Екатерина Венгерская, дочь Лайоша Великого, не умирает в детстве

[Рюрик]

собственно цепочка наследников на момент смерти Ягайло при отсутствии у него сыновей (чуток дополню - т.к. я случайно пропустил потомков Корибута)

первый в очереди https://ru.wikipedia.org/wiki/Свидригайло

второй в очереди https://uk.wikipedia.org/wiki/Федір_Корибутович (в руссковики статьи о нем увы нет)

третий в очереди https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигизмунд_Корибутович

четвертый в очереди https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Лугвенович

пятый в очереди Ярослав-Федор Лугвеневич (род 1410, в РЕИ погиб в 1435 под Вилькомиром)

шестой в очереди https://ru.wikipedia.org/wiki/Олелько_Владимирович

седьмой в очереди https://ru.wikipedia.org/wiki/Семён_Олелькович (на момент смерти Ягайло уже родился, а вот его младший брат Михаил похожу еще не успел)

восьмой в очереди https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Владимирович_Бельский и его дети

далее в очереди потомство вот этих вот парней: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фёдор_Ольгердович , https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Ольгердович

и только после них всех на что-то могут претендовать племянники по женской линии в лице детей Василия

[Стержень]

и только после них всех на что-то могут претендовать племянники по женской линии в лице детей Василия

А вы не переоцениваете ли фактор именно очередности в наследовании в Литве?

Например ведь не Ягайло был старшим выжившим сыном Ольгерда...

 

 

[Рюрик]

А вы не переоцениваете ли фактор именно очередности в наследовании в Литве? Например ведь не Ягайло был старшим выжившим сыном Ольгерда...

я про то, что при ТАКОМ количестве близкой родни по мужской линии родне по женской линии ничего не светит

плюс при таком раскладе Свидригайло как брат - практически безальтернативный наследник, в ЭАИ его права на трон после Ягайло практически бесспорны

вот после его, Свидригайло, смерти скорее всего начнется грызня между Лугвенивичами и Олельковичами в плане выяснения чей трон - причем в плане эпика вполне сопоставимом с размахом РЕИ ГВ 1431-1439 гг. только на два десятка лет позднее

 

Изменено 9 February пользователем Рюрик

[Рюрик]

вот после его, Свидригайло, смерти скорее всего начнется грызня между Лугвенивичами и Олельковичами в плане выяснения чей трон - причем в плане эпика вполне сопоставимом с размахом РЕИ ГВ 1431-1439 гг. только на два десятка лет позднее

а то и вовсе перерастет в местный аналог войны роз (Лугвенивичи и Олельковичи вполне на литовских Йорков и Ланкастеров потянут)

Изменено 9 February пользователем Рюрик

[Shnurre]

собственно попытаюсь в моделирование генеалогии

Спасибо за внимание к теме, но вы забегаете очень, очень далеко вперед. Пока я хочу довести таймлайн хотя бы до конца 1380-х, а в этот период ни у одной из дочерей Лайоша детей еще, скорее всего, не будет.
То, что и у Ядвиги, и у Марии дети в АИ, видимо, должны быть, да и проживут они подольше, я согласен, но давайте поговорим об этом ближе к делу.

Про Софью Дмитриевну я, как и вы, планирую ориентироваться на ее РИ детей, но прописывать годы жизни, когда даже до брака с Ягайло еще не дошло - я бы точно не стал.

[AVGUR]

А вы не переоцениваете ли фактор именно очередности в наследовании в Литве? Например ведь не Ягайло был старшим выжившим сыном Ольгерда...

Так там и Свидригайло, (если например Ягайло умрет не как в РИ в 1434 году а например в 1410 или 1399) может стать не первым в очереди.

Но коллега Рюрик прав

при ТАКОМ количестве близкой родни по мужской линии родне по женской линии ничего не светит

Их конечно "можно подвинуть", как  в РИ литовские князья "подвинули" Рюриковичей, но это долгий, тяжелый и вероятно кровавый путь.

Но с этим:

плюс при таком раскладе Свидригайло как брат - практически безальтернативный наследник, в ЭАИ его права на трон после Ягайло практически бесспорны

могу поспорить. Вот тут всё зависит от АИ. В РИ братья неплохо поссорились и если бы не цепь мог бы взлететь иной Ольгердович или даже Гедеминович

вы забегаете очень, очень далеко вперед

Это просто "первые штрихи к портрету".. "Рисунок"  может стать таким, может другим, а может и иным.

