Сразу несколько новых патронов в середине XX века

[Crusader]

  В 7/12/2024, 5:30:03, ALL сказал:

Где между ними проходит граница?

 Ну как? Ансар - до сих пор йуный трепещущий автор, например. А вот покойный Stenda - альтернативщик был. Разница - налицо.

  В 7/12/2024, 5:30:03, ALL сказал:

И не является ли восторженный автор гораздо более интересным предметом для чтения, осмысления, переосмысления и фанфикаписания, чем скучный альтернативщик, который к архивному реалу склонился?

 Нет. Для такого есть фэнтези..)

  В 7/12/2024, 5:30:03, ALL сказал:

С той, на какой цель была - так понимаю.

Ну, тогда вспомните, что и на базе АК с его-то прям снайперским патроном - делали снайперские винтовки. Тот же Tabuk. Да и РПК, вообще-то, и сейчас в этом качестве пользуют. И, собственно, что?)

 Кстати, кажется, я уже говорил, что автомат из "Бэби-Гаранда" в 1952-м году-таки сделали: ВВС США захотели себе автоматическое оружие для охранников на аэродромах, кажется. Прям натурально автомат с пистолетной рукоятью, деревянной фурнитурой и прикладом. Даже сошки приделали и ДТК - всё чин-чинарём.

 Не взлетело. Тут, конечно, можно списать на лобби со стороны военных, которым самозарядка под 30-06 - виделась ещё убер-оружием, но патрон 7,62х33 мм - не взлетел вообще нигде после войны. Где-то в Южных Америках использовался, да, но там какая-только рухлядь и дичь не водилась..)

 Ну и, к слову, первоначально предполагалось, что автомат в советской армии - это лёгкий ручной пулемёт у некоторой части бойцов, а остальные будут с самозарядными карабинами под тот же промежуточный патрон. Т. е. АК у каждого бойца - это, в общем-то, баг, а не фича. Другое дело, что 7,62х39 мм - гораздо менее кака, чем 7,62х33 мм с его рахитичным зарядом и тупоголовой, пистолетной пулей, который оказался недоавтоматным-перепистолетным. И, как и всё, что пыталось взгромоздиться на два стула сразу - мимо обоих и пролетел.

Изменено 12 Jul 2024 пользователем Crusader

[ALL]

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Ну как? Ансар - до сих пор йуный трепещущий автор, например. А вот покойный Stenda - альтернативщик был. Разница - налицо.

Хорошо бы сравнить.  Не подскажите, где можно прочесть АИ статьи/произведения коллеги Stenda?

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Нет. Для такого есть фэнтези..

Дело вкуса.  Прокатывает на доске, в Бауманке, или когда руками надо делать.  В остальных развлекательных случаях кому-то нравятся фэнтэзи, кому-то мануалы....

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Ну, тогда вспомните, что и на базе АК с его-то прям снайперским патроном - делали снайперские винтовки. Тот же Tabuk. Да и РПК, вообще-то, и сейчас в этом качестве пользуют. И, собственно, что?

И, собственно?...  Вы, коллега, предлагаете какую-нибудь альтернативу по теме?  Предложите, как и топикстартер. 

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Тут, конечно, можно списать на лобби со стороны военных, которым самозарядка под 30-06 - виделась ещё убер-оружием

Да, это одна из тайн, которую простому человеку в очках не понять....

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

но патрон 7,62х33 мм - не взлетел вообще нигде после войны.

Возможно.  Его история была бледнее даже, чем у 7,63 Маузер/7,62 ТТ.  Вроде так (или так из России кажется). И куда делись шесть произведённых миллионов - не совсем понятно.  Возможно, оружие оказалось слишком сложным, дорогим, для своих характеристик.  Потому быстро отказались даже южные вьетнамцы и кубинцы/доминиканцы (если  у них было в количестве + им новое давали). Может быть качество исполнения подкачало.  С другой стороны, сам Уланов разоблачал непробивание ватника и козьих шкур.  И как там реально, куда попадали - это может сказать только стрелявший из этого карабина, причём и в тире, и в бою.  Кроме того, в альтернативе предлагаются новые патроны.  Вот новый я и "предложил" (на экране, в виде пары слов, а не в Бауманке) - в гильзу 33мм, с тем же зарядом пороха, пулю 6мм с поперечной нагрузкой около 20 граммов на кв. см.  Остроконечную, разумеется.  И ведь уалдкэты такие наверняка у американцев были.  И дальше талантливый альтернативщик (не я, увы!) сочиняет текст, как американские генералы прониклись тестами и заказали через конгресс перевооружение, и что из этого вышло.  То есть литература, а не реал.  Правда, как и к любой литературе, желательно вдумчивое прочтение и критика.

Это, не говоря о том, что 223 Рем., это "почти" тоже самое, причём реально введённое, взлетевшее, рядом находящееся.  И альтернатива, при которой он (без всяких 6-мм усложнений) становится на месте М-14, это даже не альтернатива, а мелкая флюктуация пространства/времени.

