Византия возвращает Крит до 960, или архонт Киева и Руси Игорь

[Villehardouin]

Начало

Предположим, в начале Х века нашелся в Византийской Империи предприимчивый монах, который в 930е годы отправился миссионером в Киев - и убедил Игоря вступить в союз с Империей ромеев.
Убедил не только и не столько этическими причинами (хотя муки ада произвели впечатление на молодого князя), сколько практическими: служба Империи дает серебро, добычу и престиж.
Когда может начаться сотрудничество Игоря и Империи?
Игорь вроде бы правил с 922, Святослав родился только в 938, так что 920е можно вычеркивать и искать вариант в 930е.
И он есть.

Как пишет Успенский, “Что морские силы империи были весьма незначительны, можно убедиться из состава эскадры, которая послана была в Италию в 934 г. под начальством стратига Косьмы. В нее входило 11 хеландий и семь других судов с русским экипажем из 415 человек, всего в эскадре было около 1500 военных людей.”
В ЭАИ судов будет больше. Поскольку я сторонник норманнской теории, ничто не мешает мне предположить, что русы смогут построить драккары - и участвовать в экспедиции на своих кораблях.
Что может сделать эскадра? Набег на земли сарацин, на Сицилию. Нападение будет неожиданным - и вполне закономерно может увенчаться успехом. Долговременных захватов не будет, тактика будет норманнская - ударить, пограбить и отойти до подхода крупных сил.

Закономерно, будет ответный поход. В РеИ “В 936 г. славянский вождь Михаил напал на Сипонт и ограбил его, корсар Саян взял большой окуп с городов Салерно и Неаполя, а потом, поднявшись вверх по Адриатическому морю, напал на Термоли, рассеяв небольшую византийскую эскадру. Города Калабрии обложены были данью и тем освободились от разбойнических набегов.”
В ЭАИ сарацинские корсары найдут на корсаров русов - византийские эскадры не будут рассеяны. Возможно, разгромить Михаила и Саяна русы не смогут - но уменьшить размер набегов в их силах. Уж дань платить города Калабрии точно не будут - по крайней мере, тогда.

В 941 русы примут участие в походе на Фраксинет. Изменить они ничего не смогут, как и в РеИ “экспедиция не принесла ожидаемых плодов, так как возникшие между начальником греческого флота и предводителем сухопутных итальянских отрядов недоразумения нарушили между ними согласие и заставили отступить греческий флот.”

Варду Фоку и Иоанна Куркуа не отзовут с восточного фронта в 941 - но там и в РеИ было затишье, так что вряд ли что-то изменится.

Падение дома Лакапинов в 944 имело те же последствия, что и в РеИ - грубо говоря, Империя “подзабила” на Южную Италию. Все плоды побед русов пошли прахом - по крайней мере, пока что.

Но - уважаемый богатый князь Игорь с титулами архонта и друга ромейского народа явно пережил 945ый год. А получив ресурсы, начал делать то же, что любой нормальный князь-конунг-вождь того времени: начал давить удельных князей, как это делала в РеИ Ольга, как это делал позже Владимир.

Закономерный вопрос - сколько может прожить Игорь?

Владимир после рождения первенца прожил лет тридцать пять, Ярослав - тридцать четыре. Если считать, что Святослав родился в 942м, получаем дату смерти Игоря - 976-977.

[Villehardouin]

Возвращение Крита

Но вернемся в 940ые, точнее - в самое завершение десятилетия.
Как и в РеИ, в 948 Константин начал готовить экспедицию на Крит. В ЭАИ он закономерно призвал флот русов на помощь… Русы обеспечили перевес на море. Но, как пишет Успенский, “Арабы имели на Крите укрепленные города, и столица арабского эмира Хандак, неподалеку от Кнососа, представляла собой сильное укрепление. Нужно было овладеть открытой страной и затем начать осаду городов.” Блестящей победы в духе Никифора Фоки не получилось - кампания затянулась на несколько лет, но завершилась благополучно еще до смерти Константина.

ЭАИ походы Никифора Фоки на Восток, 960-962 (до смерти Романа)

Таким образом в 960м году Крит уже был византийским - и Никифор Фока начал наступление на восток раньше, скажем, в том же 960, в первый год правления Романа.

