Является ли Волгоград/Сталинград самой "оптимальной" столицей Российской Империи?

[Звёзды Светят]

А что, тоже Развилка - в 16-17-18 веках столица России переносится в отвоёванный Кролевец...

[hanhnets]

А перенос столицы в Петербург превратил Россию в какую-нибудь Ижорскую Чухонию;))) и Восточную Германию??

В Чухонию не превратил, а восточной Германией можно сказать стали... Мало того что царь Петька все обычаи с немчины тянул, так потом под именем Романовых правили самые настоящие немцы, а к ним ещё и немецкую знать стали подвозить...

 

[shuricos]

при Террибле

Не надо повторять глупую забугорную пропаганду! Никакой Иоанн IV не Terrible, а вполне себе Formidable!

[shuricos]

Для реализации этого требуется а) присоединить Крым, а иначе новую столицу сожгут при очередном набеге б) присоединить казахские степи и решить вопрос с калмыками и ногайцам в) уметь построить ж/д Волго-Дон или г) канал Волго-Дон Всё это раньше конца 18 века-начала 19 века в РИ было не реально.

7 ноября 1824 года - катастрофическое наводнение в Санкт-Петербурге.

В сентябре 1825 года, прикрываясь болезнью жены, Александр I переселяется в Таганрог, который ему приглянулся ещё в 1818 году, где и погибает. 

После Декабрьского восстания Николай Павлович решает: ну, точно - пр`оклятый город! 

Дальше АИ.

 

Николай Павлович переселяется тоже в Таганрог.

Одна беда - от возможной атаки каких-нибудь англо-французов прикрыт хуже, чем СПб.

Да и порт замерзающий: ежели захочется поехать в эти ваши европы - не удобно!

 

Всё меняется в 1833 году - в ходе Турецко-Египетской войны 1831-33 годов Николай I поддерживает Мухаммеда Али Египетского (ну или Махмуда II продавливает при заключении  Ункяр-Искелесийского договора) в обмен на передачу России Верхнего Босфора (вплоть до Анадолу-Гисан и Румели-Гисан), где Россия строит мощную крепость Никополь (город победы), которая наглухо запирает вход в Чёрное море любым противникам и является постоянным дамокловым мечом над Константинополем, обеспечивая влияние на султана, а через него и на все его владения - начиная от Молдавии и Валахии с Сербией, заканчивая Египтом и Хиджазом.

 

Теперь, когда Чёрное море оказывается совершенно безопасным, а проход в Эгейское (си речь - Средиземное) море обеспечен, Император решает перенести столицу в регион благоприятного климата с удобной незамерзающей бухтой.

 

Черноморское побережье Кавказа не подходит - в то время это гиблое место с лихорадками. В Новороссийске жуткая бора зимой - не пойдёт!

Азовское море (включая Керчь) не подходит - целиком замерзает.

Устье Днепра (Херсон, Николаев) - не подходит, потому что замерзает.

Одесса - слишком близко ко границе. Те же австрияки могут по Дунаю спуститься и нанести удар - не пойдёт!

Никополь Босфорский не подходит - опасное место, крепость.

Остаётся только Крым.

 

В Крыму только две достаточно удобные бухты - Балаклава и Севастополь.

Вот, скорее всего, Севастополь и был бы выбран. Тем более, что он, как главная база Черноморско-Средиземноморского флота, хорошо укреплён.

Отсюда вельможам (включая царскую семью) удобно на яхтах добираться до дач по всему южному берегу Крыма.

Летом можно так же на яхтах добираться до Александровска (Запорожье) на Днепре или до Дона, откуда можно перебраться на Волгу и там уж хоть в старые Среднерусские губернии, хоть в Каспийское море (Персия).

Позже отсюда построят железную дорогу на север с ветками:

- на Киев-Варшаву-Берлин,

- на Харьков-Тулу-Москву-СПб, 

- на Ростов-Царицын-Саратов-Самару-Оренбург.

 

 

 

 

 

 

[shuricos]

Новороссийск в этой конфигурации станет основным портом Империи

Новороссийск не стоит ни на какой крупной реке. 

