Большевистские части Германской армии

[Ярослав Дмитриевич]

Владимир Ленин во время Первой мировой открыто выступал на пораженческих позициях и даже заявлял, что победа кайзеровской Германии более желательна чем царской России. Допустим после Великого отступления когда в плену Центральных держав оказалось сотни тысяч русских пленных в основном рабочих и крестьян, Ленин прочёл какую то хвалебную статью о неизбежности победы Германии, поверил, решил воспользоваться моментом и написал письмо германскому и австро-венгерскому генштабам с предложением создать "армию русских рабочих и крестьян против царского правительства" под покровительством центральных держав и отправить большевистских агитаторов в лагеря для военнопленных с тем что бы там их настроить против царской власти и агитировать воевать против России. Тем подумав, решают разрешить эксперимент правда в ограниченном виде и при условии что охрану агитировать запрещено и вся агитация должна происходить только на русском языке.

Какие перспективы у данной идеи? Есть ли какие то перспективы для влияния на ПМВ? Как это может отразиться на внутриполитической жизни России и отношение к крайне левым идеям? И как это отразится на будущее большевиков?

[Reymet_2]

Для этого нужен очень альтернативный Ленин. Ибо реальный в империалистической войне не поддерживал никого и "поражения своего правительства" желал исключительно потому, что оно уронило бы (и, собственно, уронило) "рейтинг" этого самого правительства.

Какие перспективы у данной идеи?

Никаких. Скорее всего, Ленина за такое собственная же партия объявит ренегатом и вышвырнет на помойку. Да и кайзеру это не нужно - чтобы это имело хоть какие-то шансы получиться, нужно на занятых территориях делить землю между крестьянами и вводить рабочий контроль, а на это кайзер не пойдёт, ибо ему социалистический эксперимент под боком (тем более, на территории, через которую постоянно ходят германские войска) не нужен.

Есть ли какие то перспективы для влияния на ПМВ?

Нет.

Как это может отразиться на внутриполитической жизни России и отношение к крайне левым идеям?

В принципе, историческое место большевиков (крайне левая партия, проводящая радикальные революционные преобразования) может достаться левым эсерам.

И как это отразится на будущее большевиков?

Если Ленина за такое попрут из партии - будет РИ. Если нет - для большевизма это политическая смерть.

[de_Trachant]

Ленин, съезжающий с циммервальдистской темы?! Это уже Эребор, извените. Его сожрут, причем используя его же филиппики против немецких эсдеков. Он же не (политический) самоубийца.

[sanitareugen]

С точки зрения политической стратегии - глупость. Стратегия "пораженчества" исходила из того, что после поражения "своего плохого" правительства "чужое плохое" тоже будет измотано и не сможет установить свою власть.

С точки зрения политической тактики - глупость. Потеря поддержки практически всех товарищей по партии без получения поддержки других политических сил.

С точки зрения международного права - преступление, формирование частей из подданных противника прямо запрещено (когда к этому пришли, использовали fictio iuris - они де из собственных подданных надлежащей нации, а кто вражеский - обманул, мерзавец!)

[ясмин джакмич]

С точки зрения международного права - преступление, формирование частей из подданных противника прямо запрещено (когда к этому пришли, использовали fictio iuris - они де из собственных подданных надлежащей нации, а кто вражеский - обманул, мерзавец!)

Пилсудский выкрутился только потому что его посадили, а части Войска Польского разместили на территории оккупированного немцами Царства Польского 

[Владимир Станкович]

Это настолько противоречит всей русской и мировой социал- демократии что выдвинувшего подобную мысль однопартийцы направили бы в дом ку-ку

[Стержень]

С точки зрения международного права - преступление, формирование частей из подданных противника прямо запрещено (когда к этому пришли, использовали fictio iuris - они де из собственных подданных надлежащей нации, а кто вражеский - обманул, мерзавец!)

В ВМВ прокатывало-причем как раз довольно массово у немцев, как мы помним.

Так что я бы не стал так категорично отметать возможность таких частей и в ПМВ.

Опять же-вспомним в РИ Чехословацкий корпус и чешских легионеров на других фронтах.

В их случае отмазка, изложенная выше не прокатывает...

[Javdet]

что бы там их настроить против царской власти и агитировать воевать против России.

против. это как у Партоса?

объяснять надо - за что воевать.

