Синоп и Цусима - наоборот.

[Звёзды Светят]

Синоп и Цусима - наоборот.

 

 

В реале так было, что самое великое морское сражение российского флота за весь 19 век - это был Синоп.

А за весь 20 век - это была Цусима...

 

( В 18 веке  российский флот дал много грандиозных сражений....)

 

Вот и Вопрос - это ж какой  альтмир нужен, чтобы Синоп и Цусима были наоборот?!....

Чтобы Синопская битва закончилась бы как реал-Цусимская, грандиозным поражением российского флота, а Цусимская -  наоборот, как реал-Синопская, грандиозной победой?!....

 

И каковы были бы прочие подробности такого альтмира?!....

 

Ещё по этой Теме - какой нужен альтмир, дабы в 19 и 20 веке российский флот дал бы грандиозных сражений не менее, чем в 18 веке?!...

 

 

[Sverv]

Чтобы Синопская битва закончилась бы как реал-Цусимская, грандиозным поражением российского флота,

Турецкие фрегаты расстреляли российские линкоры? Несложно, достаточно заменить их на японcкие бронепалубные крейсера.

Хотя это прекрасная альтпозитива - почти наверняка отменяется Крымская война и Российская империя продолжает, без реформ, превращаться в англо-французскую колонию.

Изменено 7 May пользователем Sverv

[Open Data]

самое великое морское сражение российского флота за весь 19 век - это был Синоп

Наваринское сражение. 

[ясмин джакмич]

почти наверняка отменяется Крымская война и Российская империя продолжает, без реформ, превращаться в англо-французскую колонию.

Ну, при Николае I Россия такой уж колонией не была, пыжилась свой потенциал промышленный создать

[ясмин джакмич]

Наваринское сражение. 

Не велико величие, 10 линейными кораблями подавить 3

[Reymet_2]

Российская империя продолжает, без реформ, превращаться в англо-французскую колонию.

Как бы после РИ-Крымской она точно так же начала в неё превращаться.

 

Чтобы не превращалась - нужна отмена крепостного права при Александре I или раннем Николае I

Изменено 7 May пользователем Reymet_2

[Алексей]

Для этого нужно спрогрессировать Османскую империя устроив в ней аналог революции Мэйдзи дабы османы вышли из кризиса,провели модернизацию и вновь стали значительной угрозой(хотя бы пополнили флот новенькими британскими пароходами и нормально обучили команды дабы вместо не разу не видевшего моря сброда русским противостояли опытные морские волки)

Позорное поражение от многократно битых османов привело к волнениям в столице и более ранней смерти Николая 1 которого сменил более прогрессивный Александр 2. В результате крепострое право отменили пораньше,промышленность развивалась лучше и в модернизацию армии и флота были вложнены значительные средства. В итоге в следующей русско-турецкой османов таки побили но из-за вмешательства британцев Константинополь взять не удалось.

В результате к 1904 году флот был получше и в результате сначала остатки Первой эскадры таки частично прорвались во Владивосток(хоть и изрядно побитые) а к второй эскадре присоединились часть кораблей Черноморского флота(он был посильнее РИ и султан таки пропустил корабли через проливы так как хотел ослабить угрозу столице и на время прекратить изнуряющую гонку вооружений*)

*Османы пытались держать паритет по количеству броненосцев и крейсеров что крайне негативно сказывалось на и так дышашей на ладан экономике империи(даже реформы Абдул-Меджида I (тут он был волевым человеком и последовательно проводил реформы по примеру своего отца) не смогли искоренить коррупцию и произвол чиновников что вкупе с разорением промышленности из-за невозможности конкурировать с дешевыми европейскими товарами почти привело к дефолту)

 

 

 

Изменено 7 May пользователем Алексей

[ясмин джакмич]

нужна отмена крепостного права при Александре I

Да он скорее оскопится или волосы себе последние вырвет

[чукча]

Наваринское сражение. 

Там РИФ - около трети союзной эскадры, которая под командованием английского адмирала

[Sverv]

Чтобы Синопская битва закончилась бы как реал-Цусимская

Так прикинул, шансов никаких в смысле флот на флот. Вот если бы на береговых батерях стояли бомбические орудия c расчетами, умелыми, как японцы при Цусиме, рейд закрыт минами а русские суда, получив повреждения такелажа, попытались маневрировать и свалились в кучу, которую можно поджечь...

