, и то, что Лайош через прокси Карла с Францией фактически воюет, ИМХО, разрыв помолвки при жизни Лайоша практически гарантирован.
Вот успеют ли помолвить Екатерину с кем-то еще при жизни Лайоша - большой вопрос (и не может ли этот кто-то быть Владиславом Дураццо, как предлжил коллега @Стержень). Но, думаю, даже если успеют, скорее всего брак не успеет состояться до вторжения Карла в Венгрию (в отличие от Сигизмунда, гипотетически жених, кем бы он ни был, не будет иметь возможность вторгунться в Венгрию, а значит быть под рукой когда высадится Карл), а значит в худшем для Карла случае Елизавета будет помолвлена, но не жената (а в лучшем - вообще помолвлена на Владиславе)

В РИ у немецкого дворянства были сильные возражения против Сигизмунда как императора, так как он венгерец, они могут быть и против императора, так как он поляк. Поэтому Йост может быть более предпочтительным

Ну в РИ это ему не помешало-таки императором стать. А здесь его королевство стабильнее, а у него, видимо, под контролем аж 2 голоса выборщиков (свой Бранденбург и отобранная у Вацлава в 1393-1394 гг Богемия), так что шансы его весьма велики.
Нет, возможно, ему придется пойти на какой-то компромисс (условно вернуть-таки Богемию Вацлаву) и какой-то время повоевать с оппозицией внутри Империи, но я бы поставил на то, что рано или поздно к успеху он придет.

А сил хватит?

Ну в РИ в 1384 для Ягайло складывался очень даже успешно и до перехода на его сторону Витовта: Ягайло и Скригайло смогли разбить орденские войска под Вилькишками. При этом, его, вроде как, поддерживали и старшие Ольгердовичи (по крайней мере Греков пишет, что в этот период Корибут активно поддерживал Ягайло, также ему удалось найти общий язык с Андреем Полоцким, а Владимир Киевский поддерживал сближение Вильно и Москвы). Также он может рассчитывать и на поддержку своего будущего зятя Дмитрия Донского. Так что, ИМХО, шансы успешно продолжить воевать и без смены сторон Витовтом у него сильно ненулевые.
Впрочем, я в литовских раскладах ориентируюсь слабее многих других коллег, так что не настаиваю

А может ли Леопольд предложить Видбгельиу жену лучше? Если нет, то наследственные права Ядвиги в перспективе можно использовать в Польше или Венгрии.

А чем плоха Ядвига, тем более, что она явно принесет Вильгельму очень солидное приданное (и наверняка получит солидный "апанаж" в Венгрии)? Тем более, что помолвка-то с ней была заключена, когда Екатерина была еще жива, а значит Ядвига не должна была стать королевой ни Польши, ни Венгрии.
Не думаю, что в такой ситуации (а также имея проблемы в Швабии) Леопольд будет ссориться с могучим восточным соседом (и в какой-то степени, с императором, который породнился с Ядвигой через Сигизмунда и Марию). Даже если есть какие-то политически очень выгодные кандидатки (а, ИМХО, их нет потому что и Леопольд IV, и Эрнст, и Фридрих Пустой Карман женились на менее перспективных невестах), на них можно женить кого-то из младших сыновей Леопольда
Впрочем, если у вас есть какая-то хорошая кандидатура, можно подумать

[AVGUR]

А здесь его королевство стабильнее, а у него, видимо, под контролем аж 2 голоса выборщиков (свой Бранденбург и отобранная у Вацлава в 1393-1394 гг Богемия

А может это у Йоста два голоса? Как никак в РИ Йост Вацлава 4 пленил. За что Йост и получил Лужицы и Бранденбург, а тут просто Богемию получит.

А здесь его королевство стабильнее,

Там претензии были в другом. Почти как в 10 веке: "Князь ты отчину покинул и живешь на чужбине".

Также он может рассчитывать и на поддержку своего будущего зятя Дмитрия Донского.

Понимаете если война сильно затягивается, а брак Ягайло с московской княжной откладывается, то Витовт как и в РИ может выдать дочку Софью (1371-1453) за Василия Дмитриевича (1371-1425). Да хоть в 1386, но можно и в 1387 когда жениху с невестой по 16.

А чем плоха Ядвига, тем более, что она явно принесет Вильгельму очень солидное приданное (и наверняка получит солидный "апанаж" в Венгрии)? Тем более, что помолвка-то с ней была заключена, когда Екатерина была еще жива, а значит Ядвига не должна была стать королевой ни Польши, ни Венгрии.

Вот и я про то. Какая разница какого папу поддерживают мужья Екатерины и Марии. Ядвига сама по себе ценность отказываться от которой имеет смысл лишь в том случае если  можно получить более интересную партию. Я их не вижу.

