Можно ли было ассимилировать балтов, финнов и славян

[komo]

Скандинавы и шире германцы свалили из ВЕ по большей части во время ВПН и пустоту заняли вытесненые из степей сарматы, прискакавшие с востока гунны-авары и прочие тюркские племена, ну а наибольший успех пришелся на вылезших из болот полесья и спустившихся с Карпат славян . Но германцы продолжали шастать и в том же Гнездове (Смоленске) , Ладоге, верхней волги они плавали занимаясь торговлей и разбоем как бы не раньше или как минимум одновременно со словянами. В  ПВЛ сказано что местные племена  балтов, финнов и славян обьеденились и выгнали  "варяг" с территории , после чего передрались уже между собой. А скажем поток германской-скандинавской колонизации по Неве-Волхову, Нарве-Чудскому озеру-реке Виликая, и по Западной Двине шел поактивней-помассовей, и они чуть больше занимались подсечно-огневым земледелием и чуть меньше работорговлей. И когда прочие племена захотили вытурить "варягов" те информацию получили заране, оказались более многочисленны за счет уже укоренившихся бондов и призыва о помощи с родины, а главное сумели разбить коалицию и привлечь к себе одно из местных племенных союзов поступая вполне по правилу "разделяй и властвуй" . Как итог скажем словене ильменские и кривичи вначале оказались частично вырезанны, частично ассимилированы, ну а потом  пришел потихоньку время других племен, и началу "драх над остен" СРИГН уже северо-восточней линии Рига-Двинск-Витебск-Смоленск доминировали германцы  вплоть до волги и Волхова с притоками в культурном и языковом плане . Ак 16 веку остались осколки балтов в Литве, славян в Малопольше-центральных Карпатах и Полесье и финно-угров  в глухих углах типа Мещеры, Печеры и прочих . А доминировали в лесной зоне ВЕ от Печеры-Вятки-Оки на востоке германские народы скандинавского в общем происхождения .

[sigulin.maxim]

на востоке германские народы скандинавского в общем происхождения .

И столицу в Данпарстад (по заветам коллеги Крысолова)!

А если серьезно, то отменяйте гуннов и будет вам счастье

[швамбран]

А скажем поток германской-скандинавской колонизации по Неве-Волхову, Нарве-Чудскому озеру-реке Виликая, и по Западной Двине шел поактивней-помассовей

Для этого необходима альтернативная география и альтернативная климатология. Ибо при наличии Западной Европы, где и климат лучше, и есть чего пограбить, поток переселенцев из Германии и Скандинавии будет направлен туда, а не в восточную Европу. А там, при наличии огромного количества славян, неизбежно будет происходить ассимиляция последними всех иноязычных пришельцев. Славян тупо больше, следовательно их язык в конечном итоге возобладает и все германоязычные, в конце концов. начнут говорить на нём.
Думается, что и держава Германариха, если бы не погибла в гуннском нашествии, тоже стала бы в конечном итоге славянской, аналогично дунайской Болгарии.

[sigulin.maxim]

необходима альтернативная география и альтернативная климатология

как то так да. Но есть способ обойти это условие - сохранившийся римский лимес вполне подойдет.

Думается, что и держава Германариха, если бы не погибла в гуннском нашествии, тоже стала бы в конечном итоге славянской

Сильно вряд ли. Германцы на тучных черноземах Украины размножились бы и задавили разрозненных балтов и славян количественно. Тем более, германские миграции в отсутствие краха Рима точно так же пойдут на восток.

[Galindo]

Думается, что и держава Германариха, если бы не погибла в гуннском нашествии, тоже стала бы в конечном итоге славянской, аналогично дунайской Болгарии.

Где были славяне до 6 века и сколько их тогда было нету единого мнения, вплоть до мнения что славянский вообще образовался и распространился как язык межнационально общения оседлого населения аварского каганата. Так что во времена Германариха каким то дополнительным фактором скорее могли быть балты.

[komo]

Для этого необходима альтернативная география и альтернативная климатология. Ибо при наличии Западной Европы, где и климат лучше, и есть чего пограбить, поток переселенцев из Германии и Скандинавии будет направлен туда, а не в восточную Европу.