Ну, тогда получается именно аналог Цусимы, русские каждое действие делают неправильное, противник каждое действие совершает успешно.

Проблема в полном преимуществе русских в маневре, если что-то пойдет не так, русская эскадра может выйти из боя, а турецкая - нет. Но даже при этом русские умудрились упустить пароход.

Иначе надо заказывать и ставить в Синопе винтовые линкоры типа Наполеон, 6 штук против 6 русских (ну, ладно, хотя бы пару штук). С французским адмиралом, офицерами и командами.

Изменено 7 May пользователем Sverv

[Reymet_2]

Да он скорее оскопится

Ну и пускай. Не жалко. Всё равно наследника у него не было.

или волосы себе последние вырвет

Отменить крепостное право при А1 может не только сам А1, но и Наполеон, например.

[чукча]

Так прикинул, шансов никаких в смысле флот на флот.

Проблема в полном преимуществе русских в маневре, если что-то пойдет не так, русская эскадра может выйти из боя, а турецкая - нет.

Так дела могли пойти немножко не так и флоты на месте действия могли оказаться чуточку другие. Собственно выше упомянули Наварин и мог получится его аналог. Надо вспомнить предысторию Синопа - Россия давит на Турцию, Турция делает уступки, но куда меньшие чем хотелось бы России. Россия оккупирует Молдавию и Валахию как рычаг давления - если Турция подпишет нужные договора она их получит назад. Турция вместо этого обьявляет войну. Англия и Франция заявляют что они будут держать нейтралитет если конфликт ограничится княжествами и Кавказом, а территория собственно Турции не будет атакована. Турки перебрасывают оружие на Кавказ, ЧФ пытается их поймать в море но не очень преуспевает. При этом Редклиф, посол Англии в Стамбуле, пытается деэскалировать ситуацию и давит на Турцию чтобы она держала на ЧМ только фрегаты но не ЛК. Нахимов, с одобрения Петербурга, не сумев поймать конвои в море атакует Синоп, что прямо нарушает "красную линию" и выставляет в плохом свете Англию, под гарантии которой турки ограничились фрегатами. Что запускает маховик который заканчивается обьявлением Англией войны России.

 

Теперь делаем Наварин 2.0: англофранцузская эскадра уже с лета тусуется у проливов. В октябре, после обьявления войны, несколько пароходов посылается к Стамбулу. Первые корабли Нахимова начинают тусить у Синопа 10 ноября, атакует он 18ого, когда собрал свои корабли после шторма. Турецкое донесение о появлении русских кораблей было послано 12ого, на стол Рэдклифу оно попало 17ого. Это реал. Теперь что может пойти по другому - надо немного ускорить турок и заставить Рэдклифа вызвать флот из Дарданел (его не хотели вводить в Босфор расчитывая что Россия согласится на статус-кво без войны и эскалация пока не нужна). Допустим Нахимов 10 или 11ого подрался с береговой батарей, а потом шторм ему помешал продолжить. В итоге с одной стороны это переход "красной линии" и Редклиф может под свою ответсвенность вызвать флот, чисто чтобы демонстрацией флага охладить страсти. С другой стороны фло прибывает недостаточно быстро. Скаже вместо 18ого ноября реала Нахимов собирает после бури корабли и атакует турков 20ого или 21ого. Топит их, входит в бухту и тут появляется английский флот, отрезая его от баз. Редклиф(или адмирал Дандас) решает косплеить Кондрингтона, который в такой же ситуации при Наварине отдал приказ союзному флоту атаковать. Здесь все те же 4оро участников что и при Наварине, правда нарушитель конвенции которого нужно бить поменялся, но это мелочи. Все, из 6ЛК ЧФ вошедших в Синопскую бухту обратно не выходит ни один.

Изменено 8 May пользователем чукча

[Sverv]

Отменить крепостное право при А1 может не только сам А1, но и Наполеон, например.

Наполеону нужен сильный, уверенно сидящий на троне Александр I, который может подтвердить и поддерживать континентальную блокаду. Наполеон скорее подавит народные бунты, чем поддержит.

 

Все, из 6ЛК ЧФ вошедших в Синопскую бухту обратно не выходит ни один.

Я вариант запереть русский флот не рассматривал, т.к. у турок для этого нет сил. Вариант разбить русских англичанами - это не будет аналог Цусимы.

Т.е. в истории это останется не разгромом, а ударом в спину, а от англичан огрести вроде и не так обидно.

