Сразу несколько новых патронов в середине XX века

[Картавый Коробок]

Давно, ещё со времён когда писалась АИ Симонова задумывался об изменении линейки калибров пехотных патронов в середине XX века. Как известно, в середине XX века произошла смена .30-06 Springfield/7.62x63mm на 7.62x51mm NATO. Прочие герои: 7.62x39 патрон обр. 1943 года и 7.62×54R появились раньше, а 5.56×45mm NATO - несколько позже. В чём вопрос. Могут ли попавшие не ранее 1945 года попаданцы-прогрессоры предложить иную линию развития стрелковых боеприпасов? И чтобы хроноаборигены её приняли? А именно такие:

Для НАТО вместо разработки 7.62x51mm NATO и его конкурента .280 British он же 7x43mm принять сразу два разных боеприпаса. Во-первых полноценный промпатрон с примерно такими параметрами: 6.8x43mm (чем меньше калибр, тем короче может быть ствол, что важно), общая длина около 63mm, диаметр основания 11.35 (как у М43) масса тяжелой пули около 130 гран, начальная скорость такой пули более 705м/c (из 373мм ствола). И под него разрабатывать автоматические винтовки и ручные пулемёты (путь к которым будет долог и тернист). Естественно, для этого придётся как-то объяснить местным ретроградам, что стрелять из автомата надо промпатроном. Но в РеИ "Группа по идеальным патронам" Ричарда Бичинга в 1947 опубликовала выводы, которые очень близки к этим параметрам. В принципе, этот патрон упреждает современные тенденции американцев к появлению каких-то непонятных боеприпасов повышенного могущества и делает ненужным появление 5.56 и 5.45, которые, конечно во-многом лучше для автоматического карабина. А во-вторых чего-то вроде .338 Norma Magnum "на минималках". В принципе, утверждают, что в РеИ шли в это время в США шли эксперименты со старыми патронами .333 Jeffery, которые привели к появлению в 1958 году .338 Winchester Magnum. А почему по рез-ам этих экспериментов не сделать нечто вроде гильза той же длины 63.3мм, общая длина порядка 89мм, настоящий диаметр 8.36мм (как у 8×59mm Rb Breda), ширина основания около 14мм. Вес тяжёлой пули 275 гран, начальная скорость (из 24-дюймового пулемётного ствола) тяжёлой пули более 805м/с. Ну и далее делать FN MAG чисто под этот калибр и принимать в качестве стандартного среднего пулемёта НАТО.

И вот этот второй калибр при других условиях (если попаданец в страны "Второго мира") "предлагаю" для СССР/ОВД вместо 7.62×54R и ПК (с новым калибром надо полагать? нужна будет иная конструкция пулемёта). И ещё небольшое развитие первой альтернативки: если попаданец в страны Первого мира внедрит такие калибры, то чем ответит СССР без попаданца? 7.62×54R скорее всего менять не станут, а вот вместо 5.45x39 почему бы не появиться чему-то вроде этого https://fai.org.ru/forum/topic/37659-6h39-mm-m74/

[de_Trachant]

гидра доминатус

[ALL]

АИ Симонова

Что это?

7.62x51mm NATO и его конкурента .280 British он же 7x43mm

А что, кроме .280, бритиши больше ничего не планировали оставлять?

чем меньше калибр, тем короче может быть ствол, что важно

Почему?  Где разгонять то будет?

из 373мм ствола

Меньше чем у калашникова?

И под него разрабатывать автоматические винтовки и ручные пулемёты (путь к которым будет долог и тернист)

Вообще-то они не только разрабатываются, но уже давно в работе.

Естественно, для этого придётся как-то объяснить местным ретроградам, что стрелять из автомата надо промпатроном

В США?  Многие другие были именно этого мнения. 

А почему по рез-ам этих экспериментов не сделать нечто вроде гильза той же длины 63.3мм, общая длина порядка 89мм, настоящий диаметр 8.36мм (как у 8×59mm Rb Breda), ширина основания около 14мм. Вес тяжёлой пули 275 гран,

Может быть и хорошо, но Браунинг М2 он не заменит.  В чём экономия? 

почему бы не появиться чему-то вроде этого

Это отличная тема, но почему бы этому не появится без оглядки на западного попаданца? 

Изменено 20 May пользователем ALL

[ALL]

гидра доминатус

Ничего, зато место намоленное. 

[Картавый Коробок]

А что, кроме .280, бритиши больше ничего не планировали оставлять?