Хватит аналога Альфреда Великого в Британии пораньше  и лет на 50-60 (ну или два сильных монарха обьеденивших Британию в сильное государство и перекрывшие на пару поколений миграцию и успешные набеги на британские острова в 8-9 веке .

[komo]

Славяне проскочили достаточно узкий временный период для массового расселения и размножения , между уходом германцев и мадьяр из ВЕ из за климата и вырубки лесов (первый цикл подсечно-огневого земледелия в ВЕ это как раз готская миграция с 1 века и по 4-й вдоль Вислы и дальше на юг и предков фино-угров по Оке . Потом в 6-8 веке леса выросли, а германцев уже нет, а там где есть (Гепиды-Лангобарды-Руги-Бургунды, вытеснены аварами или рванули вслед за прочими племенами на обломки римской империи  осваивать .. Без аваров тех же, ну вероятней всего балты и фины (Чудь, Меря ) размножились бы. Насколько понимаю если верны размышлизмы историков на основе этнографии , та же культура окских могильников-курганов и культура балтов , она условно родовую травму перенесли во время очередного МЛП угробившего Рим и вызвавшего ВПН , и стали условно "зеленными" с бережным отношением к лесу.  А славяне такой фигней не страдали и шли как саранча выжигая леса сплошняком  века до 14 западней Днепра, и века до 15-16 восточней Днепра, да и потом шли встречь солнцу после того как выбили пробку Казанскую .А до этого идеи, что нужны заповедные леса, что нельзя переежать каждые 5-8 лет на новое место всей весью-деревней, и заниматся пашенным земледелием и перелогами добирая калории и прибавочный продукт охотой, рыболовством, бортничеством и прочими занятиями, просто в голову не приходило. Жаль нормального описания культуры и религии тех же кривичей нет, впрочем есть всяких пруссов, ашкутаев, Жетманийцев  , да и у суоми-карелов-эстов серьезно осталось и изученно , хотя они явно не пример ,  они в таежной зоне сформировались где с земледелием все плохо   .

[ЛАВ]

способ обойти это условие - сохранившийся римский лимес

Будут ли без Рима ирландцы???) - Вот в чём вопрос!!!)

Изменено 26 April пользователем ЛАВ

[Звёзды Светят]

Будут ли без Рима ирландцы???

 

Да, не было ли ещё такой Развилки - Рим не полез в Косматую Галлию ?!...

 

[Крысолов]

Хватит аналога Альфреда Великого в Британии пораньше  и лет на 50-60 (ну или два сильных монарха обьеденивших Британию в сильное государство и перекрывшие на пару поколений миграцию и успешные набеги на британские острова в 8-9 веке .

Или неушедшие в Англию датчане убьются о шведов. Дело такое. Хотя конечно если ту датскую миграцию которая ушла в Англию направить на Восток то дело может выгореть

Проблема в том что из Дании плыть в Англию проще чем в Ладогу

[Крысолов]

Сильно вряд ли. Германцы на тучных черноземах Украины размножились бы и задавили разрозненных балтов и славян количественно. Тем более, германские миграции в отсутствие краха Рима точно так же пойдут на восток.

Это все обсуждали и не раз. Надо что то новенькое.

Помнится в Мире Императора Германа планировалось отдать Британию под Франков и спрогрессировать вендельскую культуру Скандинавии. Может что и выросло б из этого.

[komo]

Или неушедшие в Англию датчане убьются о шведов. Дело такое. Хотя конечно если ту датскую миграцию которая ушла в Англию направить на Восток то дело может выгореть Проблема в том что из Дании плыть в Англию проще чем в Ладогу

Рижский залив и Моонзундский архипелаг первая точка, там вполне себе десяток-два тысяч крестьянских хозяйств влезет В на островах, бургах вокруг устья Двины и удобных гаванях . Учитовая что тех же эстов завоевали ситай одним походом, а потом раз  5 приплывали датские короли давить востания в течение века, то сжать это лет в 20-30, то пару гкрцогств условных  завоюют и заселят (Курляндия и Эстряндия + пара марок-бургграфств Рига и Ингрия .) а дальше по нарастающей, пусть условно каждый третий вик идет на восток или возвращающие из службы в варанге ромейской или торгующие с Персией и  Византией купцы  решают частично не возвращатся в бедные фьерды, а осесть у знакомых и родственников по пути . . Насколько можно судуть по Венедии и Пруссии для германизации достаточно 20-25% населения принявших германскую культуру и язык и занимающие верхнюю социальные роли примерно век-два. . А вот по Прибалтике и Петербургу, там на грани было, но началась индустриальная революция и поперли в города местные . Хотя до 20 века все одно Питер и Рига были считай германскими городами, а Гельсиндорф Шведско-немецким .

