Таймлайн еще одного Винланда

[Каминский]

А в Бостоне или Нью-Йорке подобные колонисты сформировались?

Так тут не будет ни Бостона, ни Нью-Йорка. Тут будет "одичавшая Исландия" - то есть "хутор на пол-континента". Бостон и Нью-Йорк основывались другими людьми в иное время.

"Епископ-колдун" - человек наподобие Йона Огмюндссона, который переименовал дни недели из "языческих" в "нейтральные" (данные им названия используются и сейчас)? Или Торлака Торхалльсона. боровшегося за моральный облик духовенства?

В статье указывается наподобие кого.

и то, приведенный вами отрывок чаще всего интерпретируется в смысле "они ушли в Америку", а не "часть норманнской Гренландии перестала быть христианской"

Чаще всего интерпретируется так, что одно другому не то что не мешает, но даже вытекает одно из другого

Если даже вдруг такое и возникнет, то без пристального внимания католической церкви это точно не останется

Останется. Руки будут коротки у католической церкви туда дотянуться. Если даже Гренландию толком не контролировали, если даже в Европе подобные моменты не всегда удавалось отследить, то уж при таких раскладах так тем более влияние будет ограничено.

Мне религиозная ситуация в Винланде кажется примерно такой:

Ну, вам видится так, мне видится иначе. Все это непроверяемо

 

Изменено 1 October пользователем Каминский

[Белфаст]

Так тут не будет ни Бостона, ни Нью-Йорка. Тут будет "одичавшая Исландия" - то есть "хутор на пол-континента". Бостон и Нью-Йорк основывались другими людьми в иное время.

Города объективно сложатся. Как центры экспортно-импортных операций, ремесла (в том числе производства ремесленных изделий для торговли с аборигенами), как крепости (в Исландии они банально не нужны), как политико-административные и духовные центры огромной территории со все большим населением.

В статье указывается наподобие кого.

Сами по себе "епископы-колдуны" быть могут, наподобие приведенного вами примера. Были и приведенные мной. Но вот в качестве лидера целой синкретической цивилизации... 

Останется. Руки будут коротки у католической церкви туда дотянуться. Если даже Гренландию толком не контролировали

Еще раз. Тут не задница мира, куда не доберешься, а все более мощный и важный регион с налаженным маршрутом туда-обратно. Мощный и важный он из-за колоссальных ресурсов, постоянной (хоть и небольшой с периодическими резкими увеличениями) подпитки переселенцами и отсутствия факторов, лимитирующих развитие (как в Исландии и особенно в Гренландии). А раз он все более мощный и важный, с него можно собрать все больше десятины, то и внимание к нему будет сильнее. Папе римскому тоже хочется воспользоваться колоссальными ресурсами, которые медленно, но верно все больше вовлекаются в оборот.

если даже в Европе подобные моменты не всегда удавалось отследить

Так и тут на окраинах будет очень много именно того, чего вы хотите. Там и не отследят. А вот под носом у епископа (потом уже и архиепископа) Торфиннсбургского.... Только в достаточно скрытой форме, точно не напоказ.

Чаще всего интерпретируется так, что одно другому не то что не мешает, но даже вытекает одно из другого

Я вообще встречал сомнения в достоверности отрывка. Написан он сильно после середины XIV в., на какие данные опирался автор, непонятно. Достоверно известно то, что жители Вестербюгда куда-то ушли, бросив дома и скот. О произошедших с ними в этот период религиозных трансформациях известно только из этого отрывка.

Изменено 3 October пользователем Белфаст

[Каминский]

Города объективно сложатся.

Тут не задница мира, куда не доберешься, а все более мощный и важный регион с налаженным маршрутом туда-обратно

Это в вашем таймлайне оно так. Но вариации развития могут быть разные. В том числе и с постепенным захирением контактов между Винландом и Европой, с последующим одичанием и уже сугубо самостоятельным развитием колонии.

Я вообще встречал сомнения в достоверности отрывка. Написан он сильно после середины XIV в., на какие данные опирался автор, непонятно.

Сомневаться можно в чем угодно, но пока вроде бы его никто не исключил из источников.

