Таймлайн еще одного Винланда

[Белфаст]

А уж какие мракобесия бывают в "католической" южной Америке...

Трэша много где хватает, но идею христианского с различной степенью реального соответствия этому (широкий диапазон от фактически полного соответствия до явного двоеверия и случаев какого-то маргинального религиозного ужаса) Винланда это не опровергает. Он будет являться частью средневекового европейского католического мира и восприниматься таковой. Исландцев тоже все считали христианами, а факт, когда гренландцев посчитали не таковыми, отменяется в этой АИ отсутствием упадка гренландской колонии в XIV в. спровоцировавшим подобные подозрения, и то вызывающие сомнения у исследователей проблемы.

Изменено 1 Aug 2024 пользователем Белфаст

[imnot]

Он будет являться частью средневекового европейского католического мира и восприниматься таковой.

Все зависит от того насколько регулярным и значительным будет морское сообщение. Если оно действительно не будет возможно иначе чем в одну ходку из Ирландии - то нет, у вас там будет и синкретизм и черт знает что.

[Звёзды Светят]

Исландцев тоже все считали христианами, а факт, когда гренландцев посчитали не таковыми, отменяется в этой АИ

 

А между прочим...

Принципиальное отличие этого альтмира от реала - в том, что в реале европейцы посчитали индейцев не адамовым потомством, а животными, со всеми вытекающими из этого последствиями.

А если кто-то единичный так не считал - то это ни на что не влияло.

Даже если этот единичный был доминиканец Бартоломео де лас Касас...

 

 

А в этом альтмире европейцы к индейцам привыкнут, и потому ничего подробного не проскочит...

 

[Белфаст]

Все зависит от того насколько регулярным и значительным будет морское сообщение. Если оно действительно не будет возможно иначе чем в одну ходку из Ирландии - то нет, у вас там будет и синкретизм и черт знает что.

Будет регулярным и все более значительным. Судов хватает - Винланд, обеспеченный корабельным лесом в неограниченном при тогдашних потребностях количестве, будет снабжать ими (и уже снабжает) себя и соседние острова, населенные скандинавами. Экспорт за пределы Исландии и Фарер и импорт оттуда благодаря этому выше, что запускает процесс дальнейшей интенсификации связей (как внутри региона, так и с внешними по отношению к нему землями). Маршрут хорошо отработан, на нем есть несколько "аэродромов подскока". "Аэродромы" (Фареры, Исландия и Гренландия) благодаря этой своей функции тоже интенсивнее развивается, что в свою очередь усиливает связи. Льды особо не мешают примерно до 1310-х годов. пока идет период климатического оптимума.

Изменено 29 Jul 2024 пользователем Белфаст

[Каминский]

Тут все дело в том - что высокий интеллект и ученость для простого средневекового народа были неотличимы от магии и к тому же, не обладая в большинстве своем высоким интеллектом и уж тем более ученостью, их ей и приписывали.

Нет, тут дело не в этом. Регулярность и последовательность, с которой исландцы наделяли любых мало-мальски выдающихся людей своего острова магическими способностями куда выше, чем "в среднем по больнице в Европе". И вызвано это уже упомянутым мной фактом - все Исландия это "большая деревня" и "народное христианство"- единственный вид христианства доступный здесь подавляющему большинству населения. Включая и его образованные слои, которые к тому же всерьез интересуются языческими сказаниями предков, пытаясь их как-то кодифицировать. И это же нашло отражение в здешней магии и в целом в здешней культуре

строй тут будет не такой "безгосударственный", как в Исландии и Гренландии

А с чего бы это, кстати? Потому что вам так хочется?

.

неизвестно наличие системных "вудуподобных" явлений в средневековой Исландии.

Здрасьте. Еще как известно, источников по исландскому колдовству - море. Это неотъемлемая и важная часть исландской культуры.

Огласите весь список, пожалуйста (с) !

А   зачем? Вы же все равно ничего переписывать не будете. 

И эта сказка явно была зафиксирована уже после Реформации - священников там назвали (во всяком случае, в русском переводе) пасторами.

