Опубликовано: 14 April Если взять скажем 30 августа 1939 то нападение Германии на Польшу безальтернативно.Всё же интересно, насколько Пакт способствовал. После 1935 война почти наверняка начинается в 1938-1940, но как именно и с кого - могло быть по разному.Ну так мы на форуме АИ...В целом, не будь таких проблем между немцами и поляками, то быть Польше в том же статусе, что Румынии/Венгрии. Пострадали сильно, но и приобрели за счёт Германии. Советская, довоенная, оборонная фантастика часто Польшу в союзники фашистам записывала. Классика - Шпанов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 April А с кого? Реально просматривались другие варианты?Вариантов много: Франция из за Саара, если не пожелает сливать его Рейху, или она же из за Эльзаса с Лотарингией, Чехословакия, Италия из за Австрии, Литва из за Клайпеды и многие другие варианты., Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 April Вариантов много: Франция из за Саара, если не пожелает сливать его Рейху, или она же из за Эльзаса с Лотарингией, Чехословакия, Италия из за Австрии, Литва из за Клайпеды и многие другие варианты.Конечно. Фактически тут всё обсуждалось. В общем, что бы не говорили, а угроза миру со стороны гитлеровского режима была выше, чем со стороны сталинских танковых армад. Сталин пошёл на явное, имперское хвать-хвать только когда Европа уже пошла в разнос. Интересно, осилил бы Рейх блиц-криг, если бы сперва напал на Францию? Опыта было бы меньше. Тему "Польша против Рейха успешно" и "Польша вместе с Рейхом против СССР" - развивал коллега Рюрик. Что мне ещё нравится, так это Италия против Германии из-за Австрии. Но хорошо бы немного альтернативную Австрию (не такую прогитлеровскую в народной/чиновной/военной массе, и немножечко другую Италию. Вот у коллеги Артурпрэтора была такая хорошая Италия. Он её, правда, зачем-то к Германии, всё равно, пристёгивал, но всё равно, хороший был цикл статей, такую Италию самое то Гитлеру противопоставить. И ВМВ бы не было (локальный конфликт).Правда к теме это не относится. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 April Что знацит "втравили"? так говорил Черчилль https://cyberleninka.ru/article/n/uinston-cherchill-i-polskiy-vopros-v-gody-vtoroy-mirovoy-voyny/viewer Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 April так говорил Черчилль Это не Черчилль, а какой-то советский пропогондон Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 April в разговоре 14 октября 1944 года с Миколайчиком Черчилль взорвался: " Вы хотите начать войну, в которой погибнут 25 миллионов" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 April разговоре 14 октября 1944 года с МиколайчикомЭто не имеет отношения к вашему изначальному утверждению Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 April Не сняло бы: собственно у Литвы выход к морю - узенькая щель в районе Паланги, где и порта-то не было. Остальное - бывший немецкий Мемельланд, довольно бесцеремонно захваченный Литвой в 1923 году Точнее Мемельланд в 1919 был отрезан от Германии и оккупирован Францией, по официальному предлогу что там большинство населения литовцы. В 1923 литовцы выбили из Клайпеды французов, заручившись неофицальным согласием Германии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 April Не сняло бы: собственно у Литвы выход к морю - узенькая щель в районе Паланги, где и порта-то не было. Остальное - бывший немецкий Мемельланд, довольно бесцеремонно захваченный Литвой в 1923 году и возвращенный ею Германии по требованию последней в том же марте 1939. Поскольку с точки зрения Гитлера это тоже Германия, вряд ли бы он согласился отдать его Польше.А Палангу никак нельзя было прокачать за приемлемый для поляков срок до уровня Данцига? Просто, с моего дилетантского взгляда, что там порт, что тут порт. Если-бы поляки получили Литву уже в 10-20-е, был-бы вариант? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 April А Палангу никак нельзя было прокачать за приемлемый для поляков срок до уровня Данцига? Просто, с моего дилетантского взгляда, что там порт, что тут порт.География против . ЕМНИП ( бывал там лет 40 назад ) берег Паланги - один большой пляж . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April А Палангу никак нельзя было прокачать за приемлемый для поляков срок до уровня Данцига? Просто, с моего дилетантского взгляда, что там порт, что тут порт.География против . ЕМНИП ( бывал там лет 40 назад ) берег Паланги - один большой пляж . Севернее самой Паланги есть Швянтойи. Там был порт в 17 веке и в 1925-1940 его отстроили. Но да, песок мешал, для кораблей большой осадки порт не годился. Там недалеко уже и латышская Лиепая - порт значительно серьезнее. Но даже до Клайпеды из большей части истинной Польши добираться неудобно и далековато. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April Точнее Мемельланд в 1919 был отрезан от Германии и оккупирован Францией, по официальному предлогу что там большинство населения литовцы. В 1923 литовцы выбили из Клайпеды французов, заручившись неофицальным согласием Германии.А нигде не было темы, что после ПМВ литовцам всю Восточную Пруссию отдали? А то они требовали:Тильзитский акт (лит. Tilžės aktas, нем. Akt von Tilsit) — акт, подписанный в Тильзите, 24 членами Национального совета Малой Литвы (лит. Mažosios Lietuvos tautinė taryba) 30 ноября 1918 года[1]. Подписавшие потребовали объединения Малой Литвы и Большой Литвы в единое Литовское государство. Это должно было означать отделение северных районов Восточной Пруссии, где проживали прусские литовцы, от Германской империи.https://ru.wikipedia.org/wiki/Тильзитский_акт Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April (изменено) Но хорошо бы немного альтернативную Австрию (не такую прогитлеровскую в народной/чиновной/военной массе, и немножечко другую Италию.