Военная демократия. Не служил - ограничен в правах

[DartMol2]

Вспоминая Звёздный Десант(который я не читал и смотрел очень давно(надо пересмотреть)) и наблюдая за популярностью Helldivers 2, я задумываюсь - а при каких условиях вообще возможно возникновение режима, при котором полноценные гражданские права(голосовать и занимать государственные должности) будут иметь только те, кто служил в армии. И почему подобных режимов не было в реальности?
При каких условиях - по идее нужно чтобы в стране было много ветеранов, в том числе с оружием, которые были бы против диктатуры, а также много действующих военных, которые против сокращения армии. А с другой - чтобы в стране идею обычной демократии по какой-то причине отвергали(например излишняя милитаризованность общества).

[Ярослав Дмитриевич]

. И почему подобных режимов не было в реальности?

Потому что промышленная революция. Если ограничить в правах рабочих заводов которые делают игрушки воякам то те вполне могут пойти на забастовку и вояки без патрон будут годны разве что примкнуть штыки и стать копейщиками

[de_Trachant]

И почему подобных режимов не было в реальности?

Греческие полисы и римская республика передают привет.

[Sverv]

Да, в общем, любой народ-армия, вроде монгол. Правда будет смешение понятий, кто имеет права - народ или армия.

А в европейской истории были примеры, особенно в ранней, когда толковых солдат почти принудительно обучали грамоте, а после демобилизации распределяли по низшим руководящим должностям в государстве (без всяких прав выборщиков).

Система из ЗД вполне рабочая, если убрать ненужные выборы, котоыре вряд ли будут понятны привыкшим к субординации армейским. Лейтенант, побеждающий на выборах полковника поднимает вопрос - когда полковник был хуже, когда ему присвоили звание или военный - не значит хороший чиновник. Оба варианта - плохие.

Изменено 30 March пользователем Sverv

[Владислав]

Греческие полисы и римская республика передают привет.

У них всё наоборот - граждане являются военнообязанными, когда как в ЗД всё поставлено с ног на голову - гражданские права получают по факту службы в армии

 

И почему подобных режимов не было в реальности?

Кроме упомянутого коллегой @Ярослав Дмитриевич ВПК есть проблема мобилизации - армия по Хайнлайну - идеализированная версия маленькой ультрапрофессиональной армии с соответствующим комплексом вооружений и тактикой (в фильме она гораздо более массовая) и поэтому достаточно длительная война потребует мобилизации с пересмотром как системы комплектации и тактики, так и политической системы вплоть до всеобщего избирательного права. ЕМНИП в книге мобильная пехота даже подрабатывала военполицаями на кораблях, что поднимает вопрос об отношениях командования МобПехоты и флота и роли флотских в политической системе (и готовности командования Мобильной пехоты делиться с властью даже с братьями по оружию, но говоря уже о мобиках).

[DartMol2]

Кроме упомянутого коллегой @Ярослав Дмитриевич ВПК есть проблема мобилизации - армия по Хайнлайну - идеализированная версия маленькой ультрапрофессиональной армии с соответствующим комплексом вооружений и тактикой (в фильме она гораздо более массовая) и поэтому достаточно длительная война потребует мобилизации с пересмотром как системы комплектации и тактики, так и политической системы вплоть до всеобщего избирательного права. ЕМНИП в книге мобильная пехота даже подрабатывала военполицаями на кораблях, что поднимает вопрос об отношениях командования МобПехоты и флота и роли флотских в политической системе (и готовности командования Мобильной пехоты делиться с властью даже с братьями по оружию, но говоря уже о мобиках).

Скорее не длительная война, а война требующая большого количества сил. И то если честно под вопросом.... Регулярные правила военного времени - это ускоренный рост в званиях. В подобном обществе высокое звание - это не только повышенная пенсия после отставки, но и возможность претендовать на высокую государственную должность.

[Magnum]

ЕМНИП в книге мобильная пехота даже подрабатывала военполицаями на кораблях, что поднимает вопрос об отношениях командования МобПехоты и флота и роли флотских в политической системе (и готовности командования Мобильной пехоты делиться с властью даже с братьями по оружию

???!!! 

 

[DartMol2]

Но да - это должна быть не просто армия, а армия где делается ставка на профессионализм. А сейчас это редкость.