Правильно. Потому что местная вудуподобная практика оказалась столь укорененной, что пережила и христианизацию Исландии и Реформацию в ней же.

Настучат свои подчиненные. Настучат монахи из орденов

А им поверят? А если подчиненные такие же? А монахам еще добраться до папы, а дорога дальняя, всякое может случиться.

Надо будет, и воинский отряд пришлют (транспортная связность - см. выше). Если дело будет касаться чисто епископа и его конфликта с вышестоящим начальством, не факт, что население вообще как-то вмешается.

А если вмешается? А если он свой отряд соберет? Из таких же местных товарищей, близких ему по духу?

Вудуисты на Гаити понимают, что вуду - это что-то отдельное от христиантсва.

Вот ни разу не факт. 

Изменено 29 Jul 2024 пользователем Каминский

[Villehardouin]

Нашел редактор, теперь можно легко двигать, переименовывать, добавлять и т.п.

Добавил хуторов - по логике.

Вот такой получился вариант:

[Белфаст]

"народное христианство"- единственный вид христианства доступный здесь подавляющему большинству населения.

Так это везде.

Включая и его образованные слои, которые к тому же всерьез интересуются языческими сказаниями предков, пытаясь их как-то кодифицировать.

И в Ирландии было нечто схожее. А под влиянием дальнейший исторических событий католицизм тесно соединился в массовом сознании с национальной идентичностью, что вызвало превращение Ирландии в одну из самых католических стран Европы. В Винланде такого тесного соединения не произойдет и общество будет не очень религиозным в быту, если мерить по "среднему католическому уровню XI - начала XVI вв.", но радикально из мейнстрима выбиваться не будет.

А с чего бы это, кстати?

Трудности управления огромной территорией, где альтинг как собрание всех взрослых полноправных мужчин трудно собрать. Но монархии или феодально-аристократической республики с оттеснением всех остальных от управления не будет. Некий избираемый верховный лидер и достаточно раннее развитие институтов представительной демократии (это последнее - в первую очередь из-за размеров территории и сложности всех собрать).

Здрасьте. Еще как известно, источников по исландскому колдовству - море. Это неотъемлемая и важная часть исландской культуры.

Заметная часть - да. Уровень существования в Средневековье - выше среднеевропейского. Отношение - гораздо более нейтральное (похоже, просто не поднимали вопроса). Но в отдельный системный культ, подобный различным вариантам вуду (особенно гаитянскому) с названием, совокупностью отдельных от других культов духовных существ (или радикально отличающимся от них пониманием заимствованных образов), выделенным в той или иной степени жречеством и приданием этому такого важного значения для национальной идентичности, как на Гаити времен Дювалье, это не сложилось. Неоформленная в систему народная магия, уровень проявлений которой и степень приемлемости выше, чем в среднем по католической Европе, которую невозможно четко отграничить от "народного христианства". В Винланде будет нечто схожее.

Правильно. Потому что местная вудуподобная практика оказалась столь укорененной, что пережила и христианизацию Исландии и Реформацию в ней же.

Этак можно и у восточных славян вуду обнаружить. Уровень сохранности языческих пережитков в Исландии и у восточных славян схож. Ну и где глубоко аутентичное восточнославянское "вуду" (а не современные попытки создания такового)?

А им поверят? А если подчиненные такие же?

Если сигналов будет сравнительно много и они будут выглядеть доказательными - поверят. Все подчиненные оказаться такими не могут. Есть идейные, есть карьерный интерес. Да и монахи из орденов подчиняются в первую очередь своему руководству.

А монахам еще добраться до папы, а дорога дальняя, всякое может случиться.

Кто-то (и неоднократно) доберется - связность очень намного выше, чем с РИ Исландией и Гренландией.

А если вмешается? А если он свой отряд соберет? Из таких же местных товарищей, близких ему по духу?

Это может произойти. Может даже произойти крупный конфликт. Теоретически, может даже возникнуть "второй Винланд", к которому меня тут пытаются склонить. Но вот чтобы весь Винланд стал таким "вторым" - крайне маловероятно.