Они предлагали этот промежуточный изначально патрон как замену винтовочным патронам времён ВМВ. Это был конкурент 7.62 NATO. В погоне за ним Бриты постепенно увеличивали начальную скорость, но их патрон проиграл потому что был по какой-то причине менее точным. Возможно из за цилиндрической формы хвостовой части, вместо сужения у 7.62NATO, хотя народ говорит что это не могло повлиять...

Почему?  Где разгонять то будет?

Для того чтобы разогнать 7.62 нужно более длинный ствол, чем, допустим, 6мм же?

Меньше чем у калашникова?

Обычная длина для карабинов на патроне 6.8Remington, имеющем аналогичный калибр (но более короткую пулю, чем у меня).

Вообще-то они не только разрабатываются, но уже давно в работе.

К сожалению, не знаю какие именно это системы. Кроме FN FAL, вот его быстро приспособят под новый патрон, но бриты захотят создать свой Булпап, а что создадут мериканцы вместо M14 - понятия не имею, возможно он же под меньший калибр с автоматическим огнём? А можно копирнуть АК-47...

Может быть и хорошо, но Браунинг М2 он не заменит.  В чём экономия? 

Из названия пулемёта FN MAG (в свою очередь основанном на американском пулемёте BAR1918) который я предложил создать под этот патрон легко понять что он заменяет в ВС США M240 и большинство модификаций M60. M2 с ним не конкуренты. В ВС СССР пулемёт под такой калибр заменяет СГМ/ПК/ПКТ. Масса американского варианта порядка 12.5 кг с сошками. Sig MG 338 современный якобы меньше 10кг весит.

Это отличная тема, но почему бы этому не появится без оглядки на западного попаданца? 

По той же причине, по которой никто в РеИ не отказался от устаревшего патрона с закрайной. Тут два вопроса: может ли попаданец в СССР "заставить" ввести такой калибр/пулемёт, и может ли без попаданца это сделать появление такого калибра/пулемёта на вооружении стран НАТО?

Изменено 20 May пользователем Картавый Коробок

[komo]

 Очень просто , они в 30-е  для самозорядки тестировали патрон 7*50-51 мм , вроде даже несколько прототипов  "перденсона" и "гаранда" под этот патрон сваяли.  Но поскольку на складах было около 3+ млрд патронов 0,3*06 , и ВД на дворе то зарезазали (вроде лично МакАртур бывший тогда начальником штаба армии ). АИ , лобби оружейников оказалось влиятельней и смогли выбить в рамках вливания бумажных долларов в экономику перевода на новый патрон с раздачей заказов жирных пролобировавших оный перевод производителей .  

Второй вариант, просто 7,62*47 "Саваж" переобжали те же мексиканцы под 7-мм легкую пулю, и засветились оные винтовки переделланые под этот патрон и  обрез-штурмовые пулеметы и карабины в гангстерских разборках и фильмах Голивуда .  Поскольку оказались по весу  и габаритам сравнимы с "томиганом" , но дешевле раза эдак в 2-3 и более мощные  . 

Там вполне реально примерно на 10% меньше энергии чем у 7,62*51 уложится, а за счет меньшего калибра лучше настильность и поперечная нагрузка . И стандартная штурмовая винтовка стрелять из 20" ствола 9 грамм на 750-770 м*с начальной скорости .

[ALL]

Они предлагали этот промежуточный изначально патрон как замену винтовочным патронам времён ВМВ.

Интересно.  Когда я спросил то же самое несколько лет назад, мне сказали, что планировалось "подпирать" его "имперским" патроном.

был по какой-то причине менее точным

Это всё вещь относительная.  Конечно, если имеешь тесные отношения с Америкой, приходится на неё оглядываться. 

Для того чтобы разогнать 7.62 нужно более длинный ствол, чем, допустим, 6мм же?

Не знаю, сомневаюсь.  От массы зависит, от времени горения, от КПД, от расширения, от трения.  Это к Фёдорову надо.  

Обычная длина для карабинов на патроне 6.8Remington, имеющем аналогичный калибр

Сейчас?  А тогда?

К сожалению, не знаю какие именно это системы.

Я имел в виду не новое, а старое.  Хотя бы Штурмгевер-44 и BAR.

Из названия пулемёта FN MAG (в свою очередь основанном на американском пулемёте BAR1918) который я предложил создать под этот патрон легко понять что он заменяет в ВС США M240 и большинство модификаций M60. M2 с ним не конкуренты.