Папе римскому тоже хочется воспользоваться колоссальными ресурсами, которые медленно, но верно все больше вовлекаются в оборот.

"Зьисть то он зьисть" (с)

Напомню, что в испанских колониях в Америке, при куда лучшей логистике и технической оснащенности, при большем населении и активном насаждении католической веры, синкретизм тем не менее цвел и пах - и продолжает по сей день с множеством локальных вариаций (вплоть до почти откровенного дьяволопоклонства) Не вижу причин, почему здесь не может быть что-то похожее

 

[Белфаст]

Это в вашем таймлайне оно так. Но вариации развития могут быть разные. В том числе и с постепенным захирением контактов между Винландом и Европой, с последующим одичанием и уже сугубо самостоятельным развитием колонии.

Ну пропишите такой вариант, тоже интересно. И что будет, когда его в ходе ВГО откроют.

Напомню, что в испанских колониях в Америке, при куда лучшей логистике и технической оснащенности, при большем населении и активном насаждении католической веры, синкретизм тем не менее цвел и пах - и продолжает по сей день с множеством локальных вариаций (вплоть до почти откровенного дьяволопоклонства) Не вижу причин, почему здесь не может быть что-то похожее

Я не отрицаю того, что подобные вещи будут встречаться. Они будут. Но здесь еще и социум другой, не типично латиноамериканский. Это не общество со сравнительно небольшим количеством европейцев и их потомков (значительная их часть - элита) и простым народом в большой мере неевропейского происхождения. Что-то более похожее на "европейский переселенческий капитализм", только медленно формирующийся и без тупого расизма и геноцида аборигенов. Аборигены будут разбавлять собой (в относительно небольших количествах) культуру на североевропейской основе. привнося туда только отдельные элементы. Коренного населения, в отличие от Анд и Мезоамерики, там просто мало, плюс его сильно (как и там) проредят европейские болезни. А вот европейцы постоянно, хоть и понемногу, прибывают. Приведенный вами пример - аборигенный в своей основе, характерный для Анд, где генетически и в значительной степени культурно в населении преобладают коренные элементы.

Изменено 8 October пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

Коренного населения, в отличие от Анд и Мезоамерики, там просто мало, плюс его сильно (как и там) проредят европейские болезни.

 

Плюс оно далеко не доросло до уровня Теночтитлана, Майяпана и Куско...

 

[Каминский]

Ну пропишите такой вариант, тоже интересно. И что будет, когда его в ходе ВГО откроют

Может когда руки и дойдут

коренного населения, в отличие от Анд и Мезоамерики, там просто мало, плюс его сильно (как и там) проредят европейские болезни.

Это так, но у нас тут само европейское население отличается от испанцев 16-17 вв. Оно крещенное сравнительно недавно, там могут быть и откровенные язычники и еще больше не определившихся двоеверцев. И в новых условиях, вдали от контроля церкви и монархии тут может выйти по всякому. Кстати, и латиноамериканский синкретизм основывался не только на индейском основании, но и на африканском и в том числе и на европейском двоеверии, в Испании вполне себе наличествующем. А тут это все будет куда сильнее

 

Изменено 1 October пользователем Каминский

[Белфаст]

Это так, но у нас тут само европейское население отличается от испанцев 16-17 вв. Оно крещенное сравнительно недавно, там могут быть и откровенные язычники и еще больше не определившихся двоеверцев.

Так и будет что-то наподобие Исландии - все вроде бы христиане, но как бы не большинство людей - "полутораверы", если можно так выразиться. И в быту - пофигисты, на что в большинстве случаев (если это не доходит уже до очень крутых нарушений) просто не обращают внимания.