Изменено 24 Aug 2024 пользователем Белфаст

[Белфаст]

Нашел редактор, теперь можно легко двигать, переименовывать, добавлять и т.п. Добавил хуторов - по логике. Вот такой получился вариант:

Спасибо! Только, опять же  - Оулафсфьордур находится там, где залив узкой полоской максимально вдается в сушу на юго-запад от Торфиннсбурга. Там рядом еще проходит дорога в винландский Схьердал.

[Каминский]

Так это везде.

Но не везде в одинаковой степени. Чем будет отличаться Винланд - во-первых, там заселение будет происходить по схожей с исландской моделью, с аналогичным контингентом, во-вторых чрезмерной удаленностью и слабым контролем церкви за всем происходящим ( времена у вас далеко не ВГО и того уровня судостроения, как там все равно не получится, да и воды для регулярного плавания не самые удобные). Так что очень велика вероятность местного одичания.

И в Ирландии было нечто схожее.

Ирландия, во-первых, крещена на несколько веков раньше, во-вторых там была более сложная социальная стратификация, с развитой христианской культурой. У вас же тут складывается общество, во-первых, крещенное, от силы несколько поколений назад, если не меньше, во-вторых, относительно социально однородное, схожее с исландским.

с названием, совокупностью отдельных от других культов духовных существ (или радикально отличающимся от них пониманием заимствованных образов), выделенным в той или иной степени жречеством и приданием этому такого важного значения для национальной идентичности, как на Гаити времен Дювалье, это не сложилось

"Гаити времен Дювалье"  это не сколько аутентичная религиозная традиция, сколько религиозный новодел с очень сильным политическим подтекстом. Аутентичное вуду оно как раз именно такое - аморфное, рыхлое, с очень плавающим пантеоном, где образы католических святых накладываются на аутентичных африканских духов и местных "героев сопротивления" ( что и в Ирландии, кстати, было и много где еще).  Здесь же будет смешанный пантеон из недозабытых языческих божеств, временам подменяющими их христианскими святыми и всей совокупностью  существ "народной демонологии"+ на каком-то этапе к ним будут примешиваться и индейские мифологические персонажи. А роль местных "боккоров" и "хунганов" будут днем выполнять священники, а ночью местные колдуны, причем порой это будет сочетаться.

Этак можно и у восточных славян вуду обнаружить. Уровень сохранности языческих пережитков в Исландии и у восточных славян схож.

В принципе можно, у славян - и не только восточных -  также масса везде  интересного имелась. Главное отличие, как я уже и говорил: у славян, как и у прочей Европы, все же имелась более-менее развитая городская культура и культура высших классов, а Исландия - один большой хутор и все христианство у него "народное". И с немалой долей вероятности Винланд будет развиваться по схожей модели.

Теоретически, может даже возникнуть "второй Винланд",

Теоретически их тут может быть хоть десять со временем - места хватит.

 

 

  

 

[Белфаст]

Но не везде в одинаковой степени. Чем будет отличаться Винланд

Уровнем выше среднеевропейского, но не до степени едва-едва прикрытого язычества у большинства населения (это будет у меньшинства).

там заселение будет происходить по схожей с исландской моделью,

Схожей, но не совсем. С одной стороны, произойдет складывание городских поселений по указанным выше причинам, с другой - свободное место есть всегда. Похоже на США, где практически сразу сложились города, но и долго существовал фронтир. Только процессы формирования городов и отодвижения фронтира идут гораздо медленнее, чем в Новой Англии, например.

и слабым контролем церкви за всем происходящим

Скорее, контролем среднего уровня, значительным - в наиболее освоенных землях и слабым - на фронтире. Вот на пограничье будет попадаться то, что вы хотите - самый разнообразный синкретизм, секты-новоделы с дикими верованиями и обрядами и т. д. Но и там большинство все же будет в рамках относительного мэйнстрима и фронтир станет постепенно сдвигаться. В Гренландии церковь смогла очень жестко все контролировать и отношение к магии там как раз было резко негативным (в одном из последних упоминаний гренландской колонии зафиксирован случай сожжения на костре за магию).