Вот потому увеличивать ресурсоёмкость/стоимость его стрельбы - вещь сомнительная.  Кто будет возиться с большой дальностью на сошках?  А станочный вариант - М2

может ли попаданец в СССР "заставить" ввести такой калибр/пулемёт

Может - бумага/литература всё стерпит.

 

 

 

[Картавый Коробок]

Второй вариант, просто 7,62*47 "Саваж" переобжали те же мексиканцы под 7-мм легкую пулю, и засветились оные винтовки переделланые под этот патрон и  обрез-штурмовые пулеметы и карабины в гангстерских разборках и фильмах Голивуда

Вот не слышал о таком патроне где можно прочитать описание?

Интересно.  Когда я спросил то же самое несколько лет назад, мне сказали, что планировалось "подпирать" его "имперским" патроном.

Они и ещё более мощный 7мм с гильзой от 7.62NATO пытались сделать обозвав это 7mm Compromise

Это всё вещь относительная.  Конечно, если имеешь тесные отношения с Америкой, приходится на неё оглядываться. 

Если приводимые данные испытаний верны, то 7.62nato действительно ощутимо точнее.

Сейчас?  А тогда?

Предложить современную концепцию нескольких заменяемых стволов. А если говорить про тогда, то 7mm автоматическая винтовка EM-2 имела очень длинный 623-мм ствол, но это был неудачный образец.

Вот потому увеличивать ресурсоёмкость/стоимость его стрельбы - вещь сомнительная.  Кто будет возиться с большой дальностью на сошках?

А как же концепция LWMMG? Ведь она появилась в ответ именно на недостаточную дальность стрельбы пулемётов. Таскать с собой M2? На уровне взвода, если нет под рукой БТР с таким пулемётом, то это может быть тяжеловато.

Может - бумага/литература всё стерпит.

Так не годиться.

Кстати, я вспомнил об ещё одном калибре. В НАТО популярна концепция PFW и наиболее подходящим для них признан патрон 5.7x28. А что если в середине XX века протолкнуть на эту роль 7.62x25ТТ? Некоторые утверждают, что у этого патрона слабая останавливающая способность, но другие доказывают обратное, он хорошо поворачивается кувыркается после попадания, мол. 

[komo]

Сейчас?  А тогда?

Длина ствола для 7-мм патрона ослабленно-винтовочного , условно на гильзе укороченной винтовочной 43-47-мм и порохах  40-50-х. Ну наверное 20" = 510 мм у карабинов + ДТК , и 540-560-мм у ручников и винтовок . Сравнимо с FAL-G3-M14 , но КПД ствола повыше, порох полней сгорает, вспышка поменьше и отдача на 10-25% ниже . Да и БК условная планка на 10 патронов на 10 грамм легче, вроде ерунда, но можно 210 патронов вместо 200 нести в патронной сумке или 180 + дополнительную гранату .

[sigulin.maxim]

7.62x25ТТ

Так ведь проталкивал. Чехи и прочие

[Картавый Коробок]

Длина ствола для 7-мм патрона ослабленно-винтовочного , условно на гильзе укороченной винтовочной 43-47-мм и порохах  40-50-х. Ну наверное 20" = 510 мм у карабинов + ДТК

А как быть с тем что к АК-47 всего 415мм? Я именно на размер его гильзы ориентировался, с удлинением на 4 мм чтобы обеспечить БК в 30 выстрелов или хотя бы в 25. В то время как у РеИ 7x43 британский магазин только 20. И думал ствол примерно такой же длины при начальной скорости более 730м/с (для Ремингтон 6.8 сейчас оптимальным считать длину ствола 410мм.

Изменено 21 May пользователем Картавый Коробок

[Crusader]

А как быть с тем что к АК-47 всего 415мм?

 Никак. АК регулярно пытались или заменить чем-то с более длинным стволом, или перевести на более настильный патрон (а то и оба пункта вместе), но всегда руки оказывались коротки. Собсна, АКМ из армии даже в 2000-е не везде ушёл.

 

[ALL]

Так что такое "АИ Симонова"?

Так не годиться.

АИ - текст.  Чтобы годилось нужно больше пикселей (знания, талант - тоже желательны).  Хороший текст и есть главное обоснования содержательности текста.  А реал он и так реал.

А как же концепция LWMMG? Ведь она появилась в ответ именно на недостаточную дальность стрельбы пулемётов.

