Sign in to follow this  
Followers 0

Можно ли было ассимилировать балтов, финнов и славян

60 posts in this topic

Posted

Скандинавы и шире германцы свалили из ВЕ по большей части во время ВПН и пустоту заняли вытесненые из степей сарматы, прискакавшие с востока гунны-авары и прочие тюркские племена, ну а наибольший успех пришелся на вылезших из болот полесья и спустившихся с Карпат славян . Но германцы продолжали шастать и в том же Гнездове (Смоленске) , Ладоге, верхней волги они плавали занимаясь торговлей и разбоем как бы не раньше или как минимум одновременно со словянами. В  ПВЛ сказано что местные племена  балтов, финнов и славян обьеденились и выгнали  "варяг" с территории , после чего передрались уже между собой. А скажем поток германской-скандинавской колонизации по Неве-Волхову, Нарве-Чудскому озеру-реке Виликая, и по Западной Двине шел поактивней-помассовей, и они чуть больше занимались подсечно-огневым земледелием и чуть меньше работорговлей. И когда прочие племена захотили вытурить "варягов" те информацию получили заране, оказались более многочисленны за счет уже укоренившихся бондов и призыва о помощи с родины, а главное сумели разбить коалицию и привлечь к себе одно из местных племенных союзов поступая вполне по правилу "разделяй и властвуй" . Как итог скажем словене ильменские и кривичи вначале оказались частично вырезанны, частично ассимилированы, ну а потом  пришел потихоньку время других племен, и началу "драх над остен" СРИГН уже северо-восточней линии Рига-Двинск-Витебск-Смоленск доминировали германцы  вплоть до волги и Волхова с притоками в культурном и языковом плане . Ак 16 веку остались осколки балтов в Литве, славян в Малопольше-центральных Карпатах и Полесье и финно-угров  в глухих углах типа Мещеры, Печеры и прочих . А доминировали в лесной зоне ВЕ от Печеры-Вятки-Оки на востоке германские народы скандинавского в общем происхождения .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на востоке германские народы скандинавского в общем происхождения .

И столицу в Данпарстад (по заветам коллеги Крысолова)!

А если серьезно, то отменяйте гуннов и будет вам счастье

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А скажем поток германской-скандинавской колонизации по Неве-Волхову, Нарве-Чудскому озеру-реке Виликая, и по Западной Двине шел поактивней-помассовей

Для этого необходима альтернативная география и альтернативная климатология. Ибо при наличии Западной Европы, где и климат лучше, и есть чего пограбить, поток переселенцев из Германии и Скандинавии будет направлен туда, а не в восточную Европу. А там, при наличии огромного количества славян, неизбежно будет происходить ассимиляция последними всех иноязычных пришельцев. Славян тупо больше, следовательно их язык в конечном итоге возобладает и все германоязычные, в конце концов. начнут говорить на нём.
Думается, что и держава Германариха, если бы не погибла в гуннском нашествии, тоже стала бы в конечном итоге славянской, аналогично дунайской Болгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

необходима альтернативная география и альтернативная климатология

как то так да. Но есть способ обойти это условие - сохранившийся римский лимес вполне подойдет.

Думается, что и держава Германариха, если бы не погибла в гуннском нашествии, тоже стала бы в конечном итоге славянской

Сильно вряд ли. Германцы на тучных черноземах Украины размножились бы и задавили разрозненных балтов и славян количественно. Тем более, германские миграции в отсутствие краха Рима точно так же пойдут на восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думается, что и держава Германариха, если бы не погибла в гуннском нашествии, тоже стала бы в конечном итоге славянской, аналогично дунайской Болгарии.

Где были славяне до 6 века и сколько их тогда было нету единого мнения, вплоть до мнения что славянский вообще образовался и распространился как язык межнационально общения оседлого населения аварского каганата. Так что во времена Германариха каким то дополнительным фактором скорее могли быть балты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого необходима альтернативная география и альтернативная климатология. Ибо при наличии Западной Европы, где и климат лучше, и есть чего пограбить, поток переселенцев из Германии и Скандинавии будет направлен туда, а не в восточную Европу.