[Shnurre]

А может это у Йоста два голоса? Как никак в РИ Йост Вацлава 4 пленил.;) За что Йост и получил Лужицы и Бранденбург, а тут просто Богемию получит.:)

Ну 2 голоса у него точно будут вряд ли. Бранденбург-то остается у Сигизмунда, его он продавать Йосту явно не будет (тем более, что и война за престол в Польше ему, конечно, предстоит, но явно в разы менее тяжелая, чем в РИ была в Венгрии)..
Йост Моравский вообще в АИ значительно слабее, чем в РИ. Бранденбург он не получает точно, Люксембург и ландфогтсво Эльзас - скорее всего (мне, вроде бы, удалось найти подтверждение, что передача Йосту Бранденбурга, Люксембурга и Эльзаса - часть одной сделки ), тоже. Более того, в РИ он активно участвовал в войнах Сигизмунда в Венгрии, благодаря чему получил от Сигизмунда значительные владения в Верхней Венгрии, а также улучшил свою репутацию, в АИ Сигизмунду помощь не нужна. В РИ к середине 1390-х он если и был слабее Сигизмунда, то не слишком значительно, в АИ же он в совершенно другой весовой категории - он едва ли значительно сильнее своего брата Прокопа или Иоанна Герлицкого.

Я считал, что при таком раскладе Панскому Союзу куда больше смысла ориентироваться на Сигизмунда, а не на Йоста в 1393-1394.
Впрочем, может и как в РИ все произойти - т. е. Панский Союз опирается на Йоста, но Сигизумнд приходит на помощь Вацлаву и, в результате, назначается его союзником

В целом, это пока относительно грубые прикидки. Прежде, чем решать, что именно произойдет в середине 1390-х хотелось бы разобраться хотя бы с первыми 10 годами после развилки.

Там претензии были в другом. Почти как в 10 веке: "Князь ты отчину покинул и живешь на чужбине".

Ну да, это не поменялось, но в РИ это ему не особо помешало (пусть к короне Германии он и шел долго). При этом, ресурсов, которые он может выделить на борьбу за престол больше. Т. е. негативный баланс такой же (иноземный король), но на положительной чаше весов есть голос выборщика в Бранденбурге и лучшее состояние его иноземного королевства. Так что я считаю, что борьба за императорский престол пройдет удачнее для него, и может закончиться намного раньше, чем в РИ

Понимаете если война сильно затягивается, а брак Ягайло с московской княжной откладывается, то Витовт как и в РИ может выдать дочку Софью (1371-1453) за Василия Дмитриевича (1371-1425). Да хоть в 1386, но можно и в 1387 когда жениху с невестой по 16.

Ну, во-первых, ИМХО, Ягайло ничего не мешает жениться на Софье и до того, как война будет закончена. Все-таки боевые действия идут не непрерывно. Во-вторых совершенно непонятно зачем Дмитрию Донскому при таком раскладе предвать союзника и женить сына на дочери орденской марионетки и католика Витовта, который, к тому же, вряд ли будет контролировать хоть сколько-нибудь существенную часть Литвы.

Вот и я про то. Какая разница какого папу поддерживают мужья Екатерины и Марии. Ядвига сама по себе ценность отказываться от которой имеет смысл лишь в том случае если можно получить более интересную партию. Я их не вижу.

Да, не совсем понял вашу мысль в исходном сообщении.
В целом, браки между сторонами, поддерживавшими разных пап точно были (например, Висконти поддерживал Рим, что не помешало ему выдать Валентину во Францию), так что, думается, и браку Ядвиги с Вильгельмом Схизма помешать не должна.

[Georg]

при развилке в середине XIII века история Западной Европы вполне может отклониться от РИ значительно раньше

При этом ее "неотклонение" вполне реалистично - таки Византия не входит в Западный католический мир, существует достаточно "особо", и изменения в ее истории не генерируют автоматически изменений на Западе.

 

7 лет назад обсуждалось что может происходить в МВВ в Западной Европе в конце XIV века

Ну мое видение с тех пор несколько поменялось - для новой версии таймлайна, которую я все никак не рожу. Чтобы не оффтопить, изложил в профильной теме здесь.. По ньюансам, касающимся данной темы - продолжить можно тут.