Предположим, что события развивались в целом, как в РеИ, только на два года раньше.

960 - греки взяли Анзараб и вошли в Северную Сирию, в декабре пал Алеппо, правда, держался еще замок Ель-кале (что-то вроде детинца).
В РеИ Никифор вынужден был снять осаду и вернуться из-за смерти Романа. В ЭАИ Роман прожил еще два года - и Никифор взял Алеппо. Да, говорят, что войска “разложились” - но, возможно, это просто “отмазка” Никифора для спешного возвращения в Город. По крайней мере, есть все основания надеяться, что снабжение было обеспечено, как в РеИ оно было обеспечено для Критской экспедиции, и Никифор взял Алеппо.

И в РеИ против эмира Алеппо Сейфа ад-Дауле восстал подчиненный ему военачальник Наджа; эмир аль омра Муиз ад-Дауле, имевший неограниченную власть в Багдадском халифате, наложил руку на самостоятельные владения Хамданидов в Алеппо и Мосуле.

Кампания ЭАИ 961-962го напоминала кампанию РеИ 964-65го, “отняты были у арабов Тарс, Адана, Аназарв и приготовлен свободный путь к дальнейшему движению в Сирию и Палестину”, в это же время был занят Кипр (в РеИ, вероятно, в 964-965).

963, Никифор - новый император

К сожалению, сразу воспользоваться плодами побед не получилось - события 963го, в целом, остаются без особых изменений - возвращение Никифора в Константинополь, возвращение на восток, интриги, разговоры с Куркуа и Цимисхием, поход на Константинополь, переворот имени евнуха Василия, женитьба на Феофано…
События на Сицилии тоже не отличались от РеИ - большой поход, поражение, потеря острова и мир.

ЭАИ походы Никифора на восток 964-966.

Воспользовавшись отсутствием Никифора в 963м, Сейф ад-Дауле смог вернуть себе Алеппо и начал его отстраивать, но (как и в РеИ) эмир Тарса пришел и захватил Алеппо. Собрав все, что смог, Сейф ад-Дауле отбил Алеппо, а эмир Тарса погиб в боях.
Летом 964го Никифор, уже император, смог продолжить поход на восток.

Положение в эмирате напоминало РеИ-966ой: Антиохия бурлила и готова была перейти под руку Византии.

Полагаю, уже в ходе кампании 964-65 годов Никифор дошел до Триполи и Лаодикеи, подчинил приморские города Сирии, а также Антиохию - и вернул Алеппо (аналог РеИ похода 968-969).

В 966 Никифор сходил в верховья Тигра (как ходил Цимисхий в 974), подчинил ряд городов, а эмир Мосула обязался платить дань.

[Villehardouin]

967 - осложнения с Болгарией и Италией

В 967, как и в РеИ, Никифора отвлеки немцы в Южной Италии и болгары.
События в Южной Италии тоже происходили в целом, как в РеИ:
“Когда в начале 967 г. Оттон прибыл в Рим, герцог Беневента и Капуи был в числе князей, давших западному императору присягу на верность, и император с своей стороны щедро вознаградил Пандульфа, пожаловав ему маркграфство Камерино и Сполето. Известия об этих событиях заставили Никифора Фоку отменить поход на Восток и предпринять движение в Македонию, где им и был принят посол Оттона венецианец Доминик. Получив через посредство Доминика заверения, что Оттон не намерен вносить войну в провинции, принадлежавшие в Италии византийскому императору, Никифор возвратился в столицу и отправил в Италию второе посольство, которое встретило Оттона в январе 968 г. в Капуе. Ближайшим предметом переговоров был теперь вопрос о брачном союзе между сыном Оттона I и византийской принцессой Феофано, дочерью Романа II.”

В том же 967м, как и в РеИ, началась война с Болгарией. И, как и в РеИ, Никифор “отсыпал золота” русам, чтоб они “привели болгар в чувство”.

Русь (до 968)

Теперь посмотрим, что происходило на Руси.

В 940-950ые Игорь более-менее выстроил “правильную” иерархию, уничтожив независимых удельных князей (которые, в свою очередь, пополнили армию Византии, что, в частности, обеспечило победу над Алеппо).

