Сразу несколько новых патронов в середине XX века

[Valhallan Guardsman]

А как же концепция LWMMG? Ведь она появилась в ответ именно на недостаточную дальность стрельбы пулемётов

Эта концепция появилась уже в "немного" более позднюю эпоху (2000е-2010-е) и в "немного" других условиях (военный конфликт в Афганистане 2001-2021 годов). В 1950х - 1960х особо не было задачи "нужен потенциально носимый в руках пешими патрулями единый пулемет, с дальностью позволяющей перестреливаться с крупнокалиберными пулеметами калибра 12,7мм".

Ещё Попенкер, в своём ролике о карабине, рассказывает об этом на 45-й минуте.

А. .22 Spitfire? Просто есть такое подозрение, патрон этот "не прошел бы" по требованиям в части пробивной способности пули.

 

[ALL]

А. .22 Spitfire? Просто есть такое подозрение, патрон этот "не прошел бы" по требованиям в части пробивной способности пули.

Вероятно.  Но направление тоже понятно.  Конструкция была, поршень толкал, затвор поворачивался.... А калибр, форма и масса пули, это пусть альтернативят. 

[Картавый Коробок]

А зачем такой патрон американскому военному ведомству в 1950х-1960х годах? Собственно, реально-исторические требования к патрону, который в итоге стал патроном 5,56х45мм включали в себя: калибр 5,6мм; сохранение пулей сверхзвуковой скорости полета на дистанции в 500 британских ярдов (457 метров); пробивная сила пули, позволяющая на той же дистанции в 500 британских ярдов пробивать стальную каску или стальную пластину толщиной 3,4мм; останавливающая сила пули не уступающая пуле патрона .30 Carbine; точность стрельбы, не уступающая таковой для стрельбы патроном .30-06 М2 образца 1938 года на дистанциях до 500 британских ярдов (457 метров).

Доброго дня всем. Так всё равно необходимо чем-то заменять безнадёжно устаревшие винтовочные боеприпасы в рамках NATO. Любой попаданец объяснит что NATO это не (только) попил бабла, но историческая необходимость.

Вот только, если в итоге в альтернативной временной линии принимается решение "делать все же схему с двумя пехотными боеприпасами - "промежуточным" и "полноразмерным винтовочным", будет весьма сложно объяснить, почему "промежуточный" патрон нужно делать в странном 6,8мм калибре, а не в .22 (5,6мм) калибре (уж если "нацеливаться" на уменьшение импульса отдачи с целью повышения эффективности автоматического огня), или .30 калибре (7,62мм) для унификации с винтовочным калибром по оснастке для производства патронов. 

А откуда возъмётся калибр именно 5.6мм в условных 1945-1950 годах? 6.8 - это минимальный калибр, который рассматривали бриты, на уменьшение до такого калибра всем будет проще согласиться. Вообще, какой калибр является идеальным для ручного автоматического оружия? Думаю, в диапазоне 6-6.5мм, близок к реальному Grendel, но я не думаю, что до уменьшения до такого калибра согласятся. В калибре же 5.6 трудно будет обеспечить как повышенную дальность прямого выстрела (а попаданец не может не знать о развитии прицельных приспособлений) так и повышенное могущество боеприпаса для того чтобы пробивать средства индивидуальной защиты. При этом 6.8x51 не может являться подходящим из за того что не понятно какие преимущества по сравнению с уже существующим 7.62x51 он имеет, больше похож на попытку "попила бабла", следовательно нужен патрон с меньшим импульсом. Ну или если вы думаете иначе, посоветуйте какой боеприпас может быть принят в рамках концепции не одного как в РеИ, а двух боеприпасов как у меня.

А зачем оно такое нужно тогда (1950-е - 1960е годы)? Чтобы единый (универсальный) пулемет весил побольше и патроны к нему тоже побольше весили? 

Повышения мощности и дальности стрельбы. Для огневой группы/отделения единый пулемёт слишком тяжёл, а во взводе пригодился бы калибр покрупнее, чем 7.62NATO для дополнения к M2 установленному на БТР. Опять же с одной стороны M2 имеется на вооружении далеко не всех стран NATO, а с другой на БТР можно воткнуть 20-мм пушку.

Изменено 6 June пользователем Картавый Коробок

[sigulin.maxim]

нужен патрон с меньшим импульсом

вообще то патрон в калибре 6,8 мм будет иметь меньший импульс чем тот же патрон в калибре 7,62 (при прочих равных, ну там пулю мы облегчаем пропорционально, а не делаем того же веса что и в более крупном калибре). 

