Таймлайн еще одного Винланда

[Белфаст]

Первые месяцы 1034 г. - винландцы постепенно узнают о ходе и итогах войны между беотуками. В ней победила группировка, изначально состоявшая из пяти родов. В ней их осталось три - один был уничтожен почти полностью, численность еще одного сократилась более чем в два раза и он влился в другой. Вторая сторона конфликта фактически исчезла: два рода погибли, из третьего уцелела небольшая группа, вышедшая к друзьям винландцев и принятая в их род, четвертый (там осталось где-то 60%) ушел в центр острова. Общая численность племени беотуков уменьшилась почти вдвое.

Весна-осень 1034 г. - прибыли еще 14 переселенцев, в конце года число жителей Винланда - 1213 человек.

Изменено 21 July пользователем Белфаст

[Белфаст]

18 февраля 1035 г. - в своем доме от сердечного приступа умер фактический глава колонии Торфинн Карлсэвне.

20 февраля 1035 г. - Торфинн Карлсэвне похоронен на кладбище у первой винландской церкви. В его похоронах участвовали почти все винландцы и дружественные им беотуки. В тот же день жители главного поселения Винланда, которое уже почти всегда называли Торфиннсбургом, утвердили это название. К нашему времени в честь Торфинна Карлсэвне названо множество разнообразных объектов, предметов и явлений, а его могила - "Пост №1" Винланда, на котором всегда стоят солдаты батальона почетного караула отдельной бригады охраны особо важных объектов и лиц. У его могилы проводятся различные государственные церемонии - в частности, именно там бойцы отдельной бригады принимают присягу. Какого-то нового лидера всей колонии вместо Карлсэвне винландцы не избрали (его самого тоже никто не выбирал, фактическое лидерство сложилось как-то само собой).

Весна-осень 1035 г. - в колонию прибыли еще 12 новых жителей, на конец года численность ее населения - 1239 человек.

Изменено 22 July пользователем Белфаст

[Villehardouin]

Какого-то нового лидера всей колонии вместо Карлсэвне винландцы не избрали

А им законоговоритель не нужен, как в Исландии? Все на тингах? Но ведь и тинги, вроде бы, кто-то должен собрать и проводить?

[Белфаст]

А им законоговоритель не нужен, как в Исландии? Все на тингах? Но ведь и тинги, вроде бы, кто-то должен собрать и проводить?

Это будет через пару десятилетий, когда они осознанно придут к такой идее. Пока же они просто не осознали необходимости этого, так как колония маленькая и компактная. Все вопросы действительно можно решить на локальных тингах и на большом (название "альтинг" для него еще не укоренилось). К тому же, тут пока нет лидера, чей авторитет был бы примерно таким же, как у Торфинна Карлсэвне.

[Белфаст]

Весна-осень 1036 г. - переселились 12 человек, на конец года - 1267 винландцев.

Лето 1036 г. - очередная экспедиция изучает юго-западное побережье Хеллюланда. В ее состав впервые включены три беотука, главой экспедиции стал Торвальд Эйнарссон - первый винландец смешанного происхождения (индейцы в ней - его родственники по материнской линии).

Изменено 25 July пользователем Белфаст

[Mix12]

Самые близкие этнически и культурно земли, через которые поддерживается связь с Европой - христианские (Гренландия и Исландия). Так что Винланд объективно не может быть языческим.

так я не совсем про Винланд говорю, я про то что язычники со Скандинавии могут начать свои поселения в Америке подальше от Католиков основывать, и у Винланда появятся слабенькие, но конкуренты, в лице языческих поселений.

А вообще если вам такая идея не нравится давайте устроим голосование?

[dzhekitch]

Название Торфиннсбург какое-то слишком громоздкое. Карлсэвне бы больше подошло. Но это уже вкусовщина

[Белфаст]

я про то что язычники со Скандинавии могут начать свои поселения в Америке подальше от Католиков основывать, и у Винланда появятся слабенькие, но конкуренты, в лице языческих поселений.

