Утерянные изобретения прошлого.

[Fomalgaut]

  3 часа назад, Fomalgaut сказал: Изотерические знания

Эзотерические?

"Казнить, нельзя помиловать"?

Не секрет, что многие военные образцы оружия, после ВМВ поступившие на вооружение США, Англии, Франции, СССР родом из лабораторий Германии конца войны. Неизвестно столько секретных разработок было скрыто, утеряно, спрятано до лучших времён. Предполагается, что их главный хранитель Ганс Камлер "пропал безвести".

Ганс Камлер

 

Изменено 27 April пользователем Fomalgaut

[Sverv]

поступившие на вооружение США, Англии, Франции, СССР родом из лабораторий Германии конца войны

Любовь к белокурым мужикам в форме.

Изменено 27 April пользователем Sverv

[Fomalgaut]

Уточните тему, вам интересно

 2. утерянное знание, которое превосходило на момент утери уровень своей эпохи,

Как, например,определить уровень эпохи в области сигнализации? Кострами - в пределах прямой видимости?  И вдруг появляется предположение, что "дольмены" инфразвуковые приёмо-передатчики, с дальностью десятки, а может и сотни километров. 

[Fomalgaut]

Любовь к белокурым мужикам в форме.

Любовь к людям с развитым воображением, до которых остальным, по канализации, очень долго плыть. Не верите, что Германия далеко опережала, по научно-техническим разработкам, остальные страны?

[Sverv]

Не верите, что Германия далеко опережала, по научно-техническим разработкам, остальные страны?

Верую!

[sanitareugen]

В общем, всё намешано.

Про сожжение Архимедом римского флота зеркалами современники не пишут ничего. Первое упоминание у Лукиана Самосатского (основоположника научной фантастики, но в данном случае реалистическиий очерк "Гиппий, или о банях", где упоминается сожжение Архимедом флота, но о зеркалах ничего). Про зеркала пишет Анфимий из Тралл, через семь веков после осады Сиракуз (Лукиан - всего через три с лишним).

Филиппов был популяризатором науки, самостоятельных открытий его неизвестно, так что, по всей видимости, фантазировал, сам уверовав в идею, и погибнув из-за пренебрежения ТБ (то есть скрывать царю Николаю было нечего).

Дамасская сталь воспроизведена (точнее сказать, булатная, литая, дамаск - он сварочный). Просто она не имеет каких-то фантастических преимуществ над другими марками стали (тысячу лет назад, вероятно, убедительно превосходила оружие из кричного железа, но не современную легированную сталь).

"Багдадская батарейка" имеет особенности, не позволяющие рассматривать её, как источник тока, зато похожие на сосуды для хранения свитков.

Немцы много наизобретали в войну, и кое-что затем было использовано, но изобретали все, поищите публикации одного из коллег на данном Форуме. То есть не "таинственное знание, которое все копировали", а параллельная разработка, в которой после разгрома Германии учли и её опыт.

И т.д., и т.п.

[Fomalgaut]

Про сожжение Архимедом римского флота зеркалами современники не пишут ничего.

Что могли бы написать современники, например, про "акустические торпеды", если бы в 1944-м наши моряки не захватили образец этого секретного оружия. Война бы закончилась - немцы уничтожили все следы производства и "концы в воду".

Филиппов был популяризатором науки, самостоятельных открытий его неизвестно, так что, по всей видимости, фантазировал, сам уверовав в идею, и погибнув из-за пренебрежения ТБ

Проще объявить его шизофреником, ведомого навязчивой идеей. Движимый воспалённым воображением заявил своему приятелю об успешно проведённых экспериментах, купил билет во Францию, чтобы сообщить о своём открытии известному химику Бертло, купил реактивы и приборы, для продолжения экспериментов. Всё это он проделал в сомнабулическом состоянии...

Дамасская сталь воспроизведена (точнее сказать, булатная, литая, дамаск - он сварочный). Просто она не имеет каких-то фантастических преимуществ над другими марками стали

Но тупые предки этого не понимали и платили бешеные деньги за саблю из дамасской стали... Ох и тёмное у нас(людей) прошлое.

Немцы много наизобретали в войну, и кое-что затем было использовано, но изобретали все

Поэтому ничего из найденного не пригодилось...

