мореплаваниекомпас,об Христофор Колумб промахнулся...

[Canis Dirus]

. Юридически. Тордесильясский договор 1494 года.

Только в данном случае (1492 год) всё таки Алкасовашский, но относительно пути в Индию это из серии «что сово об пень, что пнём об сову»: за Португалией закреплялись исключительные права на плавание, завоевания и торговлю в Атлантическом океане южнее Канарских островов, включая территории, которые будут открыты в будущем.

[de_Trachant]

Себастьян Перейра, торговец чёрным делом

...нэгоциант, компаньон великого Альвеца!

[Reymet_2]

С какого перепугу Колумб поплыл на Запад, если путь до Африки был известен - на Юг?

С такого, что он хотел найти другой путь (и не до Африки - она ему была даром не нужна - а до Индии)

[Сеня]

Малакка это Малайзия.

если Колумб плывёт с востока то Малакка гораздо ближе. И вообще пряности восточнее Индии. Я уже не говорю про Сипанго-куда он тоже направлялся. какое отношение Япония имеет к пряностям?

Изменено 12 Jun 2024 пользователем Сеня

[Звёзды Светят]

через Арктику

 

Через Арктику на каравеллах не проплыть даже теоретически. 

 

Нужон такой альтмир -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/31106-sevmorput-izdrevle/

 

[sanitareugen]

если Колумб плывёт с востока то Малакка гораздо ближе. И вообще пряности восточнее Индии. Я уже не говорю про Сипанго-куда он тоже направлялся. какое отношение Япония имеет к пряностям?

Это мы знаем. Они знают только, что арабские купцы везут пряности из Индии, перепродают венецианцам, и те торгуют. В Индию, конкретно в Каликут на Малабарском побережье, они поступают откуда-то с востока, но точно неизвестно откуда. Захват мест производства - это уже вторым темпом колониальной экспансии.

Что до Японии - она промежуточный пункт путешествия, где можно получить воду и продукты, а не цель.

[Сеня]

Что до Японии - она промежуточный пункт путешествия, где можно получить воду и продукты, а не цель

Остров Чипунгу 1 на востоке, в открытом море; до него от материка тысяча пятьсот миль 2.

Остров очень велик: жители белы, красивы и учтивы; они идолопоклонники, независимы, никому не подчиняются. Золота, скажу вам, у них великое обилие: чрезвычайно много его тут, и не вывозят его отсюда 3 с материка ни купцы, да и никто не приходит сюда 4, оттого-то золота у них, как я вам говорил, очень много 5.

Опишу вам теперь диковинный дворец здешнего царя. Сказать по правде, дворец здесь большой, и крыт чистым золотом, 

Жемчугу тут обилие; он розовый и очень красив, круглый, крупный; дорог он так же, как и белый 7. Есть у них и другие драгоценные камни. Богатый остров и не перечесть его богатства.

[Сеня]

 В Индию, конкретно в Каликут на Малабарском побережье, они поступают откуда-то с востока, но точно неизвестно откуда. 

Здесь описывается большой остров Ява

Через тысячу пятьсот миль на юг и юго-восток от Чианбы — остров Ява. Так рассказывают сведущие мореходы, а они это знают. То самый большой на свете остров, в округе более трех тысяч миль; владеет им большой царь; живут здесь идолопоклонники и никому в свете дани не платят. Остров очень велик.

Водятся у них и перец, и мускатные орехи, и пряности, калган, кубеба, гвоздика и всякие, какие только есть в свете, дорогие пряности ³⁴⁰. Приходят сюда много судов и купцов, закупают тут товары и наживаются. Богатства здесь столько, что никому в свете ни счесть, ни описать его. Великий хан острова не мог захватить оттого, что путь сюда далек, да и плавание опасно. Большие богатства вывезли отсюда купцы Зайтона и Манги и все еще вывозят золото.