времена у вас далеко не ВГО и того уровня судостроения, как там все равно не получится

В целом у скандинавов был как бы не самый высокий уровень судостроения на тот момент. Технологии не эпохи ВГО, но для регулярного плавания в тех краях необходимый уровень будет.

да и воды для регулярного плавания не самые удобные

Скандинавы к таким водам привычные, плюс у нас климатический оптимум и на маршруте в Винланд льды должны почти не мешать (в летние месяцы) примерно до начала XIV в. С этого столетия в районе Исландии в еще большей степени - Гренландии фиксируются нарастающие проблемы, из-за чего пришлось корректировать путь. У Магидовичей (а это серьезный источник) я встречал упоминание возможности того, что гренландские норманны обошли свой остров. Во всяком случае, Адам Бременский откуда-то знает, что Гренландия им является. Даже в наши дни это, насколько я знаю, вряд ли возможно, так что тогда в тех краях еще теплее.

"Гаити времен Дювалье"

Я имел в виду, что вуду доросло до того, чтобы стать частью официальной мифологии. Исландские языческие пережитки до такого и близко не дошли.

Аутентичное вуду оно как раз именно такое - аморфное, рыхлое, с очень плавающим пантеоном, где образы католических святых накладываются на аутентичных африканских духов и местных "героев сопротивления"

Оно таким и было, но все же степень сформированности и выраженности гаитянского "вуду" и того, что вы считаете "исландским вуду", а я - "заметно выраженными языческими пережитками все же христианского североевропейского социума" - различна.

смешанный пантеон из недозабытых языческих божеств, временам подменяющими их христианскими святыми и всей совокупностью  существ "народной демонологии"+ на каком-то этапе к ним будут примешиваться и индейские мифологические персонажи

Верить в них и втихую поклоняться значительная часть населения будет, но только "пантеоном" (развитой совокупностью богов) это не назовешь.

причем порой это будет сочетаться

Вот это - точно нет. Особенно с XIII в., когда тут появятся доминиканцы (до Исландии и Гренландии не добрались, но тут у нас будет уже достаточно крупный Винланд и вот в него - прибудут).

а Исландия - один большой хутор и все христианство у него "народное". И с немалой долей вероятности Винланд будет развиваться по схожей модели

Далеко не совсем. Большая часть населения действительно будет "хуторской", но города (не Париж, Лондон или Брюгге, конечно) сложатся. В Исландии и Гренландии в города могут развиться порты - "аэродромы подскока". "Культура высших классов" в Исландии не сформировалась из-за утраты независимости в XIII в. и последующего упадка в XIV-XV вв. В Гренландии сведения о ней крайне фрагментарны (например, в ходе раскопок, проведенных датским археологом Поулем Нерлундом в Херьюлфснесе, были обнаружены захоронения людей, одетых по французской моде времен Людовика XI). Тут нет упадка и Исландии с Гренландией (их база снабжения - Винланд), и он сам - богатая территория, где будут делать хорошие деньги на пушнине и много чем еще. Какая-то "культура высших классов" сложится, о чем я писал еще в теме, открытой коллегой Станковичем. Конечно, это не будет рыцарская куртуазная культура Франции или что-то еще такого же уровня.

Изменено 29 Jul 2024 пользователем Белфаст

[hanhnets]

Это вообще пример не в кассу.

Конечно не в кассу. Величайшая колониальная империя времён океанического флота не смогла ничего сделать со своими американскими колониями, притом что религию в колониях она даже теоретически не могла контролировать. А тут какая-то средневековая средиземноморская деревня под названием "Рим" возьмёт изначально независимые колонии под тотальный контроль. Напоминаю что речь идёт про период где не римляне ходили в военные походы против скандинавов, а скандинавы ходили разграблять и захватывать побережья всей Европы.

Приведите, пожалуйста, примеры католических епископов-еретиков, которым за это ничего не было.