И в новых условиях, вдали от контроля церкви

Опять явно все та же экстраполяция РИ-ситуации на эту АИ. Здесь Винланд - это не жуткие гребеня во льдах, которые было действительно очень сложно контролировать и которые, по сути, были никому не нужны, кроме самих себя. С него. по мере богатения и развития в целом, католическая церковь сможет очень много чего получить в материальном плане. Плюс идея просвещать язычников-аборигенов, которые тут (в отличие от Исландии вообще и Гренландии до середины XIII в.) существуют. Поэтому и контроль будет. Да и в Гренландии реальная власть, вообще-то, примерно с начала второй четверти XII в. (епископ Арнард появился в 1126 г.) была у церкви. Еще один фактор - винландской элите нужны хорошие отношения с Европой, ибо куда они будут свои товары экспортировать. А основной источник богатства элиты - не землевладение, а торговля и производство. Хорошие же отношения с Европой невозможны без хотя бы внешнего христианского благолепия.

но и на африканском

Не будет тут плантационного рабства. Не те природно-климатические условия и сложившийся уже к тому времени менталитет. Соответственно, и африканцы будут в следовых количествах.

Плюс оно далеко не доросло до уровня Теночтитлана, Майяпана и Куско...

Тем более.

[Каминский]

Здесь Винланд - это не жуткие гребеня во льдах, которые было действительно очень сложно контролировать и которые, по сути, были никому не нужны, кроме самих себя.

ну как не нужны? Всякий там китобойный /зверобойный промысел там вполне себе наличествовал

С него. по мере богатения и развития в целом, католическая церковь сможет очень много чего получить в материальном плане.

От Дальнего и Ближнего Востока католическая церковь могла получить в разы больше в материальном плане, тем не менее с контролем и крещением там были весьма неоднозначные результаты. Против Винланда играет фактор расстояния и, по мере изменения климата, логистические сложности. 

Не те природно-климатические условия и сложившийся уже к тому времени менталитет.

Менталитет меняется. Но не суть, это не принципиально.

Хорошие же отношения с Европой невозможны без хотя бы внешнего христианского благолепия.

Ну так на словах оно и будет - когда эти товарищи будут являться в Европу. А вот эффективный контроль за реальностью означенного благолепия со стороны Рима проблематичен

[Белфаст]

ну как не нужны? Всякий там китобойный /зверобойный промысел там вполне себе наличествовал

Промысел был, но, за исключением бивней нарвалов и в меньшей степени ворвани, все там же и потреблялось. Объем экономических связей (особенно в натуральном исчислении) в РИ на порядок меньше, чем при окрепшем и разбогатевшем Винланде.

Против Винланда играет фактор расстояния и, по мере изменения климата, логистические сложности. 

Проблемы будут, но начнутся они во второй половине XIII в. К тому моменту и церковная иерархия, и система контроля над ней со стороны Рима, и менталитет уже сложатся. Да и в Винланде столько всего, что контакты будут поддерживаться, ибо выгодны и ему, и Исландии с Гренландией, и Скандинавии, и Британским островам.

А вот эффективный контроль за реальностью означенного благолепия со стороны Рима проблематичен

В почти изолированной РИ-Гренландии - и так почти теократия. Тут же, в гораздо большем и богатом Винланде будет и своя иерархия, и монахи из орденов дойдут, и представители папы будут появляться. В Исландию папские нунции в РИ добирались. Степень эффективности контроля, конечно, будет сильно отличаться в Торфиннсбурге и на окраинах.

[Каминский]

К тому моменту и церковная иерархия, и система контроля над ней со стороны Рима, и менталитет уже сложатся.

Вот не факт. Слишком много случайных факторов, в том числе и личностных.

В Исландию папские нунции в РИ добирались.

Ну Исландия во-первых гораздо ближе, а во-вторых всей сформировавшейся там красоте это не помешало

[hanhnets]

Еще один фактор - винландской элите нужны хорошие отношения с Европой, ибо куда они будут свои товары экспортировать. А основной источник богатства элиты - не землевладение, а торговля и производство. Хорошие же отношения с Европой невозможны без хотя бы внешнего христианского благолепия.

Да бросьте. Когда религия мешала торговле? В средиземном море и чёрном море торговали и с скандинавскими язычниками, и с мусульманами, и с евреями. Итальянские купцы вообще продали католических детей из детского крестового похода на ближний восток...

В США кстати было дохренища плантаторов-евреев и хлопок у них скупали очень активно.