Изменено 8 May пользователем Sverv

[Reymet_2]

 Российская империя-1853 по уровню модернизированности превосходила тогдашнюю Османскую империю, а Япония-1905 по уровню модернизированности преовсходила тогдашнюю Российскую империю

Чтобы Синопская битва закончилась бы как реал-Цусимская, грандиозным поражением российского флота

Нужна существенно более модернизированная Турция. Наиболее вероятный вариант ИМХО - Россия не помогает туркам против египтян, Мухаммед Али берёт Стамбул, свергает Абдул-Меджида и становится султаном сам, отменяет Балталиманский договор и модернизирует ОИ.

Цусимская - наоборот, как реал-Синопская, грандиозной победой?!....

Отменяйте революцию Мэйдзи

[Reymet_2]

Наполеону нужен сильный, уверенно сидящий на троне Александр I, который может подтвердить и поддерживать континентальную блокаду. Наполеон скорее подавит народные бунты, чем поддержит.

"Сильный и уверенно сидящий на троне А1" может в любой момент ударить в спину. Для поддержания КБ хватит и фарнцузской оккупации Архангельска и Холмогор, а на остальной территории России можно и какое-нибудь "революционное" правительство посадить.

 

Проблема в том, что Наполеон к тому моменту уже стал слишком монархом, чтобы так думать. Да и в Испании с прогрессивными преобразованиями очень сильно обжёгся.

[чукча]

Я вариант запереть русский флот не рассматривал, т.к. у турок для этого нет сил. Вариант разбить русских англичанами - это не будет аналог Цусимы. Т.е. в истории это останется не разгромом, а ударом в спину, а от англичан огрести вроде и не так обидно.

По условию нужно утопить флот полностью или почти полностью у Синопа примерно в тоже время что и в реале. Непонятно турки должны сами или можно привлечь группу поддержки, я так понял задачу что можно.Но трактовка открытая

 Российская империя-1853 по уровню модернизированности превосходила тогдашнюю Османскую империю, а Япония-1905 по уровню модернизированности преовсходила тогдашнюю Российскую империю

Как вы этот "уровень" считаете?

[Роман Широков]

,промышленность развивалась лучше

проблема в том что как раз при Николае 1 промышленность то и развивалась лучше чем при его сыне Александре 2, тот своими либеральными заскоками протекционистские тарифы отменили  и было русской промышленности от этого плохо вплоть до того момента поак Александр 3 их не вернул 

потому как Политика Открытых Дверей несет прибыль только тогда когда ты уже Мировая Фабрика и у тебя есть куча колоний куда не кого не пускают кроме твоих производители и от куда ты получаешь сырье задарма вот тогда да по отношению к метрополиям других великих держав политика открытых дверей круто и полезно 

Изменено 8 May пользователем Роман Широков

[Звёзды Светят]

Вот если бы на береговых батерях

 

Так Наполеон не смог взять крепость турецкую Аккру -  потому как англичане успели завезти туда свои пушки...

Такое повторяется  в Синопе?!...

 

[чукча]

потому как Политика Открытых Дверей несет прибыль только тогда когда ты уже Мировая Фабрика и у тебя есть куча колоний куда не кого не пускают кроме твоих производители и

Англия пускала всех в свои колонии для торговли. И европейцев, и других колониалов (типа индусов). Вот Франция - та да, строго порой себе вела. Или иберийцы там.

[швамбран]

Так прикинул, шансов никаких

Если у турок будут бомбические пушки, то почему нет? А если у них будут ещё и мины (допустим, турецкий шпион, как у Акунина, в Петербурге проникнет в лабораторию Якоби и украдёт секретные чертежи, а британские офицеры-эксперты, изучив оные, подскажут туркам как улучшить взрыватель, чтобы заряд подрывался не в одной точке, а в нескольких). 

[швамбран]

проблема в том что как раз при Николае 1 промышленность то и развивалась лучше чем при его сыне Александре 2

Эффект низкого старта.

[komo]

На Цусиме моделировали переигрывание Синопа. Все упирается в паршивые команды и отвратительную подготовку артиллеристов что на фрегатах, что на береговых батареях . 