Так еретические наверное уже не считаются католиками. Кельские христиане (в первую очередь ирландцы) с как минимум с 6 века по 12 век. Про православных я уже писал, не знаю чем они вам не еретики с точки зрения католиков. Мартин Лютер со всеми другими деятелями реформации, а это как раз период самого рассвета церковной власти, что во многом и вызвало реформацию как протест на местах.

Все зависит от того насколько регулярным и значительным будет морское сообщение. Если оно действительно не будет возможно иначе чем в одну ходку из Ирландии - то нет, у вас там будет и синкретизм и черт знает что.

При наличии морского сообщения ничего не меняется. Близжайший аналог - русский север. Он был крупнейшей торговой линией между северо-западной Европой и Москвой. Основной торговый партнёр если не ошибаюсь - Англия. Скандинавские купцы за счёт близости естественно были на подскоке. Товарооборот был приличным. Однако при этом всём русский север был самым децентрализованным, с огромным количеством язычников и старообрядцев (то есть идеологических врагов даже для московской власти). И это уже при формальном владении Московии, а что там было во времена Винланда...

высокий интеллект и ученость для простого средневекового народа были неотличимы от магии и к тому же, не обладая в большинстве своем высоким интеллектом и уж тем более ученостью

Ага, мычали как голливудские пещерные люди, а из всех действий только копошение в грязи и удары дубинами по голове.

В отличии от современного человека который живёт сидя в смартфоне от зарплаты до зарплаты, средневековый человек выживал своим собственным трудом производя для себя все или почти все необходимые товары - выращивал еду, шил одежду, строил дома, делал инструменты (для многих современных людей немыслимый уровень знаний и навыков). Все знания хранились не в википедии, а в голове и передавались из уст в уста (для многих современных людей немыслимое развитие памяти). И если каких-то знаний нехватало для решения проблемы, а проблем было много, то эти знания приходилось не искать в гугле, а создавать самому за счёт мышления и экспериментов на собственной шкуре. Что уж говорить про важность мышления на войне, от стычек с соседним кланом до идущих по землям армий каких-нибудь империй - там соображать надо хорошо и быстро.

Так что скорее всего в среднем были значительно умнее и эрудированнее.

Изменено 29 Jul 2024 пользователем hanhnets

[hanhnets]

Принципиальное отличие этого альтмира от реала - в том, что в реале европейцы посчитали индейцев не адамовым потомством, а животными, со всеми вытекающими из этого последствиями. А в этом альтмире европейцы к индейцам привыкнут, и потому ничего подробного не проскочит...

Христиане с иудеями натягивали авраамизм на весь мир, поэтому негры у них проклятые потомки Хама, англосаксы это потерянное племя Израиля и т.п. Германцы вроде как своё родство с другими народами искать не пытались, Один это их собственный прародитель, а не всемирный. Язычество оно на то и язычество (язык - народ), что является локально-национальным, а не глобальным. Так что куда более удобная идеология для расизма, тем более что он существует сам собой, а не от религии.

Изменено 29 Jul 2024 пользователем hanhnets

[Каминский]

до Исландии и Гренландии не добрались, но тут у нас будет уже достаточно крупный Винланд и вот в него - прибудут

До значительно более близких территорий не добрались, а вот на другой континент - прибудут.

Ладно, я и так потратил слишком много времени на довольно бесплодное занятие

Как-нибудь, под настроение, надо будет свой Винланд замутить.

Изменено 29 Jul 2024 пользователем Каминский

[Белфаст]

Конечно не в кассу. Величайшая колониальная империя времён океанического флота не смогла ничего сделать со своими американскими колониями, притом что религию в колониях она даже теоретически не могла контролировать. А тут какая-то средневековая средиземноморская деревня под названием "Рим" возьмёт изначально независимые колонии под тотальный контроль. Напоминаю что речь идёт про период где не римляне ходили в военные походы против скандинавов, а скандинавы ходили разграблять и захватывать побережья всей Европы.