 

Тут правда проблема в том что на момент средневековья никакой заметной торговли с Европой не будет, торговля на больших расстояниях в те времена была приемущественно предметами роскоши, а в северной Америке с этим туго. Хотя колонизация америки несомненно даст толчок развитию флота, что ускорит появление нормальной торговли.

[Белфаст]

Вот не факт. Слишком много случайных факторов, в том числе и личностных.

Население уже в XIII в. - намного выше Исландии, не говоря уже о Гренландии. В этой последней - один епископ, в Исландии - два. Тут же еще и территория огромная, так что уже во второй половине XIII в. появится архиепископ, а епископов будет минимум 6-7. Система контроля тоже будет (нунции, папские легаты, ордена, которые местной иерархии не подчиняются, аббатство св. Гудрид тоже будет "центрального подчинения"). Христианский (хотя бы относительно) менталитет тоже сложится.

Ну Исландия во-первых гораздо ближе

А тут связи интенсивнее.

Изменено 3 October пользователем Белфаст

[Звёзды Светят]

на момент средневековья никакой заметной торговли с Европой не будет

 

Чем торговать Винланду с Европой?

Солёной рыбой?...

Шкурками?

Кленовым сахаром?

Дровами?

Индейцами?....

 

[Белфаст]

Когда религия мешала торговле? В средиземном море и чёрном море торговали и с скандинавскими язычниками, и с мусульманами, и с евреями.

Вот уж с "магической синкретической цивилизацией во главе с епископом-колдуном" точно торговать не будут, ибо станут воспринимать хуже сарацин и язычников.

Тут правда проблема в том что на момент средневековья никакой заметной торговли с Европой не будет,

Винланду есть чего предложить и ему нужны многие товары. Для Гренландии и Исландии он, например, с течением времени станет основной базой снабжения (по судам - уже стал).

торговля на больших расстояниях в те времена была приемущественно предметами роскоши,

Из РИ Гренландии поставляли масло, сыр и вадмель (грубое сукно). Торговлю тут облегчает существование "промежуточных баз" - Фарер, Исландии и Гренландии. Напрямик никто не ходит.

[ВИП]

Еще один фактор - винландской элите нужны хорошие отношения с Европой, ибо куда они будут свои товары экспортировать.

А что такое они могут выгодно в Европу экспортировать? Я вот думаю... Это должно быть что-то маленькое и ценное, полагаю. Не древесину же им через океан тащить и не рыбу

Моржовую кость какую-нибудь и меха?

[Белфаст]

А что такое они могут выгодно в Европу экспортировать? Я вот думаю... Это должно быть что-то маленькое и ценное, полагаю. Не древесину же им через океан тащить и не рыбу Моржовую кость какую-нибудь и меха?

В материковую Скандинавию, на Британские острова и дальше - меха, ценные породы дерева, моржовую кость, рога нарвалов, еще ворвань. Соленая и сушеная треска (рядом же РИ Ньюфаундлендская банка), сыр, масло, сукно тоже пойдут. Для островов Северной Атлантики - зерно и продукты его переработки, соленое и сушеное мясо, древесина. Важная отрасль экспорта в этот регион - корабли, построенные в Винланде и доставленные своим ходом.

[Каминский]

Население уже в XIII в. - намного выше Исландии, не говоря уже о Гренландии

ну, если брать конкретно ваш таймлайн, то с такими темпами не факт...А если оно так и будет - ну и что, расстояния это никак не отменит. И желающих туда перебираться от папской курии будет очень немного.

ут же еще и территория огромная, так что уже во второй половине XIII в. появится архиепископ, а епископов будет минимум 6-7.

А вот совсем необязательно - расстояния никто не отменял. И трудности перехода тоже. Немного найдется желающих переться в такую даль.

Вот уж с "магической синкретической цивилизацией во главе с епископом-колдуном" точно торговать не будут, ибо станут воспринимать хуже сарацин и язычников.

Да ладно, если будет чем торговать - будут конечно. Другое дело, что терзают меня сильные сомнения в масштабности такой торговли. Почти все, что вы перечислили можно и поближе найти. 