Пенемюнде было местом ужасно неуютным. Целыми днями наши ракетчики копошились в развалинах, лазали по всем одиннадцати испытательным стендам, выискивали какие-то непонятные железки, расспрашивали редких испуганных немцев о ракетах, документах, чертежах, но ничего путного не узнали. Самым дорогим трофеем оказалась толстая папка с техническим отчетом по ракете А-9/А-10, случайно найденная в дровах. Это была составная немецкая ракета, которой Браун собирался бомбить Нью-Йорк, но довести ее до ума не успел.

http://epizodyspace.ru/bibl/golovanov/korolev/40.html 

Изменено 27 April пользователем Fomalgaut

[Valhallan Guardsman]

вдруг появляется предположение, что "дольмены" инфразвуковые приёмо-передатчики, с дальностью десятки, а может и сотни километров. 

Экстраординарные утверждения.... угу, правильно, требуют экстраординарных же доказательств.

тупые предки этого не понимали и платили бешеные деньги за саблю из дамасской стали...

Понимаете какое дело.. в "коллективном бессознательном" далеко не всегда вычленяются знания, полученные из собственно исторических источников (причем тут надо помнить, средневековые хронисты порой приукрашивали и художественным образом адаптировали те или иные события) и полученные из например, "рыцарских романов" уже куда более поздних эпох - 18-19 веков, или более позднего жанра "фэнтези" - по сути наследника "рыцарских романов". 

[Valhallan Guardsman]

Средневековье в Европе изобрело неожиданную армию - кадрированную, когда у вас командиры(офицеры) всегда служат в качесвте вассалов, а в случае войны мобилизуют крестьян.

Да как раз таки чего ж в этом было неожиданного. "Фирд" - то есть ополчение, собираемое из крестьян-общинников являлось по сути прямым продолжением еще племенного ополчения. И эффективность такого войска в эпоху, когда сражение в основном производилось при помощи холодного оружия для рукопашного боя была на самом деле ... так себе. 

[чукча]

И эффективность такого войска в эпоху, когда сражение в основном производилось при помощи холодного оружия для рукопашного боя была на самом деле ... так себе. 

ИМХО это идет волнами. То период в который "профи" бьют ополченцев одной левой, то период в который ополченцы сметают профи массой. От античности до современности то так, то эдак

[чукча]

Дамасская сталь воспроизведена (точнее сказать, булатная, литая, дамаск - он сварочный). Просто она не имеет каких-то фантастических преимуществ над другими марками стали

Но тупые предки этого не понимали и платили бешеные деньги за саблю из дамасской стали... Ох и тёмное у нас(людей) прошлое.

Как ваш вывод следует из посылки?

Немцы много наизобретали в войну, и кое-что затем было использовано, но изобретали все

Поэтому ничего из найденного не пригодилось...

Почему ваш вывод прямо противоречит исходной посылке? Из утверждения "кое-что было использовано" вы делаете вывод "ничего не было использовано". Альтернативная логика?

Что могли бы написать современники, например, про "акустические торпеды", если бы в 1944-м наши моряки не захватили образец этого секретного оружия. Война бы закончилась - немцы уничтожили все следы производства и "концы в воду".

Если нет источников - то нет и предмета обсуждения. А если источники есть - то на них есть так называемая "критика источника" - кто его создал, с какой целью, какое он имел отношение к событию итд. Без этого сообщение - мусор.

 

Изменено 28 April пользователем чукча

[sanitareugen]

По пунктам:

1. В документах времён осады Сиракуз ничего о сожжении флота зеркалами не говорится. Плутарх в "Жизнеописании Марцелла" пишет

 

На вражеские суда вдруг стали опускаться укреплённые на стенах брусья и либо топили их силою толчка, либо, схватив железными руками или клювами вроде журавлиных, вытаскивали носом вверх из воды, а потом, кормою вперёд, пускали ко дну, либо, наконец, приведённые в круговое движение скрытыми внутри оттяжными канатами, увлекали за собою корабль и, раскрутив его, швыряли на скалы и утёсы у подножия стены, а моряки погибали мучительной смертью. Нередко взору открывалось ужасное зрелище: поднятый высоко над морем корабль раскачивался в разные стороны до тех пор, пока все до последнего человека не оказывались сброшенными за борт или разнесёнными в клочья, а опустевшее судно разбивалось о стену или вновь падало на воду, когда железные челюсти разжимались.

То есть чистая механика, краны с ручным приводом, вполне существовавшие в то время. Вероятно, усовершенствованные и приспособленные к задачам обороны Архимедом, но ничего запредельного.