Он годен как порт только из-за наличия тут ЖД. ЖД априори уступает водному транспорту.

Одесса имеет то преимущество, что ниже Порогов Днепр глубокий, поэтому туда могли заходить достаточно большие суда, способные пройти от Днепровского лимана до Одессы по морю.

[shuricos]

Просто логично было бы сконцентрировать всё население в более благоприятных для проживания районах

Да, только не очень понятно, почему Вы смешиваете понятия "столица" и "всё население".

Столица, конечно, является значимым центром сосредоточения людей, связанных с административной деятельностью.

Но далеко не обязательно столица должна быть промышленным или торговым центром. 

Как раз наоборот - большое сосредоточение пролетариата в столице является опасным. 

Да и наоборот - наличие административных органов мешает обычной хозяйственной и бытовой жизни. В те времена, конечно, не было проблем с пробками из-за перекрытия улиц ради кортежей. Но конкуренция между административными органами и коммерческими конторами за помещения в центре города - тоже не способствует эффективности ни одних, ни других.

 

Поэтому не вижу никакого смысла при выборе столицы выбирать место по фактору удобства торговли или промышленности.

[dragon.nur]

Таганрог (Ростов на Дону)!

Про неприятности: мелководье, степи (степи-холмы, подводный бар у выхода из Дона). Но, в общем-то, климат менее мерзкий, нежели в Царицыне.

потянет мир хвановской/назгуловской Ангарии

нет.

Если бы зело полезный антрацит додумались из Донбасса в Таганрог везти.

Везли. Только жечь антрацит а) сложно и муторно; б) бм нормально научились в середине 19 века. И спич о том, что лес жгли в Питере.

С вертухаями британскими на Гибралтаре 

но зато со своим Суэцем и Синаем.

Царицын на отшибе

на карту вверху посмотрите. На отшибе -- явно не про Царицын.

стратегически до 1860-х

а тактически до 1900-х, пока Минни не расплевалась с корзиночкой ЕВПОЧЯ.

И с Доном не соединяются из-за гребаных высот. До 1947-51 гг. не могли прокопать.

Могли прокопать, но отвлекали. Кроме того, был ещё Кумо-Манычский путь.

банально взорвать ядерный бомбой

Наведённая радиоактивность - не, не слышал.

В центре Европы близ собственной столицы срать полуподземным (но с камуфлетом, иначе пороги разрушены не будут) взрывом -- это надо быть особенным солнечным, совершенно альтернативно одарённым. В качестве хорошего урока можно почитать про Атом-кёль и про Кастл Браво, угу.

Какую шикарную военно-морскую крепость на заливе отгрохать

Зачем? Тут Балтика по факту перекрыта. Ну и вваливать вот в это вот всё недетские деньги при том, что традиционно распилят известный процент -- тем более не нать и даром.

Сарай - вполне годится как столица

-Бату, или -Берке? Оба не очень далеко от Царицына, но в степи.

Рига вместо Петербурга рассматривалась ещё в незапамятном прошлом ФАИ

И с подачи Иоанна лё Терибль тоже.

великий вождь и учитель товарищ Троцкий скоропостижно скорчался

молча протягивает антидот -- нельзя такое курить, вредно для межушного ганглия.

сток Дуная в ЧМ по кратчайшему пути

какой пункт берём за начало канала?

поэтому Новосибирск

Топикстартер не читай, в форум писАй...

погода ещё холоднее в среднем чем в Москве

болота и наводнения -- это пострашней просто холода.

 

[dragon.nur]

Севастополь и был бы выбран

Отличный вариант.

Formidable

Это по французски было (ле Терибль), а не по английски.

[ясмин джакмич]

Везли. Только жечь антрацит а) сложно и муторно; б) бм нормально научились в середине 19 века. И спич о том, что лес жгли в Питере.