[Белфаст]

ну, если брать конкретно ваш таймлайн, то с такими темпами не факт..

Спойлер - скоро будут две волны переселения. Одна поменьше из-за голода в Исландии, вторая побольше из-за нормандского завоевания Англии. И естественного прироста, который в абсолютных цифрах будет все больше из-за возрастающей численности населения, никто не отменял.

И желающих туда перебираться от папской курии будет очень немного.

Найдутся, в том числе в добровольно-принудительном порядке. Даль-то она даль, но сытая, спокойная и пофигистичная в плане соблюдения норм межполовой морали в том числе высшим католическим клиром . Еще и подключиться к меховым экономическим потокам и хорошо на этом заработать можно.

А вот совсем необязательно - расстояния никто не отменял. И трудности перехода тоже. Немного найдется желающих переться в такую даль.

См. выше. Плюс местные кадры, которые необязательно будут "чернокнижниками". Будут и переименователи дней недели.

Да ладно, если будет чем торговать - будут конечно.

Вообще, действительно и при таком раскладе какая-то торговля будет. Но в целом отношения усложнятся, плюс появляется шикарный повод доставать богатую (основная причина) колонию войнами, крестовыми походами (а они были много где, не только на Ближнем Востоке) и т. д. Для тогдашней психологии еретик и чернокнижник гораздо хуже сарацина или язычника. Винландской элите будет банально проще не выделываться, выглядеть как часть Северной Европы, восприниматься таковой и спокойно иметь свой профит. Социально-экономическим интересам соответствует.

Почти все, что вы перечислили можно и поближе найти. 

Мехов на восток Северной Америки приходится даже больше, чем на Скандинавию и Русь вместе взятые, плюс экзотичность. Дерево - в сагах описано, как Торфинн Карлсэвне продал дерево масюр немецкому купцу за очень большие деньги (опять же- ценность пород из-за их экзотичности). По моржовой кости, рогам нарвалов и ворвани (особенно по первым двум) рынок емкий и ненасыщенный, так что спокойно займут его часть. Треска - рядом самое богатое в мире местообитание, будут гнать объем. Масло, сыр и вадмель РИ-Гренландия экспортировала, есть данные.  Для Гренландии, Исландии, в меньшей степени Фарер - вообще основная база снабжения зерновыми (там если и растет, то очень плохо), древесиной (в Исландии все посводили, в Гренландии одним плавником сыт не будешь), судами.

Изменено 3 October пользователем Белфаст

[Nagel]

Вот начинается интересная тема, в неё тут же набегает куча советчиков, чисто поприкалываться. Ей богу автор, не слушайте и пишите сами. 

[Каминский]

Даль-то она даль, но сытая, спокойная

Спокойная? С кучей воинственных дикарей по фронтиру? Как-то мне сомнительно сие.

и пофигистичная в плане соблюдения норм межполовой морали в том числе высшим католическим клиром

"Пофигизм в плане соблюдения норм межполовой морали" легко и непринужденно может привести и к пофигизму в плане  чистоты христианского учения, а там уже до описанной мной картины рукой подать

появляется шикарный повод доставать богатую (основная причина) колонию войнами, крестовыми походами

Руки коротки.

По моржовой кости, рогам нарвалов и ворвани (особенно по первым двум) рынок емкий и ненасыщенный, так что спокойно займут его часть. Треска - рядом самое богатое в мире местообитание, будут гнать объем.

ну вот разве что это, да и то - все оно прекрасно находится и в более ближних водах, не говоря уже о вышеперичисленном

[Белфаст]

Спокойная? С кучей воинственных дикарей по фронтиру? Как-то мне сомнительно сие.

Где, в Торфиннсбурге и других городах (которые тогда в основном на побережье Атлантики)? Воинственные дикари - по фронтиру.

"Пофигизм в плане соблюдения норм межполовой морали" легко и непринужденно может привести и к пофигизму в плане  чистоты христианского учения,

Не обязательно. Чистоте в этой сфере может придаваться большее значение, а "межполовые" нарушения могут быть сочтены более простительными. Вполне вероятен именно такой подход. Если уж все равно заставить соблюдать все не получится, можно сконцентрироваться на соблюдении самого значимого для средневековых церкви и менталитета - чистоты веры.