В 960ые Игорь закономерно подчинил вятичей - в нескольких походах. Не менее закономерно за вятичей вступились хазары (потому что после оскудения Волжского торгового, вятичи составляли значительную часть прибылей каганата - и каган не мог просто взять и отпустить их), так же закономерно был поход на Булгарию и Хазарию с выходом на Каспий. Но вот контакты с халифатом налаживать было не логично, учитывая тесный союз Руси и Византии.

А занчит, на Кавказе намечается еще один полюс напряжения христиане - мусульмане.

ЭАИ война и мир с Болгарией

В 968м русы Игоря (а может, и Святослава), как и в РеИ, сходили на Болгарию - и, как и в РеИ, отошли. Только в РеИ им пришлось бежать, потому что печенеги ударили на Киев, а в ЭАИ они просто ушли, груженные добычей, выполнив то, что от них просили.

Архонт Игорь понимал, что тягаться с Византией себе дороже. Кроме того, контакты Киев-Константинополь налажены в разы лучше, не нужен никакой Калокир, который, возможно, и правда проворачивал свою игру.

Когда русы ушли, царь Петр, как и в РеИ, отправил сыновей Бориса и Романа в Константинополь - договариваться про мир. Как и в РеИ, мир был заключен, а Борис и Роман оствлены заложниками. Петр подумал, подумал - и, как и в РеИ, отрекся в пользу сына в 969м, и вскоре умер. Его расчет оказался верен: Бориса отпустили домой (как и в РеИ).

И вот тут в ЭАИ наступает отличие - Борис садится на вполне себе нормальный трон вполне себе цельной и в общем сильной Болгарии. Самуил с его сыновьями не востребован, ибо никто не присоединил Болгарию к Империю (Никифор больше смотрел на Восток, Цимисхию было не с руки перекидывать войска, чтобы… что? И зачем?)

В ЭАИ Болгарское царство пошатнулось, но выстояло.

Как пишет Успенский, “Походы Святослава произвели полный разгром в северо-восточной половине Болгарского царства, сопровождаясь разрушением столицы — древней Плиски и новой Преславы — ослаблением власти болгарской династии и возбуждением притязаний на власть среди туземных элементов, не вполне еще слившихся с завоевательной ордой. С общеисторической точки зрения это обстоятельство имело громадные последствия в судьбах Болгарии… в нем же лежит объяснение раздвоения Болгарии на Восточную и Западную, с которым мы встретимся в ближайшие за этим годы.”

И еще одно любопытное следствие: свадьба дочерей Бориса с Василием и Константином в ЭАИ состоялась.

Про жену Константина не ясно, а вот Василий получил Марию, которую в РеИ получил Иван Владислав.

Изменено 20 February пользователем Villehardouin

[Villehardouin]

Поход Никифора на Восток 968-969

Аналог РеИ похода Цимисхия в 975, но более успешный - длился два года.

Как и Цимисхий, в 968 Никифор подчинил Дамаск и дошел до Гаваона.

В 969м Никифор завершил завоевание Палестины, взяв город Иерусалим.

Любопытно, что в том же 969 фатимидский халиф аль-Муизз взял Египет - и две империи встретились границами на суше.

Никифор был умен и отправил послов с предложением мира, как он это делал после падения Сицилии в 965м.

И, похоже, никакого мятежа Иоанна Цимисхия не случилось - ибо освобождение Иерусалима вернуло популярность Никифору, сильно пострадавшую вследствие голода и спекуляций с хлебом.

[Урус-хай]

а будет ли Святослав воевать рядом с отцом и как себя проявит? Игорь и Святослав Игоревич могут образовать вместе серьезную пару полководцев, особенно если Игорь Игоревич (есть и такая версия) мудрости наберется.

Изменено 21 February пользователем Урус-хай

[AVGUR]

Закономерный вопрос - сколько может прожить Игорь? Владимир после рождения первенца прожил лет тридцать пять, Ярослав - тридцать четыре. Если считать, что Святослав родился в 942м, получаем дату смерти Игоря - 976-977.

Вы неправильно считаете.