[Magnum]

который я не читал

совершенно напрасно 

надо пересмотреть

не стоит 

Helldivers 2

это пародия 

 

[ЛАВ]

(и готовности командования Мобильной пехоты делиться с властью даже с братьями по оружию,

Дык там была федеральная служба, дававшая привилегии гражданства)

совершенно напрасно 

Плюсую)

не стоит 

Да, в принципе, можно)

[Владислав]

???!!! 

МПшников там припахивали на разные должности на кораблях, вместо того чтобы выдать зубную щётку и направление работ по очистке ещё раз тренировать необходимым для МП навыкам, но да, надо перечитать

 

Скорее не длительная война, а война требующая большого количества сил. И то если честно под вопросом

нет, конечно, если ограничиваться гонянием папуасов, то можно обойтись без мобилизации, но когда на горизонте появляется сопоставимый противник, приходится выкладываться на все силы

 

Но да - это должна быть не просто армия, а армия где делается ставка на профессионализм. А сейчас это редкость.

Сразу видно, что вы не следили за военными реформами последних 30 лет и проверкой их концепций (профессионализация армии и всё такое) на практике. Здесь я мудро замолкаю и не привожу примеры.

 

Дык там была федеральная служба, дававшая привилегии гражданства)

Право ставить крестик в бюллетене и сидеть в Усть-Зажопинском горсовете не всегда означает власть над Федерацией

[ЛАВ]

Право ставить крестик в бюллетене и сидеть в Усть-Зажопинском горсовете не всегда означает власть над Федерацией

Верно)  Но, я о юридической стороне вопроса в мире Звёздного Десанта)

Изменено 30 March пользователем ЛАВ

[DartMol2]

Сразу видно, что вы не следили за военными реформами последних 30 лет и проверкой их концепций (профессионализация армии и всё такое) на практике. Здесь я мудро замолкаю и не привожу примеры.

Честно говоря мне аж интересно, пусть хотя-бы и в личку. Пожалуй не буду поднимать эту тему, и напишу в личку.

Изменено 31 March пользователем DartMol2

[Sverv]

нет, конечно, если ограничиваться гонянием папуасов, то можно обойтись без мобилизации, но когда на горизонте появляется сопоставимый противник, приходится выкладываться на все силы

Ну, чаще да, но как мне показалось в фильме (книгу не трогаем), у землян с жуками узкий фронт - как минимум земляне ограничены числом космических кораблей и не проводят одновременно больше одной десантной операции. А, значит, им не нужна всеобщая мобилизация. Земля может себе позволить очень строгий отбор в армию при мобилизации экономики (ибо космические крейсера у них явно расходный материал).

Изменено 31 March пользователем Sverv

[DartMol2]

Ну, чаще да, но как мне показалось в фильме (книгу не трогаем), у землян с жуками узкий фронт - как минимум земляне ограничены числом космических кораблей и не проводят одновременно больше одной десантной операции. А, значит, им не нужна всеобщая мобилизация. Земля может себе позволить очень строгий отбор в армию при мобилизации экономики (ибо космические крейсера у них явно расходный материал). Edited 28 minutes ago by Sverv

Я бы кстати добавил, что ситуация, когда нужно загонять вообще всех в армию - это исключение, почти никогда не имевшее место. Потому что для ведения войны нужна работающая экономика и военная промышленность. А в условиях когда режим работает так, что гражданские права имеют только те, кто служит в армии, а право занимать высокие государственные должности(хотя-бы уровня мэра или депутата местного совета) люди со званием хотя-бы капитана-майора - добровольцев может быть вполне достаточно. В крайнем случае проводится призыв резервистов, в самом крайнем - таки да - мобилизуются не служившие, но систему это не меняет - просто они получают гражданские права по факту службы, какие получили бы, если бы пошли добровольцами.

Изменено 31 March пользователем DartMol2

[Sverv]

А в условиях когда режим работает так, что гражданские права имеют только те, кто служит в армии, а право занимать высокие государственные должности(хотя-бы уровня мэра или депутата местного совета) - добровольцев может быть вполне достаточно. В крайнем случае проводится призыв резервистов, в самом крайнем - таки да - мобилизуются не служившие

А у них все служившие обеспечивают функционирование планеты. Их дергать - рушить экономику и управление. Большинство явно не в ЧОПе стоянки охраняют в ожидании, когда Родина позовет.