Руки коротки.

Но в любом случае зачем создавать себе лишние проблемы во взаимоотношениях с весьма влиятельной структурой (католическая церковь) и основными рынками сбыта продукции, когда можно их не создавать?

все оно прекрасно находится и в более ближних водах

Либо объем, либо места на рынке все равно пока всем хватит, либо не настолько легко находится.

 

Изменено 4 October пользователем Белфаст

[Villehardouin]

Еще раз. Тут не задница мира, куда не доберешься, а все более мощный и важный регион с налаженным маршрутом туда-обратно.

Хм. Смахивает на Русь, в некотором смысле.

В конце 9го века, когда приходит Рюрик - задница мира и есть, если не считать Волжский тоговый (но он заглох к 1100).

А через сто лет - уже и Хазарию развалили, и в Болгарию ходили, а потом Ярослав - зять пол-Европы.

[hanhnets]

А через сто лет

Русь так и осталась задницей мира, но воевать научилась (а может и раньше умела?) бесспорно.

[Каминский]

Где, в Торфиннсбурге и других городах (которые тогда в основном на побережье Атлантики)?

Конечно. Или вы думаете, что у вас там за считанные годы Нью-Йорк с Бостоном появятся? Даже в период реальной европейской колонизации индейцы долгое время оставались проблемой для этих поселений, а с вашими темпами колонизации и общим уровнем развития людей того времени это будет и побольше длится. В Исландии хоть аборигенного населения не было, да и в Гренландии оно нарисовалось не сразу

Не обязательно.

Но не исключено

Чистоте в этой сфере может придаваться большее значение, а "межполовые" нарушения могут быть сочтены более простительными

не получится отделить одно от другого. все запреты мотивированы, прежде всего, религиозно, "коготок увяз, всей птичке пропасть"

[Белфаст]

Конечно. Или вы думаете, что у вас там за считанные годы Нью-Йорк с Бостоном появятся? Даже в период реальной европейской колонизации индейцы долгое время оставались проблемой для этих поселений, 

Ни у Бостона, ни у Нью-Йорка (даже когда он был Новым Амстердамом) не зафиксировано каких-либо нападений аборигенов непосредственно на них. Торфиннсбург же на текущий момент уже со всех сторон окружен более мелкими поселками и хуторами колонистов, плюс на юг от формирующегося города живут индейские союзники (спойлер: скоро их вообще примут в винландцы). И крепость там соорудили уже сразу. Разрозненным родам беотуков (и даже нескольким объединившимся родам) прорваться к нему уже нереально. У других городов тоже будет такое окружение. Тут же нет, например, ирокезской конфедерации, которая реально могла создать проблемы даже городам. Местные индейцы невелики числом и разрозненны - напасть на серьезный город невозможно. Серьезного флота у них тоже нет.

а с вашими темпами колонизации

А это уже излет эпохи викингов. Большая часть "лишнего" населения тогдашних скандинавских земель либо уже сгинула в набегах или в качестве наемников, либо уже заселила что-то еще (Фареры, Исландию, Нормандию, "Область датского права", Гренландию). В Исландии и Гренландии, откуда в основном переселяются в Винланд, демографическое давление невелико (особенно в абсолютных цифрах). Сюда идут в первую очередь упоминаемые в сагах люди, "кому не хватило хорошего хутора в Гренландии". Их было немного. Ну и родственники и близкие друзья поселившихся. Винланд еще далек и малоизвестен, его главное достижение на этот момент - то, что он существует и никуда уже не денется (сил, могущих его ликвидировать, объективно нет). Укоренились, освоились, вросли, дальше - развитие. И не всегда, опять же, будут прибывать понемногу. В землях скандинавов и Англии сейчас мирное время и крупных голодовок не зафиксировано, а в случае каких-то серьезных проблем в Исландии, материковой Скандинавии и на Британских островах поток будет резко или плавно усиливаться.

Изменено 9 October пользователем Белфаст