Санкт Петербург может снабжаться продуктами горючих сланцев и бурым углем Подмосковного бассейна (удобно спускать по каналам-рекам) для отопления.  Металлургия все же не основная индустрия Северной столицы, учитывая неудобную разверстку полезных ископаемых в принципе (уголь на Донбассе - руды на Урале). Необходимый металл и уголь можно везти или по рекам как было в РИ 2768 км СПБ-Пермь без каналов, или вокруг Европы (4700 км) на кораблях РОПиТа.
Если прорыть Волго-Донской канал, все равно выйдет 4300 км, не сильно меньше чем на кораблях вокруг Европы. Если мотыжить Днепр и связки Орша-Витебск-Великие Луки, то выйдет короче, 2486-2500 км, что короче пути из Перми, но требует подвоза угля и железа в Херсон. Однако в обоих случаях нужно рыть 100-160 км (ещё смотря как обходить Днепровские пороги). Если сплавлять от Луганска, все равно нужен Волго-Донской канал и выходит 3800 км до СПБ. 
Остается вариант соединения Северного Донца с Самарой-рекой (притоком Днепра, северней порогов), однако Днепровская схема все равно требует каналов. 
А из Ньюкасла в Санкт-Петербург 1238 миль, 2228 км
 

но зато со своим Суэцем и Синаем.

Суэц России - Севморпуть. Гибралтар - Иранруд

на карту вверху посмотрите. На отшибе -- явно не про Царицын.

Смотрю 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b54_082-1.jpg

https://q-map.ru/wp-content/uploads/2019/02/MapPlotnNas-1907-2119.jpg 
Смотрююю
https://istorik-gatchina.ru/img/uroki/karty-2/1.jpg

ЕВПОЧЯ.

Нет, я вас не понял

Могли прокопать, но отвлекали. Кроме того, был ещё Кумо-Манычский путь.

А не надо отвлекаться 

Изменено Thursday в 10:40 пользователем ясмин джакмич

[Curioz]

Николай Павлович переселяется тоже в Таганрог. Одна беда - от возможной атаки каких-нибудь англо-французов прикрыт хуже, чем СПб.

По пути к Таганрогу целых два бутылочных горлышка - турецкие проливы и Керченский, укрепленные еще в древние времена. А потом еще узкий Таганрогский залив. Не так-то просто добраться туда флотом, если морские и сухопутные начальники на ЧМ не полные импотенты. 

 

Остаётся только Крым.   В Крыму только две достаточно удобные бухты - Балаклава и Севастополь.

Это тоже обсуждалось. Севастополь очень хорош как база флота и очень плох как всё остальное. Да и атаковать его намного проще, чем Таганрог.

 

какой пункт берём за начало канала?

Чернаводы, как и в реале

https://ru.wikipedia.org/wiki/Канал_Дунай_—_Чёрное_море_(Румыния)

[dragon.nur]

Суэц России - Севморпуть

Работает только в 21 веке и недостаточно обеспечен русскими крепостями на втором берегу. ;-)

Смотрю 

Про РЕИ без отклонений в нач. 17 в.

я вас не понял

Минни вдовствующая императрица, сыночка-корзиночка недавнопросвяченный Никки.

не надо отвлекаться

Чтоб не отвлекаться, надо не проиграть в 1711, например.

Да и атаковать его намного проще, чем Таганрог.

После закрытия Галлиполи/Босфора -- нет.

два бутылочных горлышка

Три. Вы сами написали "турецкие проливы", их два. Собственно Мармарис, сиречь море Мраморное, не могло быть перекрыто артиллерией и минами до конца 19 в. как минимум.

Чернаводы, как и в реале

Под 65 км, хм. Надо будет поискать чёнть по геологии и стратиграфии тех мест, не очень уверен, что до, по кр.мере тех же 1950-х это возможно.

узкий Таганрогский залив

Он не столько узкий, сколь, прежде всего, мелкий. 

[ясмин джакмич]

Работает только в 21 веке и недостаточно обеспечен русскими крепостями на втором берегу. ;-)

Ледоколы и радио появились в 1895-1899 гг. Этого достаточно и без крепостей
 

Про РЕИ без отклонений в нач. 17 в.

И степи с пустыней тоже стали откланяться и отражаться? Сами собою? И лес везли?
 

Минни вдовствующая императрица, сыночка-корзиночка недавнопросвяченный Никки.