Во-вторых: а с чего вы решили, что Святослав был единственным сыном или даже ребёнком Игоря? Это просто единственный сын который нам известен как живой на 945 год и всё.

А во-первых: Рюрик умер в 879 году. Олег в 882 году Игоря опекал как малолетку/несовершеннолетнего. Игорь родился не позже 879 года (может после 867). То есть 977 году ему исполнялось 98 (110) лет

 

[Ivan Ivanov]

А во-первых: Рюрик умер в 879 году. Олег в 882 году Игоря опекал как малолетку/несовершеннолетнего. Игорь родился не позже 879 года (может после 867). То есть 977 году ему исполнялось 98 (110) лет

Летописные даты IX-X вв. недостоверны; это, впрочем, относится и к году рождения Святослава.

[Villehardouin]

Вы неправильно считаете.

Что немного натягиваю сову на глобус - это я могу согласиться.

Но у меня есть аргументы.

По летописи мы знаем, что Святославу было три года, когда умер Игорь, и у нас есть смутное свидетельство, что был еще Улеб, вероятно, младший.

Варианта вижу два: Игорь таки был молод и только начал плодиться, Игорю было таки шестьдесят и он был такой себе Ягайло, который, наконец, нашел "правильную" жену.

Ольга явно была молодой - умерла она только в 969. Опять же два варианта - или они с Игорем были плюс-минус ровесники (и тогда Игорь может доскрипеть до 970х), или она не первая жена, но первая с выжившими сыновьями - при этом летопись почему-то решила промолчать про предыдущих жен и сыновей, хотя ну такая ж возможность попиарить христианство: возьму жену-христианку даже в 60 лет - получи двух сыновей бесплатно!

Деятельность Игоря описана в 914 (древляне) и 920 (печенеги), а потом молчание до 941 (Византия), а в 944 древляне после тридцати лет под Игорем таки "устали".

В договоре 912 он не упомянут вовсе, там есть только Олег, хотя Игорю уже должно было бы быть больше тридцати.

Вариантов два: или Игорь таки начал свою активную деятельность в 940ые (конце 30х) и тогда он молод, или происходило что-то странное и мутное, что можно, конечно, списать на "отрывочные известия про ту эпоху".

Соответственно, в обоих случаях есть аргументы в пользу того, что в 940ые Игорь был молод, как и Святослав в конце 950х, и Владимир в конце 970ых.

Понимаю, что спорно, утверждать, что "именно так оно все и было" не буду.

Но использовать в ТЛ считаю вполне приемлемым, нравится мне идея с усобицей в 970е. Иначе надо прописывать, в каком он там году умер, как престарелая Ольга делала не пойми что, как Святослав доказывал всем и вся, что он крут - что ему абсолютно не нужно при живом Игоре, он просто выполняет его приказы.

[AVGUR]

Летописные даты IX-X вв. недостоверны; это, впрочем, относится и к году рождения Святослава

То что летопись аж до 1016 (если не до 1054) года мало с чем можно сверить и так понятно. И тут уж либо мы верим в реальность сроков жизни и правления или нет, а не как в миниатюре "тут играем тут не играем...".

Но у Игоря Старого в 944 году полу-иностранный источник (договор) отмечает кучу родни от которой в ПВЛ на 945 году оставляет ровно двух человек Ольгу и Святослава. Куда дели остальных загадка

хотя ну такая ж возможность попиарить христианство: возьму жену-христианку даже в 60 лет - получи двух сыновей бесплатно!

Мимо. Ольга крестилась после того как перед ликом богов по всем понятиям отомстила за мужа. (Аж три раза) Притом крестилась через 12 лет после мести. Тут не на чем делать пропаганду

Соответственно, в обоих случаях есть аргументы в пользу того, что в 940ые Игорь был молод

Не в обоих. По официальной версии он уже к 944 был стар (65 или 77) и поэтому посылал Свенельда в поход. И вот желая доказать ""не стар, а супер-стар" пошёл и получил от древлян.