 

[komo]

О , может с другой стороны. Вместе с программой  ужатия габаритов-массы винтовочного патрона , приведший к появление 7,52*51 , шли работы по увеличению энергии-дальности-бронепробития родного 7,62*63 . , чтоб перекрывал шведский 8*63 .  И на новых порохах сумели разогнать тяжелую 13-14 грамм пулю до 850-900 м*с . И при небольшой переделке или перерасчете +-  массо-габариты старых пулеметов  укладывались, а зачасту и просто можно было модернезировать какой то кольт 1919г или BAR под более мощный патрон при минимуме затрат . Смысла во втором винтовочно-пулеметном патроне стало мало, и янки стали думать в направление ослабленного винтовочного или промежуточного патрона для штурмовых винтовок и ручных пулеметов .  Взяли длинную 9-граммовую 7-мм пулю и воткнули в укороченную винтовочную гильзу . И получили патрон 7*45-50 с балистикой 9 грамм на условно 800 м*с при стволе в 550-600 мм, и 700 мм при стволе 500-510 мм . Прицельной дальностью самозорядок в км, а ручников в 1,2-1,5 км .

[Картавый Коробок]

вообще то патрон в калибре 6,8 мм будет иметь меньший импульс чем тот же патрон в калибре 7,62 (при прочих равных, ну там пулю мы облегчаем пропорционально, а не делаем того же веса что и в более крупном калибре). 

Это вы, наверное, пытаетесь мне объяснить, какие преимущества у РеИ 6.8x51 перед 7.62x51? Но у них по данным Википедии Дульная энергия практически одинаковая.

https://en.wikipedia.org/wiki/.277_Fury

https://en.wikipedia.org/wiki/7.62×51mm_NATO

Преимущество, видимо, только в более коротком стволе: у M240 ствол 630, а у XM250 444. Или я не прав и отдача у него всё же меньше?

Вообще объяснить послезнанием, что сейчас оптимальный момент для выбора калибра. В условном 2010-ом году, когда появятся новые технологии и материалы, накопят столько старых боеприпасов, что менять на новый калибр будет только безумец и никакая смена не состоится. Определяться с калибром лучше сейчас. 8.6мм я не рассматривал из за того что с одной стороны он будет слишком тяжёл в тогдашних материалах, а с другой популярного .338 Winchester Magnum ещё не появилось. Вот и я решил "взять" боеприпас чуть поменьше чтобы сделать FN MAG под новый калибр почти таким же по весу как 7.62 NATO и принимать на вооружение.

[sigulin.maxim]

Дульная энергия практически одинаковая.

импульс и дульная энергия это немного (много) разные вещи

Или я не прав и отдача у него всё же меньше?

Оба ответа - да.

 

 

[Mamay]

Для НАТО вместо разработки 7.62x51mm NATO и его конкурента .280 British он же 7x43mm принять сразу два разных боеприпаса. Во-первых полноценный промпатрон с примерно такими параметрами: 6.8x43mm (чем меньше калибр, тем короче может быть ствол, что важно), общая длина около 63mm, диаметр основания 11.35 (как у М43) масса тяжелой пули около 130 гран, начальная скорость такой пули более 705м/c (из 373мм ствола). И под него разрабатывать автоматические винтовки и ручные пулемёты (путь к которым будет долог и тернист). Естественно, для этого придётся как-то объяснить местным ретроградам, что стрелять из автомата надо промпатроном.

Обсуждали еще более ранее появление здесь. Почти 11 лет назад.

 А почему по рез-ам этих экспериментов не сделать нечто вроде гильза той же длины 63.3мм, общая длина порядка 89мм, настоящий диаметр 8.36мм (как у 8×59mm Rb Breda), ширина основания около 14мм. Вес тяжёлой пули 275 гран, начальная скорость (из 24-дюймового пулемётного ствола) тяжёлой пули более 805м/с. Ну и далее делать FN MAG чисто под этот калибр и принимать в качестве стандартного среднего пулемёта НАТО.

Можно вообще с .30-06 не слезать. Шведский вариант, американский. То же в старой теме обсуждали.

Изменено 10 June пользователем Mamay

[Картавый Коробок]

Оба ответа - да.