На юго-восток от Пентама в ста милях — остров Малая Ява ³⁴⁶. Остров этот, однако же, не так-то мал, в округе более двух тысяч миль. Расскажем вам о нем всю правду. Там восемь царств и восемь венчанных царей; все они идолопоклонники; в каждом царстве свой язык. Богатств и всяких пряностей тут много; есть тут и алойное дерево, и такие пряности, какие в наши страны не заходят.

 

[TunderTunder]

тут только если экипаж научится пить соленую воду

Кстати, почему не был открыт метод дистилляции воды путем выпаривания? 

[чукча]

Кстати, почему не был открыт метод дистилляции воды путем выпаривания? 

В базовом виде он дает не воду, а соль. И именно так и использовался. Для воды нужно что-то похитрее, типа змеевика итд.

[sanitareugen]

Сорри, не в ту ветку.

Изменено 13 Jun 2024 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Кстати, почему не был открыт метод дистилляции воды путем выпаривания? 

Если выпаривать на солнце - как было уже сказано, получим соль, а вода уйдёт с паром. Нужно нагревать в замкнутом объёме и затем конденсировать пар. Причём нагревать достаточно сильно, поскольку охладитель - окружающая среда. Для пароходов способ естественный - "закончив кидать, он напился воды. Воды опреснённой, нечистой", для парусника или гребного судна надо особо запасать топливо, причём по массе ненамного меньше воды. Солнечный опреснитель требует прозрачных материалов и/или зеркал, запатентованы из прозрачного пластика, но малой производительности, как средство спасения при катастрофах (морская вода нагревается Солнцем, пар конденсируется на прозрачной крышке, производительность несколько глотков в час). На историческое время дорого и неэффективно.

[sanitareugen]

Касательно страны Чипанго, островов пряностей и прочих розовых жемчужин - в данном случае это "байки бывалых людей", на уровне песиголовцев или добывающих золото муравьёв. Достоверно известен Каликут, и стоит задача перехвата путей перевозки - чтобы не арабы везли на кораблях, потом караванами, потом перепродавали венецианцам, а возить самим. Если вдруг удастся найти место производства и покупать там без наценки (а лучше захватить и брать даром) - это везение, но планировать, имея лишь неопределённые слухи, всё равно что планировать бизнес в расчёте на лотерейный выигрыш. Вот как освоили маршрут, затем закрепились в Индии (Гоа не единственная колония, их с десяток было, просто до ХХ века дожила она одна), можно двигать дальше. То есть цель Колумба - Индия, всё прочее - "если повезёт".

[Сеня]

цель Колумба - Индия

lдо неё через Атлантику даже по знаниям Колумба плыть в 2 раза дольше чем через Африку, на что португальцам потребовалось десятилетия. 

 

[sanitareugen]

Так смысл не в сокращении маршрута, а в получении юридически чистого маршрута. Что до расстояний - исходя из ошибки Птоломея, "исправившего" расчёт Эратосфена и занизившего размер Земли в 1.428 раз, Колумбу надо было проплыть  около 15-20 тысяч километров.

Промерять длину маршрутов португальских армад с учётом шарообразности Земли пока нет времени, но для справки - по прямой от Лиссабона до Гоа 8371 км.

[Звёзды Светят]

Ещё по этой Теме -  турки восстановили канал фараона Нехо, а испанцы договорились с турками о своей монополии на него, заплатив за это  живым товаром - морисками и марранами...

 

 

набирали всех

А это уже византийщина...

 

[Сеня]

юридически чистого маршрута.

в договоре Колумб-испанская корона нет ничего про юридически чистый маршрут. Там нет ничего и о открытиях в Азии.Тем более о достижении Каликута  Там сказано просто о открытии новых земель за океаном.Разумеется в таком документе было бы всё тчательно расписано-если бы Колумб плыл в Азию.

Колумбу надо было проплыть  около 15-20 тысяч километров

по любому-если бы его целью была Каликута  то это кругосветное плавание с учётом маршрута назад.Через месяц плавания  команды уже были на грани мятежа.То есть ни о каком таком продолжительном плавании и речи не было.