Иначе надо прописывать, в каком он там году умер, как престарелая Ольга делала не пойми что, как Святослав доказывал всем и вся, что он крут - что ему абсолютно не нужно при живом Игоре

Понимаю. Ну вот смотрите Святослав копьё под ноги лошади кинул в 945 или 946 году. Для ребёнка это удаль, для подростка тех времен уже позор. То есть Святослав определённо родился между 932 и 942. Договор 944 года его уже знает. Совершеннолетним Святослав будет к 956 (в вариант его совершеннолетия уже в 947 году я верю слабо). Ну накинем еще 5-6 лет, на то чтобы заматереть. Получаем 962 год. В РИ 964 году Святослав уже ходил на вятичей, а потом на Хазар. Игорю в 964 году уже 85 (или 97), а Святославу 22 (а может и больше). А значит Игорю в 964 или в ближайшее время пора.

[Villehardouin]

Игорю в 964 году уже 85 (или 97), а Святославу 22 (а может и больше).

То есть, Игорь родил Святослава в 63 (или даже в 75), а Ольге (свадьба в 903, г.р. ок. 890) на тот момент было тоже 52 года? Не, ну предки крепкие были, да.

Но тут дело в другом. Ну умрет Игорь в середине 960х, и что? Усобица уже в 960е, поход на хазар зависает, поход в Болгарию все равно такой же, как в ТЛ (Святослав, по логике, водил к византийцам (Никифору) войска в помощь, тоже понимает, что связываться с такой махиной - себе дороже да и не выгодно просто). Как-то... не красиво.

А смерть в середине 970х - с одной стороны, "зеркало" РеИ усобицы Святославичей, с другой - там как раз один из братьев Святослава пытается поддержать Оттона Второго, Святослав его убивает (брата), это стартует усобицу (братоубивец!), на выходе имеем единого князя Святослава, а в Германии, по всей видимости, Генрих Второй сменяет Оттона Второго. Красиво

Ну и чего мы из-за десяти лет-то торгуемся? Ежели Игорь настолько крепок, что в 65 делает сына, почему бы ему не прожить до 95?

[AVGUR]

о есть, Игорь родил Святослава в 63 (или даже в 75)

Это в целом реально. Василий 3 и Иван Грозный сыновей в 53 года зачинали,   Владимир Мономах и Роман Волынский в 50.

а Ольге (свадьба в 903, г.р. ок. 890)

Откуда всё это?? Карпов вот считал, что свадьба Игоря и Ольги была в 930-годы. Когда Ольге было 12, по тем временам совершеннолетняя для династического брака". (А статье "903 Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".  кое что добавили из более поздних событий, чтобы у Игоря уже в 903 года была прописана жена и именно Ольга, а то летописцу неудобно как то за Игоря)

на тот момент было тоже 52 года?

То есть Святослава она родила примерно в 22, что вполне реально.

Ну умрет Игорь в середине 960х, и что? Усобица уже в 960е,

Какая нафиг усобица? Откуда?

У вас же Игорь ударными темпами поляну аж 20 лет зачищал.  И ему наследовал не пацан сопливый, а зрелый муж и наследник Святослав. Откуда усобица? Или все эти годы Игорь всё же балду гонял? Так зачем он нам такой нужен аж до 970-х.

А смерть в середине 970х - с одной стороны, "зеркало" РеИ усобицы Святославичей, с другой - там как раз один из братьев Святослава пытается поддержать Оттона Второго, Святослав его убивает (брата), это стартует усобицу (братоубивец!), на выходе имеем единого князя Святослава, а в Германии, по всей видимости, Генрих Второй сменяет Оттона Второго. Красиво

Почему всё это нельзя замутить в 960-е? Игорь Хазарию точно не одолеет. Святослав смог.

Ну и чего мы из-за десяти лет-то торгуемся? Ежели Игорь настолько крепок, что в 65 делает сына, почему бы ему не прожить до 95?

Жалко спускать на ерунду аж 10 лет.

[Villehardouin]

То есть Святослава она родила примерно в 22, что вполне реально.

Это как-то даже не спортивно То есть Ольгу можно омолаживать, а Игоря нет? Но почему?

У вас же Игорь ударными темпами поляну аж 20 лет зачищал.

Он не только зачищал. Он еще и... засевал. В РеИ за три года успел и Святослава, и Улеба, если не прервать его прогресс в 945, новые сыновья могут каждые два-три года появляться, за тридцать лет, к 970му, будет уже несколько совершеннолетних, как оно в РеИ с сыновьями Владимира было.