Ну так у них и количество пороха 1 в 1, 277 чуть поменьше масса, но повыше скорость, импульс вряд ли намного ниже.

Обсуждали еще более ранее появление здесь. Почти 11 лет назад.

Спасибо. Скорее хотелось бы мнения какой калибр попаданец реально в состоянии заставить местных принять? В принципе 6.5мм был бы ещё выгоднее, но согласятся ли на него?

[sigulin.maxim]

количество пороха 1 в 1, 277 чуть поменьше масса, но повыше скорость, импульс вряд ли намного ниже.

Откройте уже какой нибудь калькулятор импульса да посчитайте

[Mamay]

хотелось бы мнения какой калибр попаданец реально в состоянии заставить местных принять? В принципе 6.5мм был бы ещё выгоднее, но согласятся ли на него?

Без всяких попаданцев Федоров в 1912-13 годах проводил исследования убойности калибров 6, 6.5, 7 мм по людям и лошадям (трупы в ящиках), по которым комиссия сделала выбор в пользу 6,5 мм как удовлетворяющим поражение людей и лошадей (можно почитать в его книге). До этого исследовалось раневое воздействие ружейного огня в РЯВ. Существенной разницы в поражении между патронами 6,5 мм Арисака и 8 мм Мурата выявлено не было. В США патрон 7 мм также испытывали на убойность, если склероз не изменяет на каких-то козлах, по весу подходящим под людей. Патрон .276 Педерсон в этих испытаниях так же показал свою эффективность. Если бы не позиция МакАртура, то вполне можно было разрулить ситуацию под принятие 7 мм патрона для самозарядок и ручников, а 8 мм (на базе .30-06) для станковых пулеметов.

Изменено 11 June пользователем Mamay

[ALL]

О , может с другой стороны. Вместе с программой ужатия габаритов-массы винтовочного патрона , приведший к появление 7,52*51 , шли работы по увеличению энергии-дальности-бронепробития родного 7,62*63 . , чтоб перекрывал шведский 8*63 . И на новых порохах сумели разогнать тяжелую 13-14 грамм пулю до 850-900 м*с . И при небольшой переделке или перерасчете +- массо-габариты старых пулеметов укладывались, а зачасту и просто можно было модернезировать какой то кольт 1919г или BAR под более мощный патрон при минимуме затрат

Вот только BAR не надо.  А то ещё "разнесёт" до неприличия.  Ручной пулемёт отделения лучше "делать" (в АИ) в калибре отделения.  Во всяком случае, если "пулемётный" патрон такой габаритный, а патрон обычных стрелков не "микроимпульсный".  Сугубо ИМХО, 7,62х51 или  7,62х54, с "автоматными" ещё сочетаются (и то, не в плане логистики), а вот "шведский" 8мм - уже перебор. 

Прицельной дальностью самозорядок в км, а ручников в 1,2-1,5 км .

Оно и так будет столько написано, потому что ручник и тяжелее, и на сошках.  И что там видно, в открытый прицел, кроме "направления"?  "Тот, очень большой сарай"?

 

В общем, придумать можно многое - и возродив "256", в том числе.  Но мы так и не придумали, что "дать" американцам.  Может, всё же, переобжатый "7,62х33 карбайн", для автомата на его базе (почти тот же карбайн) + уменьшенный немецкий МГ-42 + подпирающие отделение снайперы с "гарандами"?  А в роте пулемётный взвод с полноценными МГ-42 (и миномётный и противотанковый/базучный - чтобы дважды, в АИ, не вставать)?

Нужен "национальный" калибр, национальная оружейная схема - которая могла бы чётко ассоциироваться с США, как с СССР ассоциировался М43 и "царский" трёхлинейный. 

[ALL]

С 13 граммовой пулей и скоростью под 800 м/с

американский.

Ну, у .338 начальная скорость указана выше

 

[Mamay]

Ну, у .338 начальная скорость указана выше

Для станкового пулемета я бы использовал более тяжелые пули.

[ALL]

А. .22 Spitfire? Просто есть такое подозрение, патрон этот "не прошел бы" по требованиям в части пробивной способности пули.