Хватит аналога Альфреда Великого в Британии пораньше  и лет на 50-60 (ну или два сильных монарха обьеденивших Британию в сильное государство и перекрывшие на пару поколений миграцию и успешные набеги на британские острова в 8-9 веке .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Славяне проскочили достаточно узкий временный период для массового расселения и размножения , между уходом германцев и мадьяр из ВЕ из за климата и вырубки лесов (первый цикл подсечно-огневого земледелия в ВЕ это как раз готская миграция с 1 века и по 4-й вдоль Вислы и дальше на юг и предков фино-угров по Оке . Потом в 6-8 веке леса выросли, а германцев уже нет, а там где есть (Гепиды-Лангобарды-Руги-Бургунды, вытеснены аварами или рванули вслед за прочими племенами на обломки римской империи  осваивать .. Без аваров тех же, ну вероятней всего балты и фины (Чудь, Меря ) размножились бы. Насколько понимаю если верны размышлизмы историков на основе этнографии , та же культура окских могильников-курганов и культура балтов , она условно родовую травму перенесли во время очередного МЛП угробившего Рим и вызвавшего ВПН , и стали условно "зеленными" с бережным отношением к лесу.  А славяне такой фигней не страдали и шли как саранча выжигая леса сплошняком  века до 14 западней Днепра, и века до 15-16 восточней Днепра, да и потом шли встречь солнцу после того как выбили пробку Казанскую .А до этого идеи, что нужны заповедные леса, что нельзя переежать каждые 5-8 лет на новое место всей весью-деревней, и заниматся пашенным земледелием и перелогами добирая калории и прибавочный продукт охотой, рыболовством, бортничеством и прочими занятиями, просто в голову не приходило. Жаль нормального описания культуры и религии тех же кривичей нет, впрочем есть всяких пруссов, ашкутаев, Жетманийцев  , да и у суоми-карелов-эстов серьезно осталось и изученно , хотя они явно не пример ,  они в таежной зоне сформировались где с земледелием все плохо   .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

способ обойти это условие - сохранившийся римский лимес

Будут ли без Рима ирландцы???) - Вот в чём вопрос!!!)

Edited by ЛАВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут ли без Рима ирландцы???

 

Да, не было ли ещё такой Развилки - Рим не полез в Косматую Галлию ?!...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хватит аналога Альфреда Великого в Британии пораньше  и лет на 50-60 (ну или два сильных монарха обьеденивших Британию в сильное государство и перекрывшие на пару поколений миграцию и успешные набеги на британские острова в 8-9 веке .

Или неушедшие в Англию датчане убьются о шведов. Дело такое. Хотя конечно если ту датскую миграцию которая ушла в Англию направить на Восток то дело может выгореть

Проблема в том что из Дании плыть в Англию проще чем в Ладогу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сильно вряд ли. Германцы на тучных черноземах Украины размножились бы и задавили разрозненных балтов и славян количественно. Тем более, германские миграции в отсутствие краха Рима точно так же пойдут на восток.

Это все обсуждали и не раз. Надо что то новенькое.

Помнится в Мире Императора Германа планировалось отдать Британию под Франков и спрогрессировать вендельскую культуру Скандинавии. Может что и выросло б из этого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или неушедшие в Англию датчане убьются о шведов. Дело такое. Хотя конечно если ту датскую миграцию которая ушла в Англию направить на Восток то дело может выгореть Проблема в том что из Дании плыть в Англию проще чем в Ладогу