Добраться туда и что-то основать они могут. Здесь есть несколько вариантов:

I) Примерно до 1000 г. скандинавы-язычники просто обосновываются в Винланде, добравшись туда после Исландии и Гренландии. Здесь есть подварианты:

1) Винланд, скорее всего, просто христианизируется по варианту Исландии и Гренландии. При этом какая-то часть наиболее верных язычеству (хотя и Исландии и Гренландии таких не нашлось, а христианизация прошла в спокойной форме) может уйти куда-то на север или юг (скорее второе). Даже в том случае, если винландцев будет несколько тысяч человек, радикальных язычников будет максимум тысяча. К ним может добавиться несколько сотен наиболее упертых из Исландии и Гренландии. Итого - максимум полторы тысячи человек с очень небольшой и скоро исчезающей в силу всеобщей христианизации подпиткой из других земель скандинавов. Уходить им придется далеко. Максимум к концу XI в. наступит полная экономическая, социальная и культурная изоляция от других скандинавов, да и до того контакты будут спорадическими (если они не заберутся настолько далеко, что контакты станут невозможными сразу). Скандинавов-язычников достаточно много, чтобы их не уничтожили сразу, укорениться они, вероятнее всего, смогут. Но в условиях полной изоляции от христианской Европы они не смогут получать что-то новое в технологиях, экономике, культуре, что будет там возникать. Только развитие на той базе, что уже есть. Вокруг них - море индейцев. Тут опять две развилки:

а) Жесткий перманентный конфликт с аборигенами. Постоянные войны, никакого взаимного культурного воздействия, жестко милитаризованное общество. У аборигенов недостаточно сил, чтобы их уничтожить, плюс технологический и экономический уровень скандинавов Х в. превосходит аборигенов. Но и уничтожить аборигенов тоже невозможно. За пару веков скандинавы, скорее всего, сточатся из-за колоссального численного превосходства противника. Мир по принципу "этих жутких людей просто не трогаем и держимся от них подальше", маловероятен, так как они постоянно будут нападать. Да и ненавидеть их будут все.  Вариант "все просто разбегутся подальше" тоже маловероятен. Каким-то племенам постоянно будет хотеться их победить и занять принадлежащие им угодья (ну и стяжать славу победителей этих крутых воинов). Мертвая зона, окружающая их ареал, не может расширяться до бесконечности. Прирастать в численности с большим темпом они не смогут из-за высокой смертности мужчин в условиях постоянной войны. Еще один фактор - вырождение из-за полного отсутствия как подпитки из материковой Европы и островов Северной Атлантики, так и смешения с аборигенами (у гренландских норманнов XV в., на тот момент оказавшихся почти в полной изоляции, зафиксировано серьезное вырождение). Так что максимум возможного через два-три века - языческая скандинавская "Спарта" (причем без илотов) численностью в несколько тысяч человек, окруженная "мертвой зоной", предельно замкнутая и изолированная, застывшая в своем развитии на уровне Х в. (в лучшем случае) и все больше страдающая от вырождения.

б) Отношения наподобие тех, которые я прописываю в своей теме (широкий диапазон от дружеских контактов до войн). В таком случае отсутствие подпитки из Европы (в широком смысле) приведет к постепенному складыванию какого-то синтезного общества. В антропологическом отношении оно будет в основном индейским. Язык, религия и культура - смесь дохристианской Скандинавии и аборигенных элементов со все большим преобладанием последних. В политическом отношении, скорее всего, совокупность ранних государств или еще потестарных объединений. Численность населения к концу XIII в. может достичь сотни тысяч человек. В целом уровень развития - варварское общество V-VI вв. Западной и Центральной Европы (ниже уровня франков, но выше, например, балтов).

в) Они целенаправленно завоевывают аборигенов и создают какое-то государственное образование, где становятся элитой. Фактически - предыдущий подвариант с несколько более высоким уровнем политической организации (что-то, очень похожее на одно варварское королевство или несколько) и несколько большим уровнем скандинавских элементов.

2) Винланд остается языческим и отказывается принять христианство. Результат в исторической перспективе примерно тот же, что и в предыдущем случае. Различия:

а) "Спарта" большего размера, позже начинающая страдать от вырождения.

б) Скандинавских элементов больше, преобладание аборигенных - меньшее. Численность населения выше.

в) Может быть достигнут уровень франков. Скандинавских элементов еще больше, чем в развилке I-1-в.

II) Винланд - как у меня. Язычники вынуждены идти мимо христианских земель или через них (напрямую через океан невозможно). Подварианты:

1) Идти мимо, не заходя в эти земли. Доплывет максимум несколько сотен. Подварианты:

а) Будут быстро уничтожены.

б) Растворятся с привнесением отдельных скандинавских элементов в аборигенную культуру.

в) Создадут какое-то вождество или вождества с численностью до пары десятков тысяч человек с отдельными скандинавскими элементами в социуме.

2) Договорятся о мирном проходе. Тут все будет зависеть от численности ушедших. Максимум возможного - подвариант I-1.

3) Попытка прорыва с боем. Гарантированное уничтожение.