Можно так.  В 70-х, у США была экспериментальная программа по продвижению патронов 6х45 https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.a89d94b2-667af68f-da63bcaf-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/6×45mm_SAW

Если "попаданец" берёт этот калибр, или, даже эту пулю (вот это вряд ли - тяжела) и присоединяет её к гильзе .30 карбайн?  Таким образом, вся пехота, после Кореи, переводится у американцев на такие карабины, или, на уменьшенные (как предлагалось раньше коллегой Мамаем) М-14.  Копирование МГ-42 отбрасываем, как слишком фантастическое, нужда в армейском патроне .338 - сомнительна, но, если это требуется по условиям темы - пусть.  Тогда "Гаранд" под этот патрон остаётся в качестве отделенного, марксмановского, оружия поддержки (а от BAR сразу отказываются ), а FN MAG, под этот патрон идёт в роту.  А в 70-х, американцы, на основе уже имеющегося 6-мм калибра создают пулемётный 6х45 и добавляют его во взвод...

Короче, каша получается.  Надо ещё подумать, чтобы выглядело и национально и ближе к реалу. 

[Valhallan Guardsman]

берёт этот калибр, или, даже эту пулю (вот это вряд ли - тяжела) и присоединяет её к гильзе .30 карбайн?  Таким образом, вся пехота, после Кореи, переводится у американцев на такие карабины

Хмм....  https://en.wikipedia.org/wiki/6×45mm_SAW

https://en.wikipedia.org/wiki/.30_Carbine

как раз да вот и не тяжела та пуля. Те же 7 грамм, что и у .30 Carbine. 

Правда есть сомнение, что мощность даже такого патрона будет признана достаточной для использования в ручном пулемете. 

нужда в армейском патроне .338 - сомнительна

На 1950-е она не сомнительна, а отсутствует. Как таковая.

А в 70-х, американцы, на основе уже имеющегося 6-мм калибра создают пулемётный 6х45 и добавляют его во взвод...

То есть на уровне взвод-рота чтобы имелось на 1970-е годы аж три патрона одновременно? 

[ALL]

То есть на уровне взвод-рота чтобы имелось на 1970-е годы аж три патрона одновременно?

Я и говорю - каша. 

Те же 7 грамм, что и у .30 Carbine. Правда есть сомнение, что мощность даже такого патрона будет признана достаточной для использования в ручном пулемете.

Затруднение вызовет автоматическая стрельба, а она то и нужна в джунглях. 

[ALL]

В общем, поскольку происходил некоторый дрейф вооружённости от "Гаранда" к "Бэби-Гаранду/Карабайну" (который, к тому же, появился позже), то логично сохранить тенденцию и вооружить американцев новым, альтернативным карабином под патрон, ну, не "спитфайр", а пусть 6х32.  Хотя .22 тоже всё время присутствует на горизонте.  С функцией полностью автоматического огня.  А чтобы это выглядело существенным шагом вперёд, пусть ИЛМ/Попаданец отменит вариант Карабайн М2.  Ко всему этому придут после тестов 1948 года, которые осмыслили ПРАВИЛЬНО.  К Корее не успеют, а после неё стандартизируют новинку. 

Вторым из нескольких новых патронов будет 7,62х51 НАТО.  А может быть даже .280 Бритиш. 

[ALL]

В общем, поскольку происходил некоторый дрейф вооружённости от "Гаранда" к "Бэби-Гаранду/Карабайну" (который, к тому же, появился позже), то логично сохранить тенденцию и вооружить американцев новым, альтернативным карабином под патрон

Ну, собственно, всё уже изобретено до нас, о чём Конев и рассказывает на 19-й минуте.  Достаточно было не требовать высокой пробивной силы и Винчестер сменяет Гаранд.

https://www.youtube.com/watch?v=aiOrseHanOQ&t=662s

[Valhallan Guardsman]

Достаточно было не требовать высокой пробивной силы и Винчестер сменяет Гаранд.

Ну вообще требования как раз по пробивной силы были в том то и дело, что не завышенными, а вполне адекватными - пробитие насквозь стандартной стальной каски на дистанции в 500 британских ярдов (457 метров). И только.

 

[ALL]

Ну вообще требования как раз по пробивной силы были в том то и дело, что не завышенными, а вполне адекватными - пробитие насквозь стандартной стальной каски на дистанции в 500 британских ярдов (457 метров)

Ну, это потому что Вам (и американским штабным/нюхавшим пороху офицерам) этого хочется.  Но достаточного этого не хотеть, не требовать - и вот уже годная альтернатива.  От М1, Карабайн этого не требовали?  От М3 Гризган не требовали?  Ну и всё, объявить новый "винчестер" сильно продвинутым ПП и требовать от него пробития как от продвинутого ПП.    