Достаточно отсутствия ГВ в Испании или быстрой победы в ней одной из сторонА нигде не было темы, что после ПМВ литовцам всю Восточную Пруссию отдали? А то они требовали:Большинством населения Литвы в таком случае будут немцы, и в 1939 эта Литвопруссия (или Пруссолитва?) в результате честного референдума аншлюссируется в состав Германии Изменено 16 April пользователем Reymet_2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April Немцы лучше подготовились и организовали в Польше своего Квислинга, неофициально пообещав им Кресы обратно.Это - очень много, учитывая то, что СССР с союзниками их никак не отдадут при любом исходе.АК против УПА - как в реале, только при поддержке немцев, польский легион - на фронте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April польский легион - на фронте. У Роммеля... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April И что получится дальше?!....Ещё более антисоветски и русофобски настроенные поляки.ГалицияС какой радости? Она в составе УССР ужеОсновные альтернативы - с Чехословакии в 1938/39 (как уже отметили) или сразу с Франции. Более экзотичные(но рассматриваемые в 1930ые как возможные) - с Румынии(в союзе с Венгрией) или война с Италией из-за Австрии и Тироля.Ещё с Литвы могла. Ну и можно представить себе ещё вариант, где союзники после провала попыток втянуть в антигитлеровскую коалицию СССР, решаются-таки на Мюнхен-2 и сливают поляков. С кого начнётся война, если Польшу сольют и Германия и СССР поделят её без объявления войны Германии со стороны АиФ? С Франции? Или таки с СССР, как любила говорить советская пропаганда? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April что СССР с союзникамиА были союзники? Это кто же? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April антисоветски и русофобскиЕсли антисоветски, то это уже, по определению, русофильски Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April союзники после провала попыток втянуть в антигитлеровскую коалицию СССР, решаются-таки на Мюнхен-2 и сливают поляков Поляки не чехи - будут воевать... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April решаются-таки на Мюнхен-2 и сливают поляков. С кого начнётся война, если Польшу сольют и Германия и СССР поделят её без объявления войныПочему же Мюнхен 2 это полный раздел польши? Тем паче чтобы приэтом ещё что то перепадало союзу?добро дают только на коридор. При совместных с Германией гарантиях остальной территории от совсоюза. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April С кого начнётся война, если Польшу сольют и Германия и СССР поделят её без объявления войны Германии со стороны АиФ? С Франции? Или таки с СССР, как любила говорить советская пропаганда?В принципе возможна и РеИ последовательность - с Норвегии, если АиФ устроят как в реале эмбарго на руду. Но технически без обьявления войны эмбарго устроить сложно. Так что скорее всего немцы нанесут прямой удар по Франции, и наверное в мае 1940ого. Франции нужно месяц, а лучше два, на полное развертывание. Польше предполагалась начать помогать наступлением в октябре, и это оказалось уже неактуально. А немцы живчики, могут с места в карьер. Если у нас мир, то напрашивается реализация этого преимущества. Причем если Бельгию не трогать поначалу,и Англия не на континенте, можно добиться полуторного или даже двухкратного численного превосходства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 April Поляки не чехи - будут воевать...Ну и ССЗБ. Ибо тогда всё будет в точности как в РИ, только вместо "сидячей войны" на западном фронте будет мир. В РИ воевали, в надежде на наступление союзников. Если будут точно знать, что заграница не поможет - могут и уступить.Почему же Мюнхен 2 это полный раздел польши? Тем паче чтобы приэтом ещё что то перепадало союзу?Если решение о Мюнхене-2 принято вследствие заключения ПМР (исходя из логики "раз СССР нам точно не поможет, то нафиг оно надо, воевать с Германией один на один ради какого-то там Данцига"), то территориальные претензии СССР (как и Литвы) к Польше уже признаны Германией, и если сразу показать Союзу кукиш - конец пакту, а значит и планам разбить Францию без восточного фронта. Если Польша уступит германским претензиям - Литва затем наверняка потребует вернуть себе Вильнюс, СССР выдвинет претензии на Кресы, Словакия (на тот момент как бы независимая) тоже имела территориальные споры с Польшей, да и протекторат Богемии и Моравии формально отдельное государство и тоже может потребовать Тешинскую область взад. Короче, начнётся дербан Польского государства по образцу Чехословакии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 April А были союзники? Это кто же?Монголия и Тува! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 April Если решение о Мюнхене-2 принято вследствие заключения ПМРНе-не-не. Это слишком поздно для м2. Такого развития событий я не вижу. После ПМР союзники уже не могут уступать в Польше, ведь ее просто всю разберут, и Германия с союзом не столкнется. Т.е. любая уступка это просто ни за что отдать Польшу, усилив двух противников. Причем по сути при их благослпвлении. Просто ничего не делать и то будет лучше, даже чтобы косвенно не замараются как минимум.м2 должен быть сильно раньше. Где-то начало августа. Перед этим срыв переговоров аиф-союз, например Польша ни в какую не хочет пускать к себе соввойска тк понимают, что они не уйдут с известных территорий.Германия, после того как получила коридор, уже не будет договариваться с союзом - Чего ради?ради генерал-губернаторства, отдавая союзу Прибалтику, финнов и большую часть Польши?Т.е. м2 оставляет ситуацию германия-союз все ещё сильно острой, когда кто-то поступит неаккуратно и вспыхнет конфликт. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 April Монголия и Тува!Да, это мощно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