Война североамериканских колоний за независимость от Британии и католицизм в Винланде - принципиально разные вещи. В первом случае - война колонии за отделение от метрополии, осуществлявшей политическую и экономическую власть. Во втором - проблема  религиозного контроля католической церкви над территорией (каковой в данный период имелся над очень значительной частью населения Европейского континента), где она не осуществляет (и не собирается осуществлять) непосредственную политическую власть (и политический строй ее не интересует), а также непосредственную власть в других сферах, кроме духовной. Винланду не надо бороться за политическую и экономическую независимость от Рима, так как нет зависимости в этих сферах. А духовный контроль католической церкви осуществлялся над очень большой частью Европы и воспринимался совершенно естественно. И да, я знаю, что раскол церквей произошел в 1054 г., уже после описанных на данный момент в таймлайне событий, и наличие Винланда на него никак не влияет. Термин "католический" употребляется мной для удобства. В целом, путаете теплое с мягким. Да и Рим - не "средневековая средиземноморская деревня", а главный религиозный центр значительной части Европейского континента, обладающий весьма немалыми ресурсами.

Так еретические наверное уже не считаются католиками.

Понятно же, что имеются в виду католические епископы, публично придерживавшиеся еретических взглядов и их пропагандировавшие, которым за это ничего не было ни при жизни, ни в виде посмертного анафематствования и выкапывания из могилы.

Мартин Лютер со всеми другими деятелями реформации

Лютер был католическим епископом?

а это как раз период самого рассвета церковной власти

Да не рассвета, а заката...

огромным количеством язычников

И что, оно было действительно огромным? Русское население там и в XV в. точно не было языческим. Язычники были только среди финно-угорских народов, и их число сокращалось в результате целенаправленной миссионерской работы. Коренные язычники и миссионерская работа будут и в Винланде.

Ага, мычали как голливудские пещерные люди, а из всех действий только копошение в грязи и удары дубинами по голове.

Не передергивайте.

Так что скорее всего в среднем были значительно умнее и эрудированнее.

Ага, социум, в котором 99% (а то и больше) населения неграмотны, отличался более высоким развитием эрудиции. Зрительная и слуховая память была, возможно, и лучше за счет на порядки меньшей информационной нагрузки. Зато рядовой человек (особенно вне города) умел считать до пары сотен и был уверен, что в других землях живут псоглавцы. Тот объем информации, который сейчас помещается в голове у первоклассника, был немыслим для среднего взрослого той эпохи. 

Как-нибудь, под настроение, надо будет свой Винланд замутить.

Замутите, будет интересно сравнить два Винланда Чем больше Винландов, тем лучше! В одном явно будет больше социально-экономического развития, во втором - эпических битв и прочего экшена.

[hanhnets]

Лютер был католическим епископом?

Да.

Да не рассвета, а заката...

Какого заката? Католическая церковь набралась власти к высокому средневековью, а по сути уже к концу средних веков. Например когда говорят о мракобесных средних веках очень любят вспоминать страшную инквизицию, деятельность которой заметно развернулась как раз под конец средних веков и продолжилась когда средние века уже кончились. До высокого средневековья папством рулил любой у кого либо в кошельке были монеты, либо в руках дубинка угрожающая тюкнуть понтифика по голове. Даже чисто визуально папская область обрасла собственными владениями по всей Италии.

Русское население там и в XV в. точно не было языческим.

Русское деревенское население там в основе своей осталось языческим можно считать до современности, только "язычниками" они себя не называли и не называют, для внешнего наблюдателя это тоже не более чем местечковая культура и суеверия. Это можно в целом про всю Россию говорить, но на русском севере за счёт его перефирийности (чуть более 100 лет назад туда вообще ссылали, хотя казалось бы Европа...) всё это сохранилось в самом самобытном виде.