Жаловались ли на это американцы в 1943-45?  В Корее, вроде, жаловались.  Хорошо, отмените "страдания" с 7,62 НАТО до Кореи.  Мол, все деньги ушли на атомные бомбы.  А в ходе Корейской начать танцы.  Промпатрон, а в гильзу "Спрингфильд" новую пулю и новый порох.  Только донце сделайте одинаковым.  Чего мелочится, если на сайте и это было https://fai.org.ru/forum/topic/34041-strelkovoe-oruzhie-tihookeanskoy-konfederatsii-v-1942-1944/

Длина ствола для 7-мм патрона ослабленно-винтовочного , условно на гильзе укороченной винтовочной 43-47-мм и порохах 40-50-х. Ну наверное 20" = 510 мм у карабинов + ДТК , и 540-560-мм у ручников и винтовок . Сравнимо с FAL-G3-M14 , но КПД ствола повыше, порох полней сгорает, вспышка поменьше и отдача на 10-25% ниже .

Спасибо.  А у кого выше? У .300 или .276?

[Crusader]

Промпатрон, а в гильзу "Спрингфильд" новую пулю и новый порох.

 ВВС в 1952-м году сделало автомат на базе "Бэби-Гаранда". Не взлетело по понятным причинам.

[ALL]

ВВС в 1952-м году сделало автомат на базе "Бэби-Гаранда". Не взлетело по понятным причинам.

Ну, вот фантаст эти причины и посылает в топку.  Правда патрон то был поменьше топикстартерского. 

 

И вообще, как я уже говорил, оружие должно быть образцово-национально-плакатным.  "Гаранд" - классика.  "Бэби-гаранд" тоже классика,  но за счёт названия.  "Спингфильд" (специально с "Ь") что-то слегка деревенское, давно - не то.  М-14 - убожество - это винтовка "Из хилой Америки с любовью" (её то и надо выкинуть).  М-16 - С Ирокезом в Апокалипсис и т. д.  Современные, пока ещё брать не будем.  Так вот, что нужно заолдскулить, поднять на Шит и альтернативить дальше? 

 

А ещё была тема - американцы принимают "Штурмгевер".  Как раз для Холодной войны.

[komo]

А как быть с тем что к АК-47 всего 415мм?

Орентируйтесь на скс , рпд и техзадание на автомат, там ствол 500 мм. .

[ALL]

Причём, чем меньше калибр - тем больше длина ствола в калибрах.  То есть объём стараются сохранять.

[Valhallan Guardsman]

Для НАТО вместо разработки 7.62x51mm NATO и его конкурента .280 British он же 7x43mm принять сразу два разных боеприпаса. Во-первых полноценный промпатрон с примерно такими параметрами: 6.8x43mm (чем меньше калибр, тем короче может быть ствол, что важно), общая длина около 63mm, диаметр основания 11.35 (как у М43) масса тяжелой пули около 130 гран, начальная скорость такой пули более 705м/c (из 373мм ствола). И под него разрабатывать автоматические винтовки и ручные пулемёты (путь к которым будет долог и тернист). Естественно, для этого придётся как-то объяснить местным ретроградам, что стрелять из автомата надо промпатроном

Понимаете в чем дело... в американском военном ведомстве тогда (в 1940-е - 1950-е года) как раз понимали, что введение патрона уменьшенной мощности благотворно скажется на точности автоматической стрельбы из пехотной автоматической винтовки (карабина). Но проблема то в том, что введение "промежуточного" патрона приводит автоматически к ситуации, когда существуют параллельно два патрона - "промежуточный" для пехотной автоматической винтовки (карабина) и плюс возможно еще и ручного пулемета (при этом введение для ручного пулемета "промежуточного" патрона "срежет" эффективную дальность огня из такового), и "полноразмерный" винтовочный для единого (универсального) пулемета и снайперских винтовок. 

Собственно, патрон 7,62х51мм же "пропихивался" именно как "единый патрон для всего вообще", то есть для пехотной автоматической (самозарядной) винтовки, ручного пулемета, единого (универсального) пулемета и снайперской винтовки, с целью упрощения логистики и снабжения. 

[Valhallan Guardsman]

ВВС в 1952-м году сделало автомат на базе "Бэби-Гаранда". Не взлетело по понятным причинам.

Оффтоп: А можно (можно в личные сообщения) ссылку на где можно про этот образец прочитать? Просто впервые слышу, даже стало интересно...

[Crusader]

Оффтоп: А можно (можно в личные сообщения) ссылку на где можно про этот образец прочитать? Просто впервые слышу, даже стало интересно...

 У Райгородецкого в старом ЖЖ, вроде.