[Shnurre]

Коллеги, прошу прощения за паузу в обсуждении темы с моей стороны, мне надо было все взвесить и решить состоится ли помолвка Екатерины и Владислава при жизни Лайоша, как предложил коллега @Стержень (параллельно в обсуждениях с коллегой @Georg удалось прояснить картину того, что происходит в Литве и в русских княжествах).

После долгих размышлений, я все-таки решил, что помолвке быть.
Тот факт, что помолвка Владислава с Ядвигой или Марией не состоялась в РИ все еще вызывает у меня сомнения, но я нашел какое-то объяснение, пусть и не бесспорное. Ненси Голдстоун в своей Queen of Naples Joanna I и Пал Энгель в своей The Realm of St. Stephen утверждают, что Неаполь, Прованс и Анжуйский Пьемонт должны были стать приданым Екатерины при ее женитьбе на Людовике Орлеанском.
Раз речь идет о приданом, по-видимому, это означает, что Екатерина не должна была унаследовать Венгрию и Польшу. Это также подтверждается тем, что в обеих работах утверждается, что возобновление Лайошем претензий на Неаполь - следствие того, что у короля Венгрии было 3 дочери и всего два королевства.

Если принять эту интерпретацию на веру, то после Схизмы и коронации Карла короной Неаполя, помолвка Владислава и Екатерины выглядит практически обязательной. При этом, отсутствие в РИ помолвки Владислава с младшими дочерьми Лайоша тоже выглядит достаточно логично, хоть и не очень дальновидно: король Венгрии действовал в рамках схемы, согласно которой каждая его дочь получает по королевству, и когда одна из них умерла, предназначенные ей владения достались следующему в очереди наследования и отцу несостоявшегося жениха Екатерины Карлу. Видимо, Лайош считал, что такая схема раздела наследства справедлива, и что она вряд ли вызовет серьезные конфликты между его дочерьми, и по какой-то причине перенес эти выводы и на Карла (тем более, что он перед завоеванием Неаполя публично отказался от своих права на Венгрию).

Безусловно, это  объяснение не безупречно. Кроме недооценки Лайошем Карла и его желания стать королем Венгрии (учитывая наличие угрозы Неаполю со стороны Франции и Людовика Анжуйского это не выглядит особой глупостью), меня также смущает сама идея раздела наследства между тремя дочерьми и тот факт, что старшая дочь по этой схеме получает не Венгрию, а наиболее спорный титул. Тот же Энгель, когда пишет о событиях после смерти Екатерины, утверждает что Лайош хотел сохранить унию Венгрии и Польши т. е. чтобы Мария получила обе короны.
Можно, конечно, предположить, что пока все три дочери были живы, работал план "всем сестрам по серьгам", но когда Екатерина умерла, наследство уменьшилось до размеров, когда его стало логичнее не делить. Но это выглядит довольно натянутым, тем более, что Неаполь при жизни Екатерины прочно контролировала Джованна.

Высказав свои сомнения, поясню почему я все-таки выбрал вариант с помолвкой. Идея с разделением наследства встречается и у Голдстоун и у Энгеля, и хотя я считаю, что оно противоречит утверждению Энгеля о желании Лайоша сохранить унию, логичнее выбрать ту версию, которая поддерживается большим количеством авторитетных исследователей (да и тот факт, что Энгель фактически противоречит сам себе уменьшает в моих глазах правдоподобность утверждения, что Лайош хотел сохранить унию; то, что Елизавета Боснийская попыталась это сделать после смерти Лайоша, ИМХО, ничего о намерениях самого короля Венгрии не говорит). Даже если считать эти две идеи одинаково убедительными, я считаю, что в спорных случаях можно выбрать ту версию, которая удобнее.

 

Итак, в рамках данной темы, я буду считать, что Лайош после рождения Ядвиги хотел, чтобы все три его дочери получили по королевству - Екатерина Неаполь, Мария Польшу, а Ядвига Венгрию. Соответственно, по сравнению с РИ появляется еще одна, очень важная причина его помощи Карлу в обретении короны (другие аргументы в пользу того, почему эта помощь состоится в АИ перечислены здесь в п. 1).

Исходя из этого, Лайош не только выделяет свои войска для захвата Неаполя, но и получает разрешение от Урбана на отмену помолвки Екатерины с Людовиком Орлеанским и диспенсацию на брак Владислава и Екатерины (они четвероюродные брат и сестра). Учитывая, что Франция поддерживает Климента, Урбан нуждается в поддержке Лайоша и Карла в Италии, а степень родства между женихом и невестой наиболее далекая, все еще запрещенная по итогам Четвертого Латеранского Собора, думается получить санкцию Папы на это будет достаточно просто и дешево.
Соответственно, помолвку заключают когда-то в 1380 или 1381 ( вероятнее всего, либо после коронации Карла в Риме в июне 1381 либо после захвата Карлом Неаполя и Джованны  сентябре 1381). В любом случае, до смерти Лайоша в сентябре 1382 это точно должны успеть сделать.