Почему всё это нельзя замутить в 960-е? Игорь Хазарию точно не одолеет. Святослав смог.

В принципе, можно и в 960е, но тогда усобицу-ноль пропускаем.

Жалко спускать на ерунду аж 10 лет.

Как раз не на ерунду. Святослав при живом Игоре может повоевать с Никифором, помочь ему взять Алеппо и Антиохию А если Игоря нет, Святославу придется сидеть в Киеве, вряд ли он сможет вести войска на помощь Византии.

Но, в принципе, вариант. Игорь таки очень Стар, тихо мирно помер. В 960е Святослав плавает в Византию, как на работу, плюнув и на вятичей, и на хазар ("визгу много, шерсти мало").

А так даже интересно может получится

[AVGUR]

То есть Ольгу можно омолаживать, а Игоря нет? Но почему?

1) Ну женщины заканчивают рожать раньше, чем мужчины становится отцами. 2) В большинстве случаев невеста бывает младше жениха (в те времена могла быть и значительно моложе) 3) Точный год рождения Ольги не известен, у Игоря известен примерно.

Да и сам факт записи года записи брака Ольги и Игоря (почему ни у Святослава и его жен, ни у Ярополка, ни у Ярослава и иных дат нет, а тут есть?  Даже у Владимира из всех 7 жен точная дата есть лишь в 1 случае) вызывает больше вопросов чем даёт ответов.

Он не только зачищал. Он еще и... засевал. В РеИ за три года успел и Святослава, и Улеба, если не прервать его прогресс в 945, новые сыновья могут каждые два-три года появляться, за тридцать лет, к 970му, будет уже несколько совершеннолетних, как оно в РеИ с сыновьями Владимира было.

У вас это не прописано. А всё что не прописано берём из реала. Зато у вас прописано, что Святослав под рукой отца вырос более адекватным/сбалансированным и плавно принял управление в свои руки

В 960е Святослав плавает в Византию, как на работу, плюнув и на вятичей, и на хазар ("визгу много, шерсти мало").

А чем помощь Византии под Алеппо для Святослава лучше чем подчинение тех же вятичей и тем более хазар?

[Villehardouin]

У вас это не прописано.

Так я не успел Игорь еще жив. Был. Или есть. На момент взятия Иерусалима.

А чем помощь Византии под Алеппо для Святослава лучше чем подчинение тех же вятичей и тем более хазар?

1) Давние союзнические отношения с Византией обещают вполне надежную выгоду, даже если с добычей не выгорит, будет серебро за найм. Поход на вятичей - менее надежную. Поход на булгар и хазар - и далеко, и хлопотно, и люди вымрут от болезней, усталости, голода, а окупится ли оно - не ясно.

2) Алеппо и сарацинские города, как мне кажется (и как мне кажется - будет казаться Святославу или Игорю), богаче и вятичей, и каганата, который уже впадал в ничтожество.

Есть теория, что Святослав не столько ходил пограбить (в курсе был, что там кризис), сколько расчистить Волжский путь в надежде, что сейчас оттуда снова польется "серебряная река". Получился ручеек и тот скоро иссох.

Отсюда вариант 3.

3) Налаживать отношения с халифатом чревато охлождением теплых и дружеских отношений с Византией (в РеИ они были, как мне представляется, достаточно натянутми после походов Игоря и договора 945го).

Новый вариант развития событий приблизительно такой:

вторая половина 950х - поход на вятичей, покорение, восстание через год-два, второй поход без покорения, третий поход и снова восстание. Возможно - два похода, и восстание, когда Святослава "нет дома".

Наступает год 960 - Византия запрашивает войска. Святославу 18 (а то и больше), Игорь отправляет сына набраться ума-разума и денег.

В 963 Святослав с войсками возвращается на Русь, и где-то тут умирает Игорь. Допустим, сын у него и правда один, Святослав - и то чудо в его-то годы.

В 964-66 Святослав снова сопровождает Никифора на Востоке, правит Ольга.

Тут, кстати, жена, скорее всего, византийка. Вряд ли Зоя, хотя, если подумать, взял же Никифор в жены Василию и Константину дочерей Бориса. Да, "почти свои", "дочери царя", но... Ладно, надо еще подумать, кто там жена Святослава.