Плутарх на пару веков ближе к событиям,, чем Лукиан, упоминающий "сожжение флота", но у него нет никаких зеркал. Про зеркала пишет архитектор Анфимий, через семь веков, в своей книго катоптрике (теории зеркал) . То есть скорее всего чистая выдумка, ради привлечения внимания к книге, как имеющей военное значение. Сожжение флота тоже может быть выдумкой, но могло быть и использованием зажигательных снарядов в метательных машинах (которыми Архимед точно занимался). 

2. Приписать оппоненту глупость, чтобы блистательно её опровергнуть - прекрасный риторический приём, но он работает, когда противник "приведен к молчанию". 

Филиппова шизофреником объявляете Вы, а я говорю о том, что гипотезы и идеи изобретений оправдываются далеко не всегда, даже если авторы в них убеждены. И если автор - дилетант, то оправдываются почти никогда, хотя убеждённость в своей правоте у дилетантов куда выше, чем у профессионалов.

При этом Филиппов был человек левых убеждений ("не слишком, а слегка", в партиях и подпольных организациях не состоял, так, интересовался марксизмом), что позволило списать отсутствие  каких-либо материалов с описанием изобретения на "тайную полицию", а что не применили в ПМВ - "Николашка был дурашка" (дисклеймер - это не моё утверждение, а некий пропагандистский штамп).

3. Вы требовали прейскуранта на металлы в Древности, но в то же время владеете прейскурантом на мечи дамасские? Поделитесь, пожалуйста. А то у нас только арабские описания, из которых следует, что качественные европейские мечи стоили примерно столько же, что и качественные дамасские. И особыми свойствами булатные мечи не обладали. Лучше массовых дешёвых из низкокачественного железа, но "резать кольчуги, как масло" не могли. Это описание - продукт литературы XIX века (например, "Талисман" Вальтера Скотта), вообще же качество достигалось соединением в структуре мягкого феррита и твёрдого цементита, причём изощрённой термообработкой (или многократной проковкой) достигались очень малые размеры структур, так что не гнулось по фрагментам феррита и не ломалось по фрагментам цементита, а они подкрепляли друг друга, как арматура и бетон в железобетоне. Некоторое время амосовский булат использовался для выделки пушек, потом изобрели мартеновский процесс, сталь практически того же качества, но существенно дешевле. А затем разработали и легирование.

4. Тут, на Форуме, коллега Граф Цеппелин выкладывал интереснейшие материалы по разработкам военной техники в ВМВ. Рекомендую поискать.

Работали все, даже у такой великой научно-технической державы, как Венгрия, были интереснейшие разработки. А почему больше писали о немцах - так свои идеи, даже невостребованные, засекречены, а немецкие можно публиковать.

 

[imnot]

Кстати, обсудить покупательную способность Древней Руси и современной РФ на основе цен на лапти - тоже отличная, годная тема:

 

[Fomalgaut]

в "коллективном бессознательном" далеко не всегда вычленяются знания, полученные из собственно исторических источников

Так где рубили друг - друга, в капусту, саблями из дамасской стали, в реальности или в "коллективном бессознательном"?

[Fomalgaut]

Как ваш вывод следует из посылки?

Что не надо считать предков глупее себя.

Почему ваш вывод прямо противоречит исходной посылке? Из утверждения "кое-что было использовано" вы делаете вывод "ничего не было использовано".

Это не "вывод", а Антитеза.

Если нет источников - то нет и предмета обсуждения. А если источники есть - то на них есть так называемая "критика источника" - кто его создал, с какой целью, какое он имел отношение к событию итд. Без этого сообщение - мусор.

Тогда придется выкинуть на, свалку, такую науку как Криминалистика. Ведь она оперирует, в основном, косвенными фактами, при отсутствии, в большинстве, реальных фактов.

[марик]

Так где рубили друг - друга, в капусту, саблями из дамасской стали, в реальности или в "коллективном бессознательном"?

Да, мне б тоже очень хотелось знать откуда уверенность. Потому что булат бывает разный и основное его свойство упругость. Видимо в тех самых разоблачениях никто не удосужился сообщить, что из булата делали не только сабли, а дуги для мощных арбалетов. 

 

 

 

[Fomalgaut]

1. В документах времён осады Сиракуз ничего о сожжении флота зеркалами не говорится.