[Voldi]

И столицу в Данпарстад (по заветам коллеги Крысолова)!

и, обязательно, королева Джулибилда!

[Neznaika1975]

том что из Дании плыть в Англию проще чем в Ладогу

и жить в Англии лучше

Насколько можно судуть по Венедии и Пруссии для германизации достаточно 20-25% населения принявших германскую культуру и язык и занимающие верхнюю социальные роли примерно век-два. .

угу

а вот по сорбам это незаметно

 

[Magnum]

королева Джулибилда!

Эту отсылку я не опознал. 

 

[Voldi]

Эту отсылку я не опознал. 

Если есть Днепр, то должна быть и Юлия Владимировна.

[Звёзды Светят]

Скандинавы и шире германцы

 

Или кто вместо них?

 

Галлы смогли бы всех ассимилировать аж до Чукотки?!....

Или наоборот, чукчи всех до Галлии?!...

 

[imnot]

Для того, чтобы хоть как-то разумно ответить на эту тему надо для начала попытаться объяснить откуда произошли славяне и почему они смогли так быстро и значительно распространиться, не потеряв по дороге своего языка, генетики и прочих факторов. Ну и заодно попробовать объяснить как эти "лапотники" успешно переварили потоки западноевропейских колонистов и поселенцев, и даже растворили греческую культуру в своих местах проживания.

[Magnum]

откуда произошли славяне и почему

Попаданцы!!!

 

 

[Magnum]

должна быть и Юлия

Я что-то такое подозревал, но как она превратилась в Джулибилду? От меня этимология ускользает    

 

[imnot]

Попаданцы!!!

Попаданцев в пражскую культуру еще не было, да?

[imnot]

как она превратилась в Джулибилду?

Это еще что. Я такие превращения видел в тех краях, просто диву даешься.

[komo]

Попаданцы!!!

Попаданцев в пражскую культуру еще не было, да?

Ну в общем да, остатки проигравших племен и родов из степи или тех же готов бежали в глуш,  в горы и леса-болота .. И там смещивались с остатками кельтов, балтов, германцев что раньше туда удрали .. А реально , говорю же шибко повезло, достаточно пластичный в культурном отношение народ-культура, до кочевников не дотягивающих , но явно погибче чем у  более культурных и развитых  народов .  

Ну а потом, леса вырубленные-сожженые за пару веков до этого выросли вновь, железные топоры подешевели ,а новые гегемоны в виде гуннов-аваров-хазар малочисленны по причине кочевого скотоводство, а к подвластным земледельцам и горожанам относились как рачительный хозяин к собственному скоту и расселяли и создовали благоприятные условия . Притом друг друга резали в ходе  междуусобных войн только в путь, а вот земледельцев, а тем более ремесленников и торговцев в городах , кто их резать будет кроме совсем уж отморозков .

[imnot]

остатки проигравших племен и родов из степи или тех же готов бежали в глуш,  в горы и леса-болота ..

Нация рабов.   Самое смешное что современные генетики-историки относят первые поселения славян вроде как к району Австрии-Каринтии, то есть провинциям Норик-Паннония. Это, кстати, ещё в ПВЛ было. Там, правда, про Болгарию, но это не то, а вот подунавье четко отмечено. Так что вполне возможно, все началось ещё веке во II с освоения Римом района Дуная и привлечением колонистов из дальних и неопасных, а прежде всего негерманских племен.

Изменено 29 April пользователем imnot

[imnot]

Но это все не объясняет древнейших поселений славянских (или славянско-иранских)в Поволжье. Так что, возможно, речь идёт о скрытом процессе каком-то..