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Ну и, к слову, первоначально предполагалось, что автомат в советской армии - это лёгкий ручной пулемёт у некоторой части бойцов,

Это тоже альтернатива, напоминает "БАР".  Желающие, да сочинят!

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

а остальные будут с самозарядными карабинами под тот же промежуточный патрон. Т. е. АК у каждого бойца - это, в общем-то, баг, а не фича.

Если "баг" - плохо, а "фича" - хорошо, то это смотря из какой альтернативы смотреть.  По сути же, в реале, с СКС получилась та же история, что и с М-14.  Поздно родился (а М-14, как винтовка для всех - оверпоздно). 

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Другое дело, что 7,62х39 мм - гораздо менее кака, чем 7,62х33 мм с его рахитичным зарядом и тупоголовой, пистолетной пулей, который оказался недоавтоматным-перепистолетным. И, как и всё, что пыталось взгромоздиться на два стула сразу - мимо обоих и пролетел.

Зато люди поддержали (по сути создали) концепцию PDW, расширили патронный ряд и дали оружие разным "маринам", МР, полицейским и парамилитариям.  Создали узнаваемый, "западный" образец.  И это хорошо.  Вот в этой национальной парадигме и продолжать.  Хотя, собственно, и продолжили - в течении короткого числа лет, суперски узнаваемой М-16. 

    

Изменено 13 Jul 2024 пользователем ALL

[Valhallan Guardsman]

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

что автомат из "Бэби-Гаранда" в 1952-м году-таки сделали

Автоматический карабин (то есть автомат собственно) М2 вроде бы сделали еще в 1944-м году о.О

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

Т. е. АК у каждого бойца - это, в общем-то, баг, а не фича

Да в общем-то, немного не так. Просто к примерно началу - середине 1950х АК/АКС достаточно освоили в производстве и цена изделия стала достаточно невысока, чтобы можно было использовать АК как основное оружие пехотинца. 

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

7,62х33 мм с его рахитичным зарядом и тупоголовой, пистолетной пулей

У .30 Carbine вполне нормальная так то пуля. Просто охотничьего типа он. Ибо сделан данный патрон просто небольшим снижением калибра уже имевшегося охотничьего патрона .351 WSL. 

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

но патрон 7,62х33 мм - не взлетел вообще нигде после войны

С .30 Carbine по сути проблема в том, что автоматы под такой патрон - это хорошая, даже отличная.. замена пехотным пистолет-пулеметам (под например тот же 9х19мм патрон). Однако и только. Для патрона пехотной винтовки или тем более ручного пулемета пехотного отделения патрон уже не очень годится.

[Crusader]

  В 7/13/2024, 11:52:45, Valhallan Guardsman сказал:

Автоматический карабин (то есть автомат собственно) М2 вроде бы сделали еще в 1944-м году о.О

 Да. Но ВВС это не устраивало и они сделали более "автоматную" версию.

  В 7/13/2024, 11:52:45, Valhallan Guardsman сказал:

Да в общем-то, немного не так.

 Да, в общем-то, именно так и было: первые образцы имели длинные тяжёлые стволы сошки, да и StG-44 в РККА приняли за эрзац-пулемёт по-первой об чём и в документах русским по-белому писано было..)

  В 7/13/2024, 11:52:45, Valhallan Guardsman сказал:

У .30 Carbine вполне нормальная так то пуля.

 Не остроконечная, на этом можно и остановиться. Собственно, так и написал:

  В 7/12/2024, 7:24:16, Crusader сказал:

оказался недоавтоматным-перепистолетным

Т. е. сделай они нормальную - ещё бы туда-сюда. Правда, шансов было всё равно ноль, т. к. у самозарядки под 30-06, а потом под 308 - было непробиваемое лобби.

  В 7/13/2024, 11:52:45, Valhallan Guardsman сказал:

С .30 Carbine по сути проблема в том, что автоматы под такой патрон - это хорошая, даже отличная.. замена пехотным пистолет-пулеметам (под например тот же 9х19мм патрон).

 Это так. Ровно, как и 351-й калибр - был бы получше, чем 7,62 ТТ. 

  В 7/13/2024, 4:57:16, ALL сказал:

Это, не говоря о том, что 223 Рем., это "почти" тоже самое

  Осторожней, уважаемый, говорят - от такой ядрёной дури одного орла разорвало, как резиновую чебурашку..)

  В 7/13/2024, 4:57:16, ALL сказал:

Зато люди поддержали (по сути создали) концепцию PDW, расширили патронный ряд и дали оружие разным "маринам", МР, полицейским и парамилитариям.

 Вы только коллеге Агнцу не рассказывайте свои мрии про разные "пэпэшечки-пэдэвэшечки", а то он вам быстро разъяснит, что это - мульки и на настоящей войне нужен настоящий автомат под настоящий патрон. И коли хочешь жить - будешь его тягать и с гранатомётом, и с винтовкой и в кабине, и у чёрта на рогах..)