Изменено 26 July пользователем Белфаст

[Белфаст]

Да и в конце концов, язычество оказалось не соответствующим уровню социально-политического и социально-экономического развития Скандинавии X-XI вв. Оно не смогло ответить на вопросы, которые стояли перед обществом. Так что даже те возможности, которые я обрисовал в предыдущем посте, могли быть реализованы при маловероятном сценарии.

Изменено 26 July пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

целенаправленно завоевывают аборигенов и создают какое-то государственное образование, где становятся элитой.

 

Как пришлые в  Мексику ацтеки...

Были они там, между прочим, всем чужие; и название, что им там дали,  "ацтеки",  обозначало - "сорняки"...

Однако же Учудили империю....

Где быть скандинавскому Теночтитлану?!...

На Гудзоне или в Орегоне?!...

 

 

[Белфаст]

Как пришлые в  Мексику ацтеки... Были они там, между прочим, всем чужие; и название, что им там дали,  "ацтеки",  обозначало - "сорняки"... Однако же Учудили империю.... Где быть скандинавскому Теночтитлану?!... На Гудзоне или в Орегоне?!...

Тут они могут стать не племенем, покорившим всех (с наличием в нем элиты, простого народа и рабов), а неким слоем аристократии в раннегосударственном образовании синтезного типа с преобладанием аборигенных элементов. Уровня ацтекской военно-политической мощности оно не достигнет. Что-то максимум на уровне одного из англосаксонского королевств или группы еще меньших. И уровень цивилизационного развития будет примерно таким же, как у англосаксов века примерно шестого.

Изменено 26 July пользователем Белфаст

[imnot]

Коллега, а почему вы думаете что если сложится более-менее богатая колония, а земли ньюфаундленда всё-таки побогаче и получше Гренландии, то прервется морское сообщение с метрополией? Ну, ледники, да, паковые льды, да, но можно же плавать и южнее, в принципе. За столетие примерно дальнее мореходство будет освоено, скорее всего, и корабли будут адаптированы, и моряки, а, например, инвеститура и преемство для общества тех лет критичная вещь. Может, и не сложится широкой торговли, но, скорее всего, ниточка связей не прервется - выгодное место для высылки преступников, претендентов и просто неугодных, лазейка чтобы сбежать, просто приятно "титулатура" короля эээ Норвегии и Новых земель, и так далее, за которую не так уж напряжно посылать корабли. А уж тут и свои команды будут, которые иногда будут ходить и менять золото, которое, всё-таки найдут, и пушнину, а также другие редкие товары, на книги, семена и банально жён?

[Белфаст]

Я так и не думаю. Просто тут уже не в первый раз пытаются свернуть на идею языческого Винланда или параллельной ему колонии скандинавов-язычников (что лично я считаю крайне маловероятным). Вот я и попытался смоделировать еще и языческий вариант, где как раз была бы изоляция от остальных населенных скандинавами земель по религиозным причинам. Сообщение же моего варианта Винланда с остальными скандинавскими землями ни в коем случае не прервется. Он будет получать (и получает) постоянную подпитку переселенцами, идут торговля и обмен культурными элементами. Связи Гренландии, Исландии и Винланда со Скандинавией тут еще заметно усилятся из-за ликвидации дефицита древесины, запасы которой в нем при тогдашних потребностях неисчерпаемы. В целом, Винланд здесь - органичная часть средневековых скандинавских христианских земель, ни в какой изоляции не находящаяся. Ходить же сюда будут по маршруту Норвегия (или Британские острова) - Фареры (можно и без них) - Исландия - Гренландия - Винланд. Связь налажена и путь хорошо известен.

Изменено 1 August пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

языческого Винланда

 

То есть - более раннего Винланда...

В идеале - изолированного со времён не позже примерно Лодброксонов...

 

[Белфаст]

14 апреля 1037 г. - в поселении Свиднюр на одноименном острове заложена церковь.

Весна-осень 1037 г. - прибыли еще 17 колонистов, на конец года в Винланде живут 1297 человек.

11 июня 1037 г. - к границам дружественного рода беотуков вышел другой беотукский род, настроенный агрессивно (121 человек).

11-14 июня 1037 г. - произошла серия стычек, в которой погибли 3 дружественных беотука и 2 враждебных.

13 июня 1037 г. - о стычках узнали винландцы и предложили союзникам свою помощь.

14 июня 1037 г. - в помощь союзникам был направлен отряд из 50 конных и пеших винландцев под командованием Снорри Торфиннсона.

15 июня 1037 г. - вражеский род остановлен и между ним и союзниками произошел бой, окончившийся быстрой победой последних. У них погибли всего два беотука и один винландец. У противника убита примерно половина воинов.

16-22 июня 1037 г. - еще одна серия стычек, в которой погибли один винландец, один "дружественный" беотук и почти все воины "враждебных".