При этом, сама Екатерина на момент смерти отца все еще будет в Венгрии - ее жениху 5 лет, да и в самом Неаполе неспокойно: во второй половине года началось вторжение Людовика Анжуйского, а до этого продолжалась активная борьба со сторонниками Джованны.
Для огромной части венгерской знати наследование по кудели немыслимо, поэтому вне зависимости от того, как своим наследством хотел распорядиться Лайош, для них единственный законный король - Карл или хотя бы Владислав при регенстве Карла. Елизавета Боснийская, как и в РИ терять власть не хочет (особенно учитывая, что в момент смерти Лайоша позиции Карла в Неаполе выглядят весьма шаткими и кажется, что Людовик Анжуйский вот-вот придет к успеху). Поэтому единственный выход для нее - короновать Екатерину и найти ей альтернативного жениха.
Выбор Екатерины, ИМХО, абсолютно детерминирован: короновать Марию или Ядвигу в обход не только наследников по мечу, но и собственной старшей сестры, абсолютно немыслимо (если бы это было возможно, Елизавета наверняка бы предпочла и в РИ короновать Ядвигу т. к. очевидно, что Сигизмунд на порядок более проблемный зять, чем Вильгельм). Что касается альтернативного жениха, то, в принципе, это может быть кто угодно, но, кажется, что Людовик Орлеанский (бывший жених Екатерины, о свадьбе которого с Марией Елизавете удалось договориться в РИ в 1384-1385 гг.) подходит прекрасно. Мало того, что он из французской королевской семьи, которая и так воюет с Карлом, в АИ в пользу брака появляется еще один аргумент - что отмена помолвки Людовика и Екатерины нелегитимна.

Соответственно в 1383-1384, думается, события в Венгрии и в Неаполе будут слабо отличаться от РИ за исключением того, что королевой в Венгрии будет Екатерина, а не Мария, а осенью 1384 в Польшу отправится Мария, а не Ядвига. Но вот в конце 1384 могут наступить изменения по сравнению с РИ.
 

В Венгрии в РИ было 3 партии: придворная, поддерживающая Елизавету и брак Марии с Людовиком Орлеанским (главные ее представители - палатин Гарай и кардинал Деметрий), консервативная, поддерживавшая брак с Сигизмундом - частично, потому что так хотел Лайош, частично, "по старине" в пику реформатору-Гараю (главные представители - Ласковичи, Канижаи, Миклош Сечи, Миклош Жамбо) и романская, поддерживавшая Карла (семья Хорватов, Иван Палижна, архиепископ Калочи Лайош Хельфенштейн). В АИ последние две партии сливаются, тем более, что и в РИ они были достаточно близки друг к другу (и Ласковичи, и Канижнаи поддерживали Карла даже до его высадки в Далматии), соответственно позиции Карла ощутимо сильнее, чем в РИ.
Возможно, это слияние партий приведет к тому, что Карл отправится в Венгрию зимой 1384, а не осенью 1385: в РИ практически одновременно умер Людовик Анжуйский (в сентябре 1384) и наступил первый кризис власти Марии в Венгрии (в августе 1384 "партия Сигизумнда" отказалась от присяге королеве-матери, а в октябре-ноябре кардинал Деметрий после возвращения с коронации Ядвиги в Польше отказался вернуться ко двору).
Если Карл, действительно отправится в Венгрию зимой 1384-1385 это вряд ли повлияет на его отношения с Урбаном: Карл все так же откажется передать племяннику Урбана окружающие Неаполь города (Капую, Казерту, Аверсу, Ночеру, Амальфи), а, значит, вероятно, будет и отлучение Карла и всего королевства Неаполь от церкви. Думаю, даже если Карл в это время будет в Венгрии, Маргарита и сама прикажет Альберико да Барбиано осадить Урбана в Ночере, так что на события в Италии в первой половине 1385 более ранняя поездка Карла в Венгрию повлиять, думаю, не должна.

 

Как вам кажется, действительно ли Елизавета коронует Екатерину и попробует опять обвенчать ее с Людовиком Орлеанским, а также, действительно ли Карл отправится в Венгрию почти на год раньше?
Я тоже еще раз все обдумаю, и в ближайшее время буду писать таймлайн до 1386 года.

Изменено 11 February пользователем Shnurre