И всё это в рамках глобальной альтернативы для всей Американской United States Army, которая к 1964 столь могуча за счёт нового патрона-карабина и "Онтоса", что Вьетконг сам разбегается от неё по норам. 

Где ихние технари-патриоты и наши знатоки гугл-перевода?  Давно пора.  И форму новую, со шляпой, как у "кавалериста" Килгора, а то какая же это Америка?...

 

[Crusader]

От М1, Карабайн этого не требовали?  От М3 Гризган не требовали?  Ну и всё, объявить новый "винчестер" сильно продвинутым ПП и требовать от него пробития как от продвинутого ПП.    

 А ничего, что всё перечисленное - оружие, которое сегодня проходит по модной категории PDW, что предназначено для вооружения операторов специального вооружения, водителей и прочего военного персонала второй линии, или для редких узконишевых применений, вроде чистки УР'ов?)

[ALL]

А ничего, что

А ничего, что мы альтернативщики и начинали с романа "Из Америки с любовью", где творится малопонятная оружейная каша?  С удовольствием бы узнал идеальную стрелковую концепцию Андрея Уланова, как на 2000 год, так и на сейчас.  Впрочем, и она может ордусам мне не понравиться. 

Это так, к слову. 

всё перечисленное - оружие, которое сегодня проходит по модной категории PDW

Традиционно рассказывается, как PDW карбайн, перетекал в линейные части.  А потом тут, на ФАИ, рассказывается, как авторитетные/распиаренные солдаты отжимали себе экземпляры/магазины получше и добивались выдающихся, снайперских результатов.  Значит могло быть?  Вот тенденцию эту углубить и жить с нею.  Тем более, что в ВМВ были прецеденты установки на магазинные винтовки постоянных прицелов.  В ВМВ, здоровым патроном, целиться (а значит пробивать) на 200 метров можно, а после ВМВ нельзя?  Да и автор канала "Правда жизни" утверждает, что теоретик Хеблер выводил нормальную прицельную дистанцию в 200 ярдов.  Да и в 48 году американцы проводили свои тесты и нашли, что прицельно дальше чем на 300, простые солдаты, не стреляют/не попадают.  Отсюда первоначальные триста ярдов и берутся.  И прицел "Винчестер нью" будет на на 300, а наверняка дальше.  И в отделении будут сразу пресловутые два патрона, то есть марксманы и ручные пулемёты с большей дальностью (вот какие и на каком уровне - вопрос).  И чем джунгли не УР?   И, самое главное, сколько в американской армии прожила М-14 с 7,62х51как универсальное оружие каждого?  Пусть это милая сердцу Магнума загогулина, но лучше её обойти и сразу на .223 выйти.

Причём, я предложил выше другую загогулину - 6мм калибр с массой пули 80-90 гран, и с новой американской попыткой создать в 70-х универсальный патрон того же калибра. 

А разные турки и Скауты Селуса что-нибудь подберут себе на рынке.  

Изменено Friday в 05:20 пользователем ALL

[Crusader]

А потом тут, на ФАИ, рассказывается, как авторитетные/распиаренные солдаты отжимали себе экземпляры/магазины получше и добивались выдающихся, снайперских результатов.

 А с какой дистанции?)

А ничего, что мы альтернативщики и начинали с романа "Из Америки с любовью", где творится малопонятная оружейная каша?

 Так-то - альтернативщики, а не йуные восторженные авторы.

[ALL]

А с какой дистанции?

С той, на какой цель была - так понимаю.  И в галактику М31 цели/нужды стрелять не было.  А конкретно - тут надо обращаться к специалистам (коллега Темелухас?) и к той критике, которую они могут навести по данному вопросу.  Мол, очень мало (и почему), или, наоборот, достаточно. 

Так-то - альтернативщики, а не йуные восторженные авторы.

Где между ними проходит граница?  И не является ли восторженный автор гораздо более интересным предметом для чтения, осмысления, переосмысления и фанфикаписания, чем скучный альтернативщик, который к архивному реалу склонился?

Мне эта книга до сих пор доставляет, несмотря на уже явно ощутимую литературную слабоватость (скажем так).  Слабоватость... Да на четверть  от такого уровня, самому бы работать!  Уланову тогда 24 года было.  А ту "кашу", которую он тогда вообразил я до сих пор стараюсь представить, да не получается.