социум, в котором 99% (а то и больше) населения неграмотны, отличался более высоким развитием эрудиции

Вот вы грамотны, а собственный дом построить можете? Ну или ножичек выковать из подножного сырья? А организовать быт и работу семьи численностью в несколько десятков или сотен человек в условиях натурального хозяйства? Большинство современных людей не может, а большинство крестьян могли. Тут сразу вспоминается одно интересное отличие перестроечного Китая от перестроечного РСФРС - в Китае не успели извести крестьянство и из его числа сразу сформировалось большое количество эффективных предпринимателей, а постсоветскому пространству предпринимателей пришлось либо создавать с нуля, либо завозить из числа тех республик где аулы сильно не трогали. Так что ненадо недооценивать крестьян, тем более тех у кого хватало способностей покорять суровую перефирию и создавать там американскую сверхдержаву.

умел считать до пары сотен и был уверен, что в других землях живут псоглавцы. Тот объем информации, который сейчас помещается в голове у первоклассника, был немыслим для среднего взрослого той эпохи

Ну вот школьники знают что в Америке живут не псоглавцы, а читающие рэп негры, о которых у них в голове целые гигабайты данных... И при этом многие из этих школьников могут дожить до 30 лет не умея приготовить себе еду, не говоря уж про другие базовые навыки потому что никто этому не учит.

А крестьянам знать о чёрных дырах в космосе и чёрных неграх в Африке было попросту не нужно, были куда более насущные дела в своей родной деревне. Современного человека это тоже интересует только настолько, насколько его в этом убедят СМИ, а школьную программу за ненадобностью школьники забывают ещё до сдачи экзаменов. Верните деньгам номиналы советских времён и потребность в счёте ограничится 200 рублями зарплаты. Да и как показывает практика даже самый дикий дикарь после получения доступа к ютубу за несколько лет получает тот объём информации который помещается в голове у большинства обывателей, некоторые из дикарей ещё и популярными контентмейкерами становятся.

Изменено 29 Jul 2024 пользователем hanhnets

[hanhnets]

Ещё по поводу борьбы с "врагами народа" в Европе. Вопреки стереотипам охоту на ведьм и подобные действия активнее всего вели вовсе не католики, а протестанты. И жертвами таких репрессий чаще всего были не носители вражеских идеологий, а обычные богатее которых раскулачивали, в более редких случаев разные вредители-отравители.

Изменено 30 Jul 2024 пользователем hanhnets

[Белфаст]

Да

Уровень владения материалом...

Католическая церковь набралась власти к высокому средневековью

Оно как раз начинается в XI в., таймлайн начинается в 1000 г., т. е. за год до его начала и уже давно в нем находится. Более позднее реальное вхождение скандинавов в эту стадию исторического развития не означает, что католическая церковь уже не находилась в ней.

Русское деревенское население там в основе своей осталось языческим можно считать до современности

Вопрос о соотношении языческих и христианских элементов в различных культурах, конечно, неисчерпаем для дискуссии и доказать друг другу тут что-то сложно. Но... Если бы поморов века этак XVIII в. кто-то назвал бы в лицо язычниками, то получил бы от них телесные повреждения.

Ну или ножичек выковать из подножного сырья? А организовать быт и работу семьи численностью в несколько десятков или сотен человек в условиях натурального хозяйства? Большинство современных людей не может, а большинство крестьян могли.

А эти знания сейчас объективно нужны в повседневной жизни? Вы почему-то противопоставляете интеллект набору бытовых знаний и навыков, большая часть которых на данном этапе исторического развития неактуальна.

Вопреки стереотипам охоту на ведьм и подобные действия активнее всего вели вовсе не католики, а протестанты.

Опять же, причем тут это вообще.

при этом многие из этих школьников могут дожить до 30 лет не умея приготовить себе еду, не говоря уж про другие базовые навыки потому что никто этому не учит.

Это уже другая проблема, к тематике таймлайна отношения никак не имеющая.

 

Складывается впечатление, что тут, в отличие от коллеги Каминского, с которым как раз получается содержательная (альт)историческая дискуссия, я кормлю тролля в не аутентичном для обитателей этого мира смысле...

Изменено 1 Aug 2024 пользователем Белфаст

[hanhnets]

Уровень владения материалом...

Рукоположен 3 апреля 1507 года

А эти знания сейчас объективно нужны в повседневной жизни?