Изменено 31 March пользователем Sverv

[sanitareugen]

Для начала - мир "Звёздного десанта" условиям топикстартера не соответствует. Единственное гражданское право, недоступное неслужившим - преподавать "Патриотическое воспитание" в школе. Что скорее форма соцобеспечения ветеранов (ну и немного подымает авторитет дисциплины - рассуждения "Как сладко умереть за Отечество" воспринимаются совершенно по-разному, исходя из уст инвалида в крестах и медалях, или же тыловой шишки). Все остальные права (голосовать, избираться, заниматься разными видами деятельности, кроме одного вышеназванного) неслужившие имеют.

Тем не менее такие общества существовали. Рим и Грецию уже назвали (хотя бы я уточнил, что в Риме не было возможности "не служить", просто для неспособных вооружиться для ополченной службы в службу засчитывали зачисление потомства, proles, в легионные рабы). Но я бы назвал ещё Средневековье. Владение феодом обусловлено службой сюзерену. Отказываешься служить - пожалте из дворян (куда? для начала на навозную кучу на заднем дворе, на которой мэтр палач отрубит золотые шпоры, а потом куда угодно, только меч отдай, а то первый встречный не сможет тебя, аутло, убить).

Возможно, коллеги из Израиля меня поправят, но некоторые черты такого подхода есть в этой стране, хотя лишения избирательных прав для неслуживших вроде нет, только некие социальные ограничения (даже самоограничения).

[Звёзды Светят]

ситуация, когда нужно загонять вообще всех в армию - это исключение, почти никогда не имевшее место.

 

Швеция при позднем Карле 12...

Рейх в последние его месяцы...

Испанские микрогосударства времён Реконкисты...

Парагвай времён Парагвайской войны...

Советская Россия образца 1919...

 

[марик]

Ну собственно любая форма правления до появления всеобщей демократии. Права были у дворянства, как вариант, военное сословие, включая возможность влиять и на политику с экономикой. Все остальные смотрели со стороны, хотя со временем появился имущественный ценз. То есть богатые люди тоже имели определенные возможности, даже не являясь военными. Но при этом все дружненько добивались возможности попасть/купить дворянство. Хотя б чернильное. 

[digger]

Возможно, коллеги из Израиля меня поправят, но некоторые черты такого подхода есть в этой стране

  Были раньше, теперь почти нет.70% экономики был гос и общественный сектор и там - почти вся приличная работа, в условиях часто прописана военная служба, и частные бизнесы тоже обращали внимание.В банк клерком до недавнего времени не брали, 3 крупнейших банка - бывший общественный сектор, там до сих пор профсоюз. 

[Владислав]

у землян с жуками узкий фронт - как минимум земляне ограничены числом космических кораблей и не проводят одновременно больше одной десантной операции.

Я правильно понеимаю, что если в фтльме про Битву за Москву не упомянули Блокаду Ленинграда, то её не было?

В книге чётко говорится, что затык в численности войск и что МП по дефолту воюет в меньшинстве, что с их системой адских тренировок не удивительно. Фильм это скорее дальнейшая эволюция Федерации под давлением необходимости вести большие войны - от адских тренировок отказались, приблизив обучение ЛС к обычной учебке, смерть курсанта теперь не обычное дело, а залёт. Армия отказалась от доктрины МП, перейдя на обычную десантируемую лёгкую пехоту (правда нашлись генералы, которые решили, что лёгкая пехота может выполнять те же задачи, что и старая МП без поддержки с воздуха и прочих прелестей современной войны).

 

таки да - мобилизуются не служившие, но систему это не меняет - просто они получают гражданские права по факту службы,

Как только мобилизация появляется как опция, то это ломает всю систему. Военнообязанными становятся все и у потенциального мобика зарождается вопрос, почему они не могут голосвать за тех, кто принимает решение о начале войны.

 

Для начала - мир "Звёздного десанта" условиям топикстартера не соответствует. Единственное гражданское право, недоступное неслужившим - преподавать "Патриотическое воспитание" в школе

Вы, простите, книгу каким место читали?

[Harcer]

Нужно не ограничивать права не служившим, а давать привилегии служившим.

[Javdet]

А кто в форме "на пищеблоке два года просидел" тоже гражданские права давать?

[марик]

А кто в форме "на пищеблоке два года просидел" тоже гражданские права давать?

по нынешним временам со штыком в рукопашную вобще не ходят. но тех кто ходит в атаки один из десяти. три четверти занимаются обеспечением в том или ином виде. И да, кто то должен кашу варить, не все одним сухим пайком питаться

[sanitareugen]

"Естественно, он отслужил положенный срок, так как историю и нравственную философию может преподавать только человек со статусом гражданина"