 В документах времён строительства пирамид ничего не говорится о способах их постройки, что даёт пищу множеству измышлений.

2. Приписать оппоненту глупость, чтобы блистательно её опровергнуть - прекрасный риторический приём,

Филиппова шизофреником объявляете Вы, а я говорю о том, что гипотезы и идеи изобретений оправдываются далеко не всегда, даже если авторы в них убеждены. 

Глупости на Форумах бывает так много, что нужно конкретизировать где и чья...

Ничего другого не остаётся, из Ваших утверждений, потому, что Вы твердо убеждены, что у Филиппова была только голая идея.

4. Работали все, даже у такой великой научно-технической державы, как Венгрия, были интереснейшие разработки. А почему больше писали о немцах - так свои идеи, даже невостребованные, засекречены, а немецкие можно публиковать.

Время лечит. Как не засекречивай, а  ценная идея реализуется. Невостребованная - значит мусор(на данном этапе). Не стоит противопоставлять лабораторные образцы с серийным продуктом - "кто первым встал, того и тапки". 

 

 

Изменено 28 April пользователем Fomalgaut

[sigulin.maxim]

Коллеги судя по всему забыли старую мудрость - "Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят", а зря...

[чукча]

В документах времён строительства пирамид ничего не говорится о способах их постройки,

Говорится, и довольно подробно

[prostak_1982]

А еще древние магацитлы летали на Марс... Прямо на мотоциклах.

[чукча]

Если нет источников - то нет и предмета обсуждения. А если источники есть - то на них есть так называемая "критика источника" - кто его создал, с какой целью, какое он имел отношение к событию итд. Без этого сообщение - мусор.

Тогда придется выкинуть на, свалку, такую науку как Криминалистика. Ведь она оперирует, в основном, косвенными фактами, при отсутствии, в большинстве, реальных фактов.

Ровно наоборот. Нет такой вещи как "косвенный факт". Криминалистика имеет дело с реальными фактами и изучает как раз то, какие выводы могут быть на основе их сделаны и с какой степенью достоверности. Например что показания очевидца в суде принимаются, а показания с чужих слов - игнорируются.

  11 hours ago, чукча said: Как ваш вывод следует из посылки?

Что не надо считать предков глупее себя.

Это не ответ на заданный вопрос.

  11 hours ago, чукча said: Почему ваш вывод прямо противоречит исходной посылке? Из утверждения "кое-что было использовано" вы делаете вывод "ничего не было использовано".

Это не "вывод", а Антитеза.

Нет, у вас именно вывод. Антитеза это противопостовление двух понятий в одном выражении, а не проблемы с пониманием написанного.

 

[Fomalgaut]

"Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят"

Судя по тому, что Вы не ответили ни на один вопрос...

Говорится, и довольно подробно

Можете привести примеры?

[Fomalgaut]

Нет, у вас именно вывод. Антитеза это противопостовление двух понятий в одном выражении

Будем считать это насмешкой(надеюсь  sanitareugen не обидится...).

[Fomalgaut]

Нет такой вещи как "косвенный факт". Криминалистика имеет дело с реальными фактами

Судебный приговор, основанный на косвенных доказательствах, располагает такой же законной силой, как и судебный приговор, основанный на прямых доказательствах.

https://law.sfu-kras.ru/data/method/e-library-kup/Mono/Книги для чтения/доказывание-4.pdf

Ась? 

[Fomalgaut]

  18 час назад, Fomalgaut сказал: вдруг появляется предположение, что "дольмены" инфразвуковые приёмо-передатчики, с дальностью десятки, а может и сотни километров. 

Экстраординарные утверждения.... угу, правильно, требуют экстраординарных же доказательств.

Хотели экстраординарных - получите

 В первый же день Кларк осознал, что только на одной станции системы SOSUS было собрано больше сигналов синих китов, чем описано до тех пор во всей научной литературе. Океан полнился их песнями, которые передавались на гигантские расстояния. По подсчетам Кларка, один из китов находился в 2400 км от станции, которая перехватила его зов. Микрофон, установленный в районе Бермуд, фиксировал голоса китов, поющих у берегов Ирландии. «Я подумал: “Роджер был прав”, — говорит Кларк. — Песню синего кита действительно физически возможно принять на другом краю океана».

https://kedr.media/to-read/obshhayutsya-li-kity-na-raznyh-konczah-planety/