Конечно. Отцу семейства нужно организовывать семью, иначе вместо семьи будут беспризорники. Но даже в отрыве от семьи - умение организовывать людей сейчас одно из самых прибыльных, как для наёмного работника, так и для организатора своего бизнеса.

Но речь ведь была не об этом, а о том что народ в средневековье якобы был тупым и невежественным, интеллектуально уступающим даже первоклассникам. Один только вопрос: А как эти дурачки переплыли море и колонизировали суровую тайгу? Представьте себя на их месте и попробуйте расписать весь этап этой операции.

Складывается впечатление, что тут, в отличие от коллеги Каминского, с которым как раз получается содержательная

Я лишь пишу о нереалистичности описанных представлений прошлого и даже настоящего. Конечно вы автор и решать вам.

Изменено 30 Jul 2024 пользователем hanhnets

[Белфаст]

Рукоположен 3 апреля 1507 года

Рукоположен в священники. Путать монаха-августинца и священника с епископом....

тупым и невежественным, интеллектуально уступающим даже первоклассникам

Уступал не по уровню развития мозговых способностей как таковых, а по объему имеющейся в голове информации, способности работать с ее большими объемами и кругозору.

[hanhnets]

Рукоположен в священники. Путать монаха-августинца и священника с епископом....

Апостольская приемственность соблюдена. Дальше уже внутренние заморочки церкви. Но к чему вы это? Простым проходимцем с улицы он небыл. Вам пример важной личности нужен был, а не пытаться перевести спор в выяснение терминов?

по объему имеющейся в голове информации, способности работать с ее большими объемами и кругозору

Названия всех растений своего региона и приписываемые им свойства (не только медицинские но и ремесленные например особенности древесины)? Информация о своих предках и истории о них на много поколений назад, чтобы рассказать это своим детям так, чтобы они рассказали их своим? Информация о других семействах которые живут вокруг и отношениях с ними своей семьи на протяжении поколений? Знания о местности в близжайшем к лесу, с расположением там нужных деревьев, грибниц, звериных троп? Камушки под ногами чтобы понять каким искру высечь, а какой в медь переплавляется?

Объёмы информации были огромные и работать с ними приходилось ежедневно, иначе смерть вместе со всей семьёй. Но я это уже писал. Это даже не программа минимум для крестьянской головушки. Добавьте к этому знания обычного морехода хотя бы на упрощённом уровне современного яхтсмена...

 

В общем вы пишите, а то я действительно всю тему забил критикантством.

Изменено 30 Jul 2024 пользователем hanhnets

[Белфаст]

В общем вы пишите, а то я действительно всю тему забил критикантством.

Ну вот и замечательно.

[Белфаст]

Название Торфиннсбург какое-то слишком громоздкое. Карлсэвне бы больше подошло. Но это уже вкусовщина

Торфиннсбург - крепость (город) Торфинна. Для скандинавов такое название совершенно нормально, в РИ-Исландии подобные часто встречаются. Там есть населенные пункты Хабнарфьордюр, Стиккисхоульмюр, Сейдауркроукюр и Брюнхоульскиркья, вулканы Хваннадальсхнукюр (самый высокий - 2119 м.) и знаменитый Эйяфьядлайокудль, крупнейшее озеро Тингвадлаватн, а также мыс Бьяргтаунгар, который является самой западной точкой Исландии.

[Звёзды Светят]

РИ-Исландии подобные часто встречаются

 

Их язык не превращается ли в полисинтетический, как индейские?!.....

 

[Белфаст]

Их язык не превращается ли в полисинтетический, как индейские?!...

Он просто синтетический, каким был и древнескандинавский. Винландский тоже таким будет. Туда станут (а может, и не станут) проникать разве что отдельные элементы полисинтетизма из аборигенных языков.

[imnot]

Туда станут (а может, и не станут) проникать разве что отдельные элементы полисинтетизма из аборигенных языков.

Кстати, да. Мы даже примерно можем его себе представить. Жаль, что я слаб к языкам.