22 июня 1037 г. - остатки вражеского рода ушли вглубь острова.

[Каминский]

Так что Винланд объективно не может быть языческим

Зато может быть синкретическим

[Крысолов]

беотуки

Меня беотуки интересуют. Почему они еще не вымерли от эпидемий?

[hanhnets]

Самые близкие этнически и культурно земли, через которые поддерживается связь с Европой - христианские (Гренландия и Исландия). Так что Винланд объективно не может быть языческим.

В Исландии до сих пор много язычников. В Скандинавии язычество приняла только власть и небольшое количество горожан, остальных христианизировали принудительно или добровольно-принудительно, в общем по сути не христианизировали, а просто заставили надеть крестик. В изолированных местах Швеции и Норвегии язычники не христианизировались вообще, потом с урбанизацией всё это язычество стало восприниматься также как язычество в России типа веры в проклятия, приметы, магические свойства воды и тому подобное - большинство это язычеством не считает, а частично и вовсе ассоциируют с христианством в виде святой воды, святого огня, божественных чудес, поклонения иконам и т.д.

 

На диком западе, как и в реальности, никакой "линии партии" не будет, там в каждой деревне будет своя секта где даже христиане от европейских христиан будут отличаться так, что кроме названия не будет ничего общего.

 

Меня беотуки интересуют. Почему они еще не вымерли от эпидемий?

Низкая плотность населения.

Изменено 28 July пользователем hanhnets

[Белфаст]

Зато может быть синкретическим

Часть населения достаточно долгое время будет фактически двоеверами, а в наши дни сохранятся языческие пережитки.

[Белфаст]

В Исландии до сих пор много язычников.

Их там около процента и это неоязычники, а не аутентичные. 

потом с урбанизацией всё это язычество стало восприниматься также как язычество в России типа веры в проклятия, приметы, магические свойства воды и тому подобное - большинство это язычеством не считает, а частично и вовсе ассоциируют с христианством в виде святой воды, святого огня, божественных чудес, поклонения иконам и т.д.

Вот это будет иметь распространение.

На диком западе, как и в реальности, никакой "линии партии" не будет, там в каждой деревне будет своя секта где даже христиане от европейских христиан будут отличаться так, что кроме названия не будет ничего общего.

Вот тут нет. В США была принципиально иная религиозная ситуация на момент заселения. Разнообразие сект существовало изначально. Тут же ситуация будет как в Скандинавии - все католики с разной степенью сохранения языческих пережитков. Какие-то свои культы будут у индейцев до христианизации и на ее начальном этапе.

Низкая плотность населения.

В первую очередь именно поэтому.

Изменено 28 July пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

Их там около процента и это неоязычники, а не аутентичные. 

 

https://dzen.ru/a/XGbYDznOVwCvlioQ

 

[blablablanos]

Мне нравится этот таймлайн. Хотя он и не оригинален, в основном представляя собой простую хронологию без особых художественных элементов, я считаю, что такой формат - единственный способ создать длительный альтернативно-исторический сценарий, охватывающий несколько столетий.

Например, я не припомню последовательных и подробных таймлайнов о Винланде, которые бы детально описывали развитие викингских колоний хотя бы до эпохи Колумба.

Автор, до какого века вы планируете довести повествование в уже написанных черновиках? Я пойму желание дописать историю до современности, но создание тысячелетия альтернативной истории - задача, способная остановить даже в самом начале.

Очень надеюсь, что эту тему не постигнет судьба предыдущих незавершенных проектов. А пока буду просто с интересом читать

[Белфаст]

Непонятно, откуда он взял эти данные. Но даже если все именно так, то все равно получается 1,22%. И это, опять же, неоязычники, а не прямые продолжатели аутентичной традиции.

[Каминский]

Меня беотуки интересуют. Почему они еще не вымерли от эпидемий?

Вот и меня это с самого начала смущало. По всем параметрам выходило так, что беотуки никак не могли пережить сколь-нибудь устойчивой скандинавской колонизации.

ут же ситуация будет как в Скандинавии - все католики с разной степенью сохранения языческих пережитков

В отличие от Скандинавии слишком дальние расстояние не позволят Риму надежно проконтролировать, насколько то католичество, что мы имеем в Винланде еще является христианством фактически. А то, знаете ли, Гаити как бы тоже формально католическое, но есть нюансы.

[Каминский]

Какие-то свои культы будут у индейцев до христианизации и на ее начальном этапе.

Если, как вы постулируете, начнется расовое смешение индейцев со скандинавами, значит и индейские культы вольются в здешнее "двоеверие" и на выходе мы получим совершенно адскую смесь.