за власть советов - это никакими силами не объяснить пока власти этой не будет.

Ленин власть взял, когда наоборот, сыграл на разложении армии , на том, что воевать больше не придется.

вариант, что будем воевать за землю, отняв ее у  их_благородий, тоже далеко не всем близок. Большинство земель и так крестьянские.

в общем мотивации идти в окопы не просматривается.

[sanitareugen]

В ВМВ прокатывало-причем как раз довольно массово у немцев, как мы помним. Так что я бы не стал так категорично отметать возможность таких частей и в ПМВ. Опять же-вспомним в РИ Чехословацкий корпус и чешских легионеров на других фронтах. В их случае отмазка, изложенная выше не прокатывает...

В ВМВ много чего проходило, запрещённого конвенцией 1907 года. Немного иная война. В ПМВ соблюдали некоторый decorum. Чешская дружина официально считалась сформированной из "подданных российского императора чешского происхождения".

[Алексей]

официально считалась сформированной из "подданных российского императора чешского происхождения".

Так и тут будет  официально считаться сформированной из "подданных германского кайзера русского происхождения".Тем более различного сброда для вида вполне можно набрать и среди проживающих на территории Центральных держав эмигрантов из Российской империи.

[Сеня]

Так и тут будет 

нифига не будет-германский генштаб не такие дятлы чтобы иметь в лагерях на своей территории боеспособную красную силу из бывших врагов, которые в случае возможной революции в стране прямо поднимут мятеж

Создавать "чехословацкий легион" могли только романтические ослы из РИ. 

[sanitareugen]

Так и тут будет  официально считаться сформированной из "подданных германского кайзера русского происхождения".Тем более различного сброда для вида вполне можно набрать и среди проживающих на территории Центральных держав эмигрантов из Российской империи.

И много их? В Россию достаточно много чехов эмигрировало, приняв русское подданство, чтобы нельзя было формально возражать, что "создание легионов невозможно". Русские эмигранты в Германии либо остались в русском, пусть и формально, либо окончательно онемечились.

Вообще, ссылки на опыт ВМВ не работают, поскольку за промежуток между войнами многое произошло, включая революции и установление республик. На момент ПМВ почти все участники - монархии, верность стране обеспечивается присягой монарху, и создание боевых частей из подданных противника это склонение к нарушению слова и религиозному преступлению, что некомильфо даже для республик, тем более для монархий. На момент ВМВ республики, основанные на "социальном договоре", а не на личной преданности Особе.

[Vasilisk]

германский генштаб не такие дятлы чтобы иметь в лагерях на своей территории боеспособную красную силу из бывших врагов

Создавать "чехословацкий легион" могли только романтические ослы из РИ. 

 

Всё же не только они. Ещё был Третий Рейх, создавший РОА.

[sigulin.maxim]

  10 час назад, Сеня сказал: германский генштаб не такие дятлы чтобы иметь в лагерях на своей территории боеспособную красную силу из бывших врагов   10 час назад, Сеня сказал: Создавать "чехословацкий легион" могли только романтические ослы из РИ.    Всё же не только они. Ещё был Третий Рейх, создавший РОА.

Вообще то еще были Польские легионы которые создавались Вторым рейхом. И действительно немцы оказались ослами и кретинами. Во всяком случае, часть легиона перешла на сторону Антанты (галлерчики) еще в ходе войны, а часть повернула оружие против Германии сразу после поражения последней...

[Сеня]

Ещё был Третий Рейх

который пересажал социалистов в лагеря. Ясно что никакого левого восстания он мог не боятся.

Польские легионы

за расширение Польши .По любому они уедут в Варшаву -Силезию

А вот 70000 русских большевиков с немецким гражданством,под руководством Ленина-Троцкого  которые в случае чего сядут на поезда и  ломанут на Берлин в момент восстания Спартака могут и вызвать пролетарскую революцию

 

 

Изменено 13 March пользователем Сеня

[Алексей]

А вот 70000 русских большевиков с немецким гражданством, которые в случае чего сядут на поезда и  ломанут на Берлин в самый интересный момент это другое

А мы их будем готовить в Русской Польше(поляки русских не любят и помогать им вряд-ли будут) и ограничим доступ к оружию(хранится на охраняемом складеи и выдается только на время огневой подготовки) да и на всякий случай рядом с лагерями подготовки будут размещены лояльные части.