я уже не говорю о том, что пусть даже достигнув района Китая -Колумб должен был не болтаться там неделями , открывая острова,

При всем этом моим желанием было не пропустить ни одного острова, не вступив во владение им, так как то, что полагается* для этого сделать на одном из них, следует совершать на всех. 

а принять воду и продовольствие и плыть на юг -к Индии

Изменено 13 Jun 2024 пользователем Сеня

[sanitareugen]

А можно текст договора?

И про "месяц на бунт"

8 июля 1497 года армада торжественно выплыла из Лиссабона. Вскоре корабли португальцев достигли Канарских островов, принадлежащих Кастилии, но Васко да Гама приказал обойти их стороной, не желая выдавать врагам, испанцам, цель экспедиции. Короткая остановка была сделана на принадлежащих Португалии островах, где флотилия смогла пополнить запасы. Где-то близ берегов Сьерра-Леоне Гама по совету Бартоломеу Диаша (чей корабль первое время плыл с эскадрой, а затем направился к крепости Сан-Жоржи-да-Мина на гвинейском побережье), чтобы избежать встречных ветров и течений у берегов Экваториальной и Южной Африки, двинулся на юго-запад и углубился в Атлантический океан, лишь после экватора повернув снова на юго-восток. Прошло более трёх месяцев, прежде чем португальцы вновь увидели землю.
4 ноября корабли причалили к бухте, позже ими названной Святой Еленой. 

[Сеня]

А можно текст договора?

я могу привести дословно слова самого Колумба

я твердо решил идти к материковой земле и к городу Кисаю (Искаженное название одного из китайских городов, упоминаемых Марко Поло.— Прим, перев.), чтобы передать письма ваших высочеств великому хану, испросить у него ответ и с ответным письмом прибыть [в Кастилию].

Повторяю, нет смысла задерживаться здесь — надо отправляться в путь и обойти много земель и плыть до тех пор, пока мы не натолкнемся на доходную землю

Индейцы указали мне путь к Кубе. Туда нужно идти к западо-юго-западу, и я считаю, что так это и есть в действительности. Мне знаками объясняли все индейцы на этих островах и люди, которых я взял на Сан-Сальвадоре (языка я их не понимаю), что Куба — это остров Сипанго, о котором рассказывают чудеса

 

то есть ни о какой Калькуте не разу и речи не было. Максимум-добраться до великого  хана

[sanitareugen]

Каликут и Калькутта - это разные города.

[Сеня]

https://www.historiadelnuevomundo.com/las-capitulaciones-de-santa-fe-2/

 

ни слова о Хане, Сипанго, вообще Азии

[Сеня]

а теперь вопрос-как Колумб искал пряности в окрестностях Сипанго когда о них Поло ни фига не упоминал? Более того-Поло ясно упоминал что оные пряности растут очень далеко на юге.

 

[Nevrik Xz]

Кстати, почему не был открыт метод дистилляции воды путем выпаривания? 

а как вы это представляете себе? топливо тащить? дак то на то и выйдет ..хотя конечно бонусом что вода не протухнет 

а если солнечный опреснитель то нужны прозрачные материалы те стекло высокого качества да еще и система зеркал дабы хоть в сколько то товарных количествах получалось испарить ..

а это уже извините сложная габаритная и крайне хрупкая штуковина выходит с весьма малой выработкой ..

такую разве что на китайских кораблях сокровищницах можно было поставить а на корабликах времен колумба она все место сожрет и как с парусами работать? да еще и квалифицированный персонал по ее обслуживанию 

[Сеня]

и кстати-Колумб плыл во владения Великого Хана или Сипанго. При этом имел согласно капитуляции целью-является переход новых земель испанской короне. С какой радости земли великого Хана должны перейти испанской короне? Хан -могучий владыка с мощным флотом.

[Сеня]

Представим себе что Колумб объявил остров принадлежащий великому хану-собственностью Испании.По прибытии в порт Хана-команда допрашивается. Колумб за этот акт агрессии сажается в тюрьму-а корабли выкидываются . Собственно королю Испании и возразить тут нечего И это в лучшем случае. Вообще за такое команду обращают в рабов, а суда конфискуются