Изменено 13 Jul 2024 пользователем Crusader

[Crusader]

  В 7/13/2024, 4:57:16, ALL сказал:

И, собственно?...  Вы, коллега, предлагаете какую-нибудь альтернативу по теме?  Предложите, как и топикстартер. 

Да легко. Убейте Дугласа Макартура в середине-конце 1920-х. Тогда в США в середине-конце 1930-х с большой вероятностью патрон 7,62х63 мм сменит патрон 7х51 мм и добавьте мотивации инженеру по фамилии Холл, чтобы он свой ПП М1935 не бросил до 1942-го года, а доделал до 1941 года и вместо косячного, тяжеленного и дорогущего "Томпсона" - янки вступят в войну с более лёгким и дешёвым пистолетом-пулемётом. Возможно, кстати, и с другим 45-м калибром, потому что специально для ПП хотели делать усиленную версию с удлинённой гильзой и большим метательным зарядом.

 

[Crusader]

 Кстати, там цимес в том, что если 7х51 мм примут в США - то его, автоматически, по договорённости, которая имела место быть - примут и в Великобритании и всех её колониях и доминионах. 

 Собственно, у немцев - такая же фигня: 7,92х57 мм стал основным только потому, что когда немцы доваяли свой идеальный 7х57 мм - у них уже была куча винтовок под 7,92х57 мм и пришлось доставать губозакаточную машинку и сплавливать винтовки под новейший патрон на сторону. 

Изменено 13 Jul 2024 пользователем Crusader

[ALL]

  В 7/13/2024, 2:36:16, Crusader сказал:

Вы только коллеге Агнцу не рассказывайте свои мрии про разные "пэпэшечки-пэдэвэшечки", а то он вам быстро разъяснит, что это - мульки и на настоящей войне нужен настоящий автомат под настоящий патрон.

Мало того, что нам, настоящая война и настоящий патрон, на ФАИ, не очень то нужны, так ещё и на настоящей войне, с пэпэшечками, очень даже ходили.

  В 7/13/2024, 2:36:16, Crusader сказал:

Осторожней, уважаемый, говорят - от такой ядрёной дури одного орла разорвало, как резиновую чебурашку..)

Кто этот орёл?

  В 7/13/2024, 2:44:26, Crusader сказал:

Тогда в США в середине-конце 1930-х с большой вероятностью патрон 7,62х63 мм сменит патрон 7х51 мм

Полной замены, насколько я читал, не планировалось, но это ладно....

  В 7/13/2024, 2:44:26, Crusader сказал:

добавьте мотивации инженеру по фамилии Холл, чтобы он свой ПП М1935 не бросил до 1942-го года, а доделал до 1941 года

А вот кто это такой, я даже не нашёл

  В 7/13/2024, 2:44:26, Crusader сказал:

Возможно, кстати, и с другим 45-м калибром, потому что специально для ПП хотели делать усиленную версию с удлинённой гильзой и большим метательным зарядом.

И завести, на Гуадалканале, динозавров. 

 

За альтернативу спасибо.  Англичане тогда, полагаю, воевали бы с тремя винтовочно-пулемётными патронами: "Педерсен", "Имперский", "7,92 Беса".  Но как они на США оглядывались уже в начале 30-х - это удивительно. 

 

  

 

[sergey289121]

  В 7/13/2024, 2:44:26, Crusader сказал:

Возможно, кстати, и с другим 45-м калибром, потому что специально для ПП хотели делать усиленную версию с удлинённой гильзой и большим метательным зарядом.

А пуля какая была? Если остроконечная, то мог и патрон промежуточный получится. В принципе развилки могут пойти и от .303 без закраины, сразу с проточкой и тогда следующий шаг переход на .280

[ALL]

  В 7/15/2024, 3:42:50, sergey289121 сказал:

А пуля какая была? Если остроконечная, то мог и патрон промежуточный получится.

У промежуточного патрона и масса должна быть промежуточная.  Конечно, М1923 из Томпсона городили, но тут надо разбираться, зачем, когда был патрон .351 Винчестер.  Не подходил по импульсу?

  В 7/15/2024, 3:42:50, sergey289121 сказал:

В принципе развилки могут пойти и от .303 без закраины, сразу с проточкой и тогда следующий шаг переход на .280

Создание промежуточного патрона из винтовочного, с сохранением винтовочной гильзы - это интересные игры ума.  Только быстрая пуля наберёт непромежуточные джоули. 

[sergey289121]

  В 7/15/2024, 4:25:56, ALL сказал:

Только быстрая пуля наберёт непромежуточные джоули. 

Так можно ствол короче сделать и тогда не наберет.

[ALL]

  В 7/15/2024, 6:33:44, sergey289121 сказал:

Так можно ствол короче сделать и тогда не наберет.

Тогда она быстро упадёт