[Сеня]

А мы их будем готовить в Русской Польше(поляки русских не любят и помогать им вряд-ли будут) и ограничим доступ к оружию(хранится на охраняемом складеи и выдается только на время огневой подготовки) да и на всякий случай рядом с лагерями подготовки будут размещены лояльные части

в декабре лояльных частей не было.Русские части просто бы вскрыли склады, вооружились , разагитировали соседние войска и вместе с ними ломанули бы в центр страны. этого бы вполне хватило для того чтобы взять власть в Берлине. Создаётся правительство и призывает к всеобщему восстанию

[Алексей]

в декабре лояльных частей не было.Русские части просто бы вскрыли склады, вооружились , разагитировали соседние войска и вместе с ними ломанули бы в центр страны. этого бы вполне хватило для того чтобы взять власть в Берлине. Создаётся правительство и призывает к всеобщему восстанию

В 1915 о том что в Германии вообще может случиться революция никто и не подумает( у нас прогрессивная монархия а не прогнивший царизм).А когда уже все пропало то подобная неприятность ожидаема(вспомним тоже восстание 1-й пехотной дивизии РОА в Праге в мае 1945 года).

 

 

 

[sigulin.maxim]

По любому они уедут в Варшаву -Силезию

Силезия вообще то германская, и Позен и Кракау. Варшау тоже фактически германский, но вот поди ж ты, создали на свою голову польскую армию...

[AVGUR]

Какие перспективы у данной идеи?

1 Вы слышали что такое "пломбированный вагон" и как он связан с Лениным?

2 А кто такой этот Ленин в 1915 или даже на январь 1917 года? (как для Германской империи, так и для военнопленных)?

 

Изменено 13 March пользователем AVGUR

[Сеня]

В 1915 о том что в Германии вообще может случиться революция никто и не подумает

вы считаете германский генштаб такими идиотами, что они не понимают возможности проигрыша войны? а уж то что в таком случае начнётся левая революция яснее ясного-парижская коммуну немцы наблюдали сами

 

[de_Trachant]

кто такой этот Ленин на январь 1917 года для Германской империи

Креатура внештатника германской разведки герра Гельфанда, конечно. Оставим за скобками и то, что Гельфанд считается в оной разведке токсичным и списанным активом, и что Ленин (и вся партия) считает контакты с Парвусом лютым зашкваром.

[Nagel]

Силезия вообще то германская, и Позен и Кракау. Варшау тоже фактически германский, но вот поди ж ты, создали на свою голову польскую армию...

Немцы хотели использовать всё средства в тотальной войне.  Полякам повезло, емнип ещё перед ПМВ, они (польские стратеги) описали именно случившуюся ситуацию, сначала поражение России и оккупация царства Польского с революцией в России, а потом поражение Германии и революция в Германии, и тут поляки такие лихо выскакивают. 

У поляков такое ощущение, всё взрослое население к началу ПМВ состояло в каких-то подпольных националистических организациях. Короче, в первых главах "Как закалялась сталь", это хорошо описано, Островский был на службе у польских помещиков в молодости и видел вблизи... 

[Vasilisk]

вы считаете германский генштаб такими идиотами, что они не понимают возможности проигрыша войны?

 

Можно узнать у вас, уважаемый коллега, как именно германский генштаб готовился к проигрышу войны? Какие меры на этот случай он предпринял в реальной истории?

[AVGUR]

Креатура внештатника германской разведки герра Гельфанда, конечно.

А никого покрупнее этот  никому не известный Гельфанд найти не мог?

Вот и "нашел" лидера мелкой партии (максимум 15 мест в Думе) которого никто не знает. И который что то будет обещать и военнопленным солдатам и централам.

Вы не находите что это немного бредовым?

Хотите имя настоящего вождя способного повести за собой военнопленных? В августе 1914 года не безызвестный Фкликс Юсупов вместе с женой были задержаны до конца войну. Но в РИ смогли бежать. Притом еще в июне 1914 года ожидал приезда(готовил жильё) для князя некого Георгия Михайловича.

Вот эти лица (оставим за скобками удастся ли их склонить на данный поступок) вполне будут величинами которых будут не только слушать, но и воспринимать  военнопленные, а Ленин до начала 1917 это один из прожектёров одной из мелких партий