Рижский залив и Моонзундский архипелаг первая точка, там вполне себе десяток-два тысяч крестьянских хозяйств влезет В на островах, бургах вокруг устья Двины и удобных гаванях . Учитовая что тех же эстов завоевали ситай одним походом, а потом раз  5 приплывали датские короли давить востания в течение века, то сжать это лет в 20-30, то пару гкрцогств условных  завоюют и заселят (Курляндия и Эстряндия + пара марок-бургграфств Рига и Ингрия .) а дальше по нарастающей, пусть условно каждый третий вик идет на восток или возвращающие из службы в варанге ромейской или торгующие с Персией и  Византией купцы  решают частично не возвращатся в бедные фьерды, а осесть у знакомых и родственников по пути . . Насколько можно судуть по Венедии и Пруссии для германизации достаточно 20-25% населения принявших германскую культуру и язык и занимающие верхнюю социальные роли примерно век-два. . А вот по Прибалтике и Петербургу, там на грани было, но началась индустриальная революция и поперли в города местные . Хотя до 20 века все одно Питер и Рига были считай германскими городами, а Гельсиндорф Шведско-немецким .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И столицу в Данпарстад (по заветам коллеги Крысолова)!

и, обязательно, королева Джулибилда!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

том что из Дании плыть в Англию проще чем в Ладогу

и жить в Англии лучше

Насколько можно судуть по Венедии и Пруссии для германизации достаточно 20-25% населения принявших германскую культуру и язык и занимающие верхнюю социальные роли примерно век-два. .

угу

а вот по сорбам это незаметно

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

королева Джулибилда!

Эту отсылку я не опознал. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эту отсылку я не опознал. 

Если есть Днепр, то должна быть и Юлия Владимировна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скандинавы и шире германцы

 

Или кто вместо них?

 

Галлы смогли бы всех ассимилировать аж до Чукотки?!....

Или наоборот, чукчи всех до Галлии?!...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того, чтобы хоть как-то разумно ответить на эту тему надо для начала попытаться объяснить откуда произошли славяне и почему они смогли так быстро и значительно распространиться, не потеряв по дороге своего языка, генетики и прочих факторов. Ну и заодно попробовать объяснить как эти "лапотники" успешно переварили потоки западноевропейских колонистов и поселенцев, и даже растворили греческую культуру в своих местах проживания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

откуда произошли славяне и почему

Попаданцы!!!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

должна быть и Юлия

Я что-то такое подозревал, но как она превратилась в Джулибилду? От меня этимология ускользает   :( 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попаданцы!!!

Попаданцев в пражскую культуру еще не было, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как она превратилась в Джулибилду?

Это еще что. Я такие превращения видел в тех краях, просто диву даешься.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попаданцы!!!

Попаданцев в пражскую культуру еще не было, да?

Ну в общем да, остатки проигравших племен и родов из степи или тех же готов бежали в глуш,  в горы и леса-болота .. И там смещивались с остатками кельтов, балтов, германцев что раньше туда удрали .. А реально , говорю же шибко повезло, достаточно пластичный в культурном отношение народ-культура, до кочевников не дотягивающих , но явно погибче чем у  более культурных и развитых  народов .  

Ну а потом, леса вырубленные-сожженые за пару веков до этого выросли вновь, железные топоры подешевели ,а новые гегемоны в виде гуннов-аваров-хазар малочисленны по причине кочевого скотоводство, а к подвластным земледельцам и горожанам относились как рачительный хозяин к собственному скоту и расселяли и создовали благоприятные условия . Притом друг друга резали в ходе  междуусобных войн только в путь, а вот земледельцев, а тем более ремесленников и торговцев в городах , кто их резать будет кроме совсем уж отморозков .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

остатки проигравших племен и родов из степи или тех же готов бежали в глуш,  в горы и леса-болота ..

Нация рабов.   Самое смешное что современные генетики-историки относят первые поселения славян вроде как к району Австрии-Каринтии, то есть провинциям Норик-Паннония. Это, кстати, ещё в ПВЛ было. Там, правда, про Болгарию, но это не то, а вот подунавье четко отмечено. Так что вполне возможно, все началось ещё веке во II с освоения Римом района Дуная и привлечением колонистов из дальних и неопасных, а прежде всего негерманских племен.

Edited by imnot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это все не объясняет древнейших поселений славянских (или славянско-иранских)в Поволжье. Так что, возможно, речь идёт о скрытом процессе каком-то..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0