В 967 Святослав снова возвращается, пока Никифор ходит по Македонии, в 968 - поход на болгар, а в 969 Ольга удерживает Святослава от похода на восток. Часть дружины идет, но сам князь сидит в Киеве.

С печенегами, друзьями византийцев, - мир и дружба.

Хазария перестраивается на новый лад, опираясь на вятичей и Хорезм, меньше зависит от торговли, больше - от производства. Союз с Хорезмом крепнет, но Хорезм не рискует подчинить Хазарию напрямую, ему и так неплохо торгуется.

[AVGUR]

даже если с добычей не выгорит, будет серебро за найм

и далеко, и хлопотно, и люди вымрут от болезней, усталости, голода, а окупится ли оно - не ясно.

И это всё об Алеппо. Так что не убедили

Допустим, сын у него и правда один, Святослав - и то чудо в его-то годы.

Я собственно против Улеба не возражал. Не ясно правда кровный он брат Святослава или двоюродный/троюродный. ВРИ его Святослав того... в АИ вятичи или сарацины могли

С печенегами,

А они откуда взялись? Особенно как "друзья византийцев"

[Урус-хай]

"903 Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".

С источниками есть момент. То Ольга из Пскова, то Ольга из Плиски.

А главное- странные действия Святослава в Болгарии. Словно отвоевывал "отчины и дедины".

А если... Были два Игоря и две Ольги?

Неспроста с чего-то летопись указывает- "Игорь Старый".

Одно из двух - либо и правда был пожилым и взял вторую жену, тоже Ольгу. Болгарскую княжну. Которая по женской линии тоже... Имела права на что-то. И ее сын тоже.

Либо... Игорь Старый и Игорь Молодой. Два князя, которые слились в одного Игоря.

Игорь Старый - сын Рюрика, растет, учится, от псковитянки Ольги имеет сына Игоря. Умирает в 910-ых,

Растет сын - тоже Игорь. Женится на болгарской княжне - Ольге из Плиски. Погиб. Сын- Святослав...

[Voldi]

Либо... Игорь Старый и Игорь Молодой.

Либо это высосанные известно из чего фантазии. Не было в Киевской Руси правила называть сына именем отца, более того, есть теория, что это было прямо недопустимо.

И ничего нет такого, чтобы требовало раздвоения Игоря. Зачал Святослава в 60 с лишком? Ну и что? и сейчас это не невозможно. А уж тем более тогда - работа не сидячая, харчи хорошие.

А Ольга... А вот Ольг хоть десяток могло быть. Взял в 60 девицу до 20? Ну и что, дело династическое. Может предыдущие жены девок рожали или сыновья погибли/умерли... время буйное, антибиотиков нет.

Изменено 24 February пользователем Voldi

[AVGUR]

То Ольга из Пскова, то Ольга из Плиски

Город именовался Плесков (Пльсков)

А если... Были два Игоря

А их и было два в договоре 944. Игорь великий князь и Игорь его  племянник. Только между ними записаны Святослав, Ольга, а так было бы более логично.

мы ѿ рода Рускаго слы и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго и ѡбьчии сли Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ [...] послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ . и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли

[Shnurre]

Очень интересная тема.

 

На тему Игоря не совсем понимаю в чем затык. Вроде же в хоть сколько-нибудь современной историографии версия о том, что Игорь - действительно сын Рюрика (и соответственно родился до 880) считается как минимум спорной, если не вообще маргинальной.
ОК, коллега Авгур считает ее истинной, его право, но, кажется, в спорных случаях автор таймлайна точно может выбрать ту версию, которая ему удобнее.
И версия о том, что Игорь, отец Святослава начал свое правление в 940-х (и соответственно легко мог развлекаться в Средиземном море за 10-15 лет до этого) в историографии точно присутствует.

Изменено 24 February пользователем Shnurre

[AVGUR]

И версия о том, что Игорь, отец Святослава начал свое правление в 940-х (....) в историографии точно присутствует.

Можно для общего развития ссылку или хотя бы название источника.

[Shnurre]

Можно для общего развития ссылку или хотя бы название источника.