Изменено 6 Feb 2024 пользователем Georg

[Рюрик]

к слову о Сигизмунде и Марии - как уже сказано - в ЭАИ их отношения более теплые, но меня в данный момент занимает другое

- PRIMO - беременность Марии может быть в ЭАИ в несколько иные сроки, скорее всего даже несколько раньше РЕИ

- SECUNDO - и уж точно она будет географически далеко от места своей РЕИ лошадиной аварии 1395 года в РЕИ полубившей её и их с сигизмундом так и нерожденнонго сына

так что в ЭАИ есть все шансы на появление и Марии и Сигизмунда сына (в плане имени тут будет традиционное для первенцев Люксембургов имя Вацлав скорее всего)

[Рюрик]

собственно попытаюсь в моделирование генеалогии

с Марией и Сигизмундом - как уже сказал - убираю лошадиную аварию и делаю беременность Марии чуток пораньше

с Екатериной и Владиславом тут можно более свободно, но тоже будет скромненько

с парами Ядвига + Софья Дмитриевна, Василий + Александра Ольгердовна и Вильгельм + Ядвига постулирую принип "детей прописываем по матери" (в отличии от Марии с Ядвигой это проходит, т.к. это с Марией был несчастный случай, а у Ядвиги "вышло крайне неудачно"(с) в силу чисто естественных причин, которые, в отличие от "лошадиной аварии с Марией" убрать никак нельзя, в случае пары Василий + Александра учитываю также мор начала XV века и вторую волну 1417 года

 

Екатерина + Владислав, сын:

• Карл (1394 - 1448)

 

Мария + Сигизмунд, сын:

• Вацлав (1394 - 1440)

 

Ядвига + Вильгельм, дочь:

• Елизавета (1399), умерла в младенчестве

 

Ягайло + Софья Дмитриевна, дети:

• Иулиания (1388 - 1402), умерла в юности
• Дмитрий (1390 - 1407), умер молодым
• Андрей (1392 - 1456)

 

Василий + Александра Ольгердовна, дети:

• Юрий (1389 - 1417), умер от мора (но жениться и обзавестись потомками к моменту смерти скорее всего успеет)
• Анна (1393 - 1439)
• Анастасия (1394 - 1429)
• Василиса (1395 - 1447)
• Софья (1399 - 1424)
• Иван (1400 - 1402), умер от мора
• Даниил (1403 - 1427)
• Симеон (1407 - 1442)
• Мария (1410 - 1450)
• Василий (1411 - 1455)
• Евдокия (1413 - 1435)
• Александра (1414 - 1475)

Изменено 9 Feb 2024 пользователем Рюрик

[Стержень]

Дмитрий (1390 - 1407), умер молодым Андрей (1392 - 1456)

Красивее было бы Ягайло без сыновей оставить(что кстати чуть и не случилось в РИ)-чтобы в теории престол мог отойти сыну Василия...

[Рюрик]

Красивее было бы Ягайло без сыновей оставить(что кстати чуть и не случилось в РИ)-чтобы в теории престол мог отойти сыну Василия...

при таком раскладе он отойдет брату Ягайло - Свидригайло, а не племяннику по женской линии (сыну Василия) - т.к. брат более близкий родственник чем племянник по женской линии

плюс даже если и у Свидригайло детей не будет - то следующий на очереди - племянник по мужской линии https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Лугвенович

так что даже в случае отсутствия у Янгайло и Свидригайло сыновей, очередь на престолонаследие будет следубщей:

- наследник первой очереди - Свидригайло как брат Ягайло

- наследник второй очереди - Юрий Лугвеневич как племянник Ягайло по мужской линии

- наследники третей очереди - Олельковичи и все прочее потомство Ольгерда от первого брака по мужской линии

- и только наследники четвертой очереди дети Василия как племянники Ягайло по женской линии

Изменено 9 Feb 2024 пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что в случае отсутствия у Ягайло сыновей цепочка наследников будет следующей

1434 - 1453 Свидригайло Ольгедрович

1453 - 1460 Юрий Лугвеневич

1460 - 1490 Иван Юрьевич (в РЕИ Мстиславский)

и только в 1490 мужская ветвь потомков Ольгерда от его второго брака с Иулианией Тверской обрывается

плюс не стоит списывать и потомство Ольгерда от первого брака и в первую очередь Олельковичей, которые также спят и видят себя на троне и которые в РЕИ благополучно просуществовали до конца 16 века

 

так что с учетом наличия Свидригайло, Юрия Лугвеневича и Олельковичей детям Василия литовский престол не светит от слова совсем

(правда в таком случае есть шанс на альт-вариант ГВ в ВКЛ - которая в ЭАИ будет между Свидригайло и его племянником Юрией Лугвенивичем с одной стороны и Олельковичами с другой стороны)

так что можно смело прописывать и отсутствие сыновей у Ягайло - к Рюриковичам трон все равно не отойдет

Изменено 9 Feb 2024 пользователем Рюрик