Положение Дании в 1900-х не изменилось по сравнению с 1860-м. Норвегии изменилось. И все равно не в пользу Швеции и Германии. Мария Фёдоровна и ее дети тут на географию и торговлю повлиять не могут. Не смотяр на всю святость и мирскую бездарность
 

Чтоб не отвлекаться, надо не проиграть в 1711, например.

А чего ж не в 1687-м или 1696-м? Пётр всё строил-строил в 1697-1701-м и радостный такой на войну со Швецией отвлекся, лет на 20. Свой вал не доковырял. 

 

 

 

[Curioz]

После закрытия Галлиполи/Босфора -- нет.

После закрытия с моря точно так же осложняется доступ и к Таганрогу, но кроме того, до него и по суше топать намного дальше, так что таки да. 

 

Три. Вы сами написали "турецкие проливы", их два

Коллега, вы не поверите, но я это знаю. Борданеллы проще посчитать за одного, как учит нас гном Гимли, сын Глоина. Но если вы настаиваете, на здоровье. Тезису о неприступности Таганрога это ничуть не вредит.

 

Под 65 км, хм. Надо будет поискать чёнть по геологии и стратиграфии тех мест, не очень уверен, что до, по кр.мере тех же 1950-х это возможно.

Естественно речь не о средних веках. Переброска стока рек и вообще терраформинг это довольно поздняя тема.

 

Он не столько узкий, сколь, прежде всего, мелкий. 

Да, 2-3 метра. Линкорчегам супостата там ловить нечего.

[dragon.nur]

Этого достаточно и без крепостей

Нет. До существования мощных ледоколов СМП всё равно что нету. А при них уже не достаточно.

Линкорчегам супостата там ловить нечего.

После прорыва в АМ справлялись канонерками и, смешно сказать, батарейными плотами. 

И лес везли?

До плана преобразования природы одного малоизвестного грузинского священника были ещё минимум три. И это только в РЕИ. Как оно было бы при столь отличающихся вводных ЯХЗ, это надо хотя бы в таймлайн слепиться.

Мария Фёдоровна и ее дети тут на географию и торговлю повлиять не могут

На торговлю -- ещё как могут (тут, вроде, даны под РосИмп).

 

[ясмин джакмич]

Нет. До существования мощных ледоколов СМП всё равно что нету. А при них уже не достаточно.

"Ермак" достаточно мощный, ему лишь необходимо несколько систершипов
 

До плана преобразования природы одного малоизвестного грузинского священника были ещё минимум три. И это только в РЕИ

Назовите хоть один. Особенно из 17 века
 

На торговлю -- ещё как могут (тут, вроде, даны под РосИмп).

Как? Россия станет больше поставлять в Данию.. чего? Сельскохозяйственной продукции, которой Дания торгует с Германией и Великобританией? Или машинами? 

[Curioz]

После прорыва в АМ справлялись канонерками

Так для этого надо было через полмира притащить эти самые канонерки (маломореходные), и ловко воспользоваться половой слабостью как нахимовых, так и меньшиковых, и пройти мимо Керчи. И припереться под Таганрог, в котором тоже не оказалось ни одной пушки. Редкое в общем стечение неблагоприятных обстоятельств.

 

[dragon.nur]

Особенно из 17 века

Из 18 могу. План "возвращения" Аму в Узбой. Кстати, Петровский.

Или машинами

конечно ими.

Редкое в общем стечение неблагоприятных обстоятельств

Что говорит: однажды случившееся и повториться может.

[ясмин джакмич]

Из 18 могу. План "возвращения" Аму в Узбой. Кстати, Петровский.

Где Аму и где безлесые степи Поволжья

конечно ими.

Дания покупала британское-шеффилдовское/армстронговское и немецкое-крупповское. Оно к ним и ближе. Русское ей не нужно, разве что железо и яйца. Только все тоже есть в Швеции

Изменено Thursday в 13:06 пользователем ясмин джакмич

[shuricos]

Русское ей не нужно

Да у нас и внутренний рынок колоссальный!