В принципе вариант с сохранием  жизни и власти Селима 3 и реформы начатые на 25 лет раньше могли шанс дать. Но там уже  при скажем Байрактаре и война с Россией 1806-1812г по другому прошла бы , возможно в 1808г  перемирие перешло в мир на условиях сатус-кво с сохранением восточной Молдавии (Бесарабии ) под Стамбулом . . И уже  греческое востание и революция и вмещательство ВД и мятеж египетского хедива, там слишком глобальная развилка . Возможно "Восточный вопрос" вообще не стоял бы на середину-конец 19 века, а возможно полыхнуло бы еще сильней революциями и национально-освободительными движениями и развалилсь раньше попутно перекинувшись по соседям .

Изменено 8 May пользователем komo

[ясмин джакмич]

Ну и пускай. Не жалко. Всё равно наследника у него не было.

Лучше бы его самого не было, лысой тетеньки с бакенбардами. Сам Наполеону дал выиграть Аустерлиц - и открыл дорогу на Москву 

Отменить крепостное право при А1 может не только сам А1, но и Наполеон, например.

Не может. Потому что в России КП часть системы организации управления и сбора налогов. Нужно или отпустить крестьян без земли, что им нафиг не нужно, или отдать землю, против чего будут и помещики и купцы и все собственники. Это не в 1990-е трижды вклады нсаеления обесценить 

[ясмин джакмич]

Иначе надо заказывать и ставить в Синопе винтовые линкоры типа Наполеон 6 штук против 6 русских (ну, ладно, хотя бы пару штук). С французским адмиралом, офицерами и командами.

Ни России ни Османской империи не нужно 6 штук винтовых линейных кораблей на Чёрном море. Хватило бы и 3-4 - больше просто непосильно по финансовым возможностям в 1848-53 гг.   
В РИ османское правительство осилило как раз 4 парусно-винтовых линкора - 86-пушечный "Пейик-и- Зайер" (1840-42 гг.), достраивавшиеся 64-пушечный "Косово" (1851-55/64-83 гг), и 68 пушечные "Фетийя" и "Седийя" (1853-58 гг).
Как видим, Россия с "Цесаревичем" и "Босфором/Синопом" в 1853-м упустила появление одного линкора в 1840-х, а остальные стала догонять поздно.

По винтовым фрегатам - 24-пушечный "Мебир Сурюр" (1846-48 гг, строился вообще то для Египта), 44-пушечный "Керван Бахри" (1852-53 гг), "Эргатул" строится в 1854- гг. и вошёл в строй уже после войны.
У России всего три парусно-винтовых фрегата, Архимед, Полкан и Аскольд/Мария, все строились на Балтике и в Черное море не заходили, Архимед и вовсе погиб в кораблекрушение в 1850-м. 

+ 4 пароходо-фрегата (колесных) 1845-48 гг. постройки, один из них "Таиф" принял участие в Синопском сражении и скрылся от российских сил в Константинополь.
Пока был жив адмирал М.П.Лазарев, он выбил постройку в Великобритании пяти черноморских парохода-фрегатов - "Херсонес", "Бессарабия", "Одесса", "Крым" и "Громоносец"  - для баланса сил (1843-46 гг) + "Владимир" в 1848-м. Одесса, Крым и Херсонес приняли участие в Синопском сражении. 

Изменено 8 May пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Эффект низкого старта.

Это не эффект низкого старта. это традиционная ненаказуемая рукожопость аппарата. Если б Николай I во время работ ставил бы Клейнмихеля и прочих генералишек-начальнюков на табуретки с петлями на шее под надзором жандармов - и приказать выбить табуретку если в срок не построят и  смету превысят более чем на 20-25%, тогда бы Николаевская железная дорога достроилась одной колеей до Москвы, а второй дошла бы до Белгорода или Воронежа к 1851 году. В РИ ДВУХКОЛЕЙНУЮ дорогу между столицами зачем то строил мастер распила  - и какой результат. Транссиб как то Русско-японскую войну вытащил с одной колеей, ничего. Что касается флота, то если бы с заказом новых кораблей к постройке/модернизации не тянули в 1849-1852 гг, у России в 1853-54-м было бы по два винтовых линейных корабля на Балтике и Черном море. Закладка "Орла" и "Ретвизана" в 1851-м, решение о модернизации "Гангута" и "Волы" принимали в 1852-м, "Цесаревич" и "Босфор/Синоп" в Николаеве закладывали летом 1853-го, а клепали их уже во время войны 1854-56 гг, когда реально трудно было и машины купить за границей и доделать вовремя. 

Изменено 8 May пользователем ясмин джакмич