Вот, например, относительно недавняя статья, где прямо утверждается, что именно Игорь Старый - родоначальник династии Рюриковичей (а значит то, что он сын Рюрика и следующие из этого годы жизни - более поздняя конструкция).
У Королева в его "Истории междукняжеских отношений на Руси в 40-е — 70-е годы X века" (ссылка) вопрос происхождения и возраста Игоря подробно разбирается в §2 (со стр. 53).
А вообще, я так понимаю, идея о позднем начале правления Игоря очень давняя, это предполагали еще Шахматов и Грушевский.

[AVGUR]

например, относительно недавняя статья, где прямо утверждается, что именно Игорь Старый - родоначальник династии Рюриковичей (а значит то, что он сын Рюрика и следующие из этого годы жизни - более поздняя конструкция).

Нет там скорее утверждается, что ряд авторов или плохо знали генеалогию князей или не считали, нужным расписывать её подробно (Илларион указал отца и деда, а автор "Устава Всеволода...."  многое напутал). Про правление Игоря с 940-х нет ничего.

Королева в его "Истории междукняжеских отношений на Руси в 40-е — 70-е годы X века"

Кое что есть. Для доказательства что Игорь не сын Рюрика приведено много аргументов. А вот в плане того что Игорь начал править с 940-х изложение версии увидел (наряду с началом правления в 920-е), а вот обоснований не увидел. Более того Королёв на стр 147-149 (конец Главы 2) пытается доказать что это не Святослав, а его сын Владимир родился в 940-е. Что сильно делает  рождение Игоря Старого во второй половине  9 века более реалистичным.

[AVGUR]

И версия о том, что Игорь, отец Святослава начал свое правление в 940-х (и соответственно легко мог развлекаться в Средиземном море за 10-15 лет до этого)

Кстати если Игорь не ясно чей сын, начал править Русью лишь с 940-х годов, то развлекаться на Средиземном море у него шансов гораздо меньше, чем в варианте когда на Руси правит Олег, а Игорь сын Рюрика развлекается помогая Византии.

Притом как я понимаю Игорь Старый и его дружба с Византией это скорее заставка которая позволяет подобраться к главному - миру  где среди прочего Святослав великий князь Руси и друг Византии

[Shnurre]

Нет там скорее утверждается, что ряд авторов или плохо знали генеалогию князей или не считали, нужным расписывать её подробно (Илларион указал отца и деда, а автор "Устава Всеволода...." многое напутал). Про правление Игоря с 940-х нет ничего.

" Итак, во всяком случае, и к концу XI в. князь Рюрик не был известен «Рюриковичам» в качестве родоначальника, в противном случае он должен был обязательно занять свое место под знаком «прадеда родоначальника». Таковым они его не считали. Им являлся князь Игорь Старый."
ИМХО, все довольно однозначно понимается.

Кое что есть. Для доказательства что Игорь не сын Рюрика приведено много аргументов. А вот в плане того что Игорь начал править с 940-х изложение версии увидел (наряду с началом правления в 920-е), а вот обоснований не увидел.

Ну из утверждения, что Игорь (и Ольга) были молоды в 940-х (которое как раз обосновывается подробно) близкое к этому утверждение следует. Я согласен, что версия о том что, он мог начать править в 930-е или даже еще немного раньше, кажется, ничем не менее правдоподобной, чем что он начал править в 940-е.
Но ведь и для приведенного выше таймлайна вариант с Игорем, начавшим править условно году в 925-930, по-видимому подходит даже лучше, чем более поздний.
 

В любом случае, вы просили привести источник, в котором утверждается, что Игорь начал править в 940-е, я, кажется, это сделал)

[Neznaika1975]

Я, конечно, понимаю, что это не источник

 

Но Елизавета Дворецкая в своем цикле о княгине Ольге, имъо, хорошо реструктурировала появление Игоря

У нее он из правящего рода Хольмгарда, был заложником при Олеге Киевском и потом захватил власть в 930 у настоящего племянника Олега - Олега Моравского )))

 

А по теме - я не очень понял, Игорь же и в РеИ норм к ромеяс относился. Походы - джаст бизнес, для получения торговых льгот.