Вспомнить только - сколько всяких пром.товаров завезли за 19 век - от пароходов и паровозов до рельсов и кос!

Внешняя торговля - это не только хорошо (конкуренция, приток валюты золота/серебра), но и плохо - повышается зависимость от всяких случайностей вроде Континентальной блокады или вот в начале ХХ века уже Турция с балканскими "географическими новостями" воюет, а наши экспортно-импортные коммуникации закрыты!

 

Что там у нас было основными экспортными товарами - хлеб, да металлы.

Металлы нам и самим нужны для индустриализации.

Да и хлеба мы не так уж много производили, если присмотреться - реально внутреннее потребление до нормы не дотягивало, зато вывозили и вывозили! 

 

Понятно, что ввозить надо то, чего у себя нет - каучук, например, селитры всякие, фрукты заморские. Но многое можно и нужно производить у себя.

 

Тогда и логистические потоки окажутся иными - не СПб, Рига, Ростов и Одесса будут "на коне", а:

- тот же Царицын-Калач (ЖД, а потом и канал между Волгой и Доном),

- Орёл-Брянск (ЖД, а может быть потом и канал)- связь между Окой бассейна Волги и Десной бассейна Днепра (выше Порогов);

- Орша (бассейн Днепра) - Витебск (бассейн Западной Двины).

 

 

Но, опять же, - на выбор столицы это не особо влияет.

[ясмин джакмич]

Да у нас и внутренний рынок колоссальный!

Колоссальный рынок нищих и небогатых людей, которым выгодней украсть дрова, чем за них платить 

Вспомнить только - сколько всяких пром.товаров завезли за 19 век - от пароходов и паровозов до рельсов и кос!

И потому уже осенью 1914 года обнаружился дефицит скобяных товаров 

[shuricos]

После закрытия с моря точно так же осложняется доступ и к Таганрогу, но кроме того, до него и по суше топать намного дальше

Разумеется, что если строим Никополь Босфорский, то Таганрог оказывается прикрыт от угрозы с моря не хуже, чем тот же Севастополь. Но Азовское море замерзает. Это не критично, но не очень удобно. Проще, когда у столицы есть незамерзающая гавань, которая может использоваться для удобных морских поездок как по региону, так и по всему миру. Только в этом я вижу выгоду Севастополя по сравнению с Таганрогом.

 

Насчёт меньшей доступности Таганрога по суше - так Севастополь вовсе на полуострове, который оборонять проще. Что, собственно, и было доказано в ВОВ - Таганрог был захвачен немцами 18 октября, а прорыв немцев в Крым (через Иньшуньские позиции) произошёл 28 октября, а к Севастополю противник подошёл 30 октября. В условиях логистики 19-го века прорыв в Крым был бы ещё более осложнён.

[dragon.nur]

Где Аму и где безлесые степи Поволжья

Залесение? Облесение? короче, про высаживание лесов разговоры разговаривали при Петре тоже.

 

[shuricos]

Колоссальный рынок нищих и небогатых людей

Потому и нищие/небогатые, что работу и зарплату получали не наши рабочие, инженеры и промышленники, а немецкие, английский и всякие прочие.

[dragon.nur]

Севастополь вовсе на полуострове, который оборонять проще

В 1854-55 получилось совсем не так.

[ясмин джакмич]

Залесение? Облесение?

А топить печи зимой чем? Или в Царицыне зимой +15+20? Углем из под турецкой границы? Его ещё добыть надо. А в СПБ мусор из Невы выудил - и в печку
 

короче, про высаживание лесов разговоры разговаривали при Петре тоже.

- Ты говори, говори, я запишу (с) Одно дело говорить, другое сажать. С корпусом лесничих 1300 человек на 500 млн. десятин леса
 

Потому и нищие/небогатые, что работу и зарплату получали не наши рабочие, инженеры и промышленники, а немецкие, английский и всякие прочие.

Они не получали зарплату, они продавали продукцию и ее сбывали в России в обмен на зерно, лён и пеньку. С учетом интереса российских крестьян к определенным видам скобяных товаров 

 

Изменено Thursday в 13:50 пользователем ясмин джакмич