[ALL]

Собственно, патрон 7,62х51мм же "пропихивался" именно как "единый патрон для всего вообще",

Ошибочность этой идеи оказалась вопиющей.  Более того, даже вопияла она недолго. 

плюс возможно еще и ручного пулемета (при этом введение для ручного пулемета "промежуточного" патрона "срежет" эффективную дальность огня из такового)

В описании М-60 рассказывается, как срезали вес, а отсюда 7,62х51мм "автоматически" понижал возможный настрел и надёжность. 

 

Нет, конечно, какой-нибудь "идеальный" патрон хочется.  И не только военным, но и на диване у экрана.  Где-нибудь .280, или, даже .250, 7 грамм на 800м/с., но, увы....

[Crusader]

Ошибочность этой идеи оказалась вопиющей.

 Да, учитывая, нонешнюю ситуацию с массовыми СИБЗ, которые уверенно держат ручную малоимпульсную стрелковку даже в упор - не такая уж и ошибочная. Единственно, пули надо алюминиевые, а гильзы пластиковые, чтобы БК был полегче и входило его побольше.

[ALL]

Оффтоп: А можно (можно в личные сообщения) ссылку на где можно про этот образец прочитать? Просто впервые слышу, даже стало интересно...

Ещё Попенкер, в своём ролике о карабине, рассказывает об этом на 45-й минуте.

 

Вот тут, наверное и надо скакать с альтернативой, наводя из глаз ИЛМ пси-лучи в мозги американских генералов.  И литературно всё это оформляя.  Чтобы сразу АR-10 и новый патрон. 

[ALL]

Да, учитывая, нонешнюю ситуацию с массовыми СИБЗ, которые уверенно держат ручную малоимпульсную стрелковку даже в упор - не такая уж и ошибочная. Единственно, пули надо алюминиевые, а гильзы пластиковые, чтобы БК был полегче и входило его побольше.

Не знаю про гильзы, но юзеры и сейчас не очень то переходят на винтовочный патрон.  А уж тогда.... 

Мы, почему-то забываем, сколько лет прошло.  Много.  Попаданцев в будущее, в 1954 ещё не завезли, да и до будущего лет 50-60.  Два поколения могли смело пользоваться двумя патронами.  И пользуются до сих пор.

[Valhallan Guardsman]

полноценный промпатрон с примерно такими параметрами: 6.8x43mm (чем меньше калибр, тем короче может быть ствол, что важно), общая длина около 63mm, диаметр основания 11.35 (как у М43) масса тяжелой пули около 130 гран, начальная скорость такой пули более 705м/c (из 373мм ствола)

А зачем такой патрон американскому военному ведомству в 1950х-1960х годах? Собственно, реально-исторические требования к патрону, который в итоге стал патроном 5,56х45мм включали в себя: калибр 5,6мм; сохранение пулей сверхзвуковой скорости полета на дистанции в 500 британских ярдов (457 метров); пробивная сила пули, позволяющая на той же дистанции в 500 британских ярдов пробивать стальную каску или стальную пластину толщиной 3,4мм; останавливающая сила пули не уступающая пуле патрона .30 Carbine; точность стрельбы, не уступающая таковой для стрельбы патроном .30-06 М2 образца 1938 года на дистанциях до 500 британских ярдов (457 метров).

Естественно, для этого придётся как-то объяснить местным ретроградам, что стрелять из автомата надо промпатроном

Вот только, если в итоге в альтернативной временной линии принимается решение "делать все же схему с двумя пехотными боеприпасами - "промежуточным" и "полноразмерным винтовочным", будет весьма сложно объяснить, почему "промежуточный" патрон нужно делать в странном 6,8мм калибре, а не в .22 (5,6мм) калибре (уж если "нацеливаться" на уменьшение импульса отдачи с целью повышения эффективности автоматического огня), или .30 калибре (7,62мм) для унификации с винтовочным калибром по оснастке для производства патронов. 

А почему по рез-ам этих экспериментов не сделать нечто вроде гильза той же длины 63.3мм, общая длина порядка 89мм, настоящий диаметр 8.36мм (как у 8×59mm Rb Breda), ширина основания около 14мм. Вес тяжёлой пули 275 гран, начальная скорость (из 24-дюймового пулемётного ствола) тяжёлой пули более 805м/с. Ну и далее делать FN MAG чисто под этот калибр и принимать в качестве стандартного среднего пулемёта НАТО.

А зачем оно такое нужно тогда (1950-е - 1960е годы)? Чтобы единый (универсальный) пулемет весил побольше и патроны к нему тоже побольше весили?