Является ли Волгоград/Сталинград самой "оптимальной" столицей Российской Империи?

[shuricos]

В 1854-55 получилось совсем не так.

Так в альтернативе англо-французам брать придётся не Севастополь, а Никополь-Босфорский! 

Мы же снабжать осаждённую крепость сможем не подводами через степи за сотни вёрст, а морскими судами удобно сразу из нескольких наших черноморских портов. 

 

А если учесть, что султан под нашим влиянием (а как ему не быть под нашим влиянием, если наша крепость у него под боком?), то ещё не факт, что нагло-французам удалось бы до Никополя-Босфорского добраться.

[Curioz]

Проще, когда у столицы есть незамерзающая гавань

Проще, конечно, но незамерзающие порты слишком неудобны в сравнении с. При этом и не настолько далеко они от Таганрог, чтобы на зимний грузооборот серьёзно повлиять.

Насчёт меньшей доступности Таганрога по суше - так Севастополь вовсе на полуострове, который оборонять проще

Так это смотря кто и откуда нападает. Например в ПМВ немцы до Севаса тоже раньше дошли. 

[shuricos]

они продавали продукцию и ее сбывали в России в обмен на зерно, лён и пеньку.

О том и речь!

На кой чёрт нам 96 млн. крестьян в 1897 году, если ту же с/х продукцию на той же площади может произвести в пять раз меньшее количество крестьян даже на том уровне технологий?

 

Представьте, что сегодня 2/3 населения России принудительно загоняются в сёла для работы в сельском хозяйстве (сегодня, ЕМНИП, что-то около 1% населения заняты в с/х). Приведёт ли это к повышению производства с/х продукции? Вряд ли! Приведёт ли это к падению промышленного производства, транспорта, рынка услуг? Ещё как! 

 

Вот в Российской Империи так и было: крестьян заставили покупать землю "в ипотеку", запретили им съезжать до окончания выкупа, связали круговой порукой.

Естественно, что у нас образовался переизбыток крестьянского населения. В деревне застряли десятки миллионов рабочих рук, которые могли бы строить полузатоны и дамбы для улучшения внутренних водных путей, строить железные дороги, добывать полезные ископаемые, работать в обрабатывающей промышленности, транспорте, связи, в сфере услуг.

 

Хлеба (мяса, молока, яиц, рыбы) в стране меньше не стало бы - земля больше не родит, чем может, хоть сто человек на гектар загони!

Наоборот - всего этого добра стало бы больше. В частности, больше людей занимались бы рыбной ловлей.

Больше людей добывали и доставляли бы удобрения.

Больше людей производили бы машины и инструменты для более качественной, глубокой обработки почвы. 

 

Вы это всё и без меня понимаете. Так что, это я больше для проформы пишу

[ясмин джакмич]

На кой чёрт нам 96 млн. крестьян в 1897 году, если ту же с/х продукцию на той же площади может произвести в пять раз меньшее количество крестьян даже на том уровне технологий?

А остальным 4/5 крестьян что делать? Города их принять не могут, работы нет, промышленность их занять не может, генерал Анненков вместо общественных работ строит никому не нужное шоссе и дает балы в пользу бедных
 

[shuricos]

в ПМВ немцы до Севаса тоже раньше дошли

Ну, в условиях отсутствия сопротивления - да, тут чисто географические параметры влияют.

 

И, кстати, по поводу наличия сопротивления - если у нас столица на Юге (хоть Таганрог, хоть Севастополь, хоть Царицын), то распределение усилий между ТВД заметно отличалось бы, вероятно. 

Во всяком случае, наши собственные усилия в большей мере были бы сосредоточены на сдерживании противника на южном направлении, чем на северном (СПБ) или центральном (Мск). 

Это в реале нам приходилось разрываться между решением задачи защиты "первой" и "второй" столицы и решением задачи прикрытия стратегически важного Юга (житница, уголь, руда, ещё дальше - нефть).

В альтернативе такой выбор будет проще - в любом случае, защищаем Юг.

[shuricos]

А остальным 4/5 крестьян что делать?

Тем же, чем они занимаются сейчас - строят, работают в промышленности, в сфере услуг.

Города их принять не могут, работы нет, промышленность их занять не может

Так никто и не говорит, что надо одномоментно взять и всех выкинуть в города. Этот процесс должен быть продолжительным по времени.

Надо только не осуществлять искусственное сдерживание перетока рабочей силы между отраслями. В худшем случае - останутся крестьяне на селе работать за миску похлёбки (т.е. их положение ничем не будет отличаться от того, что было в реальности). В лучшем - большей частью со временем (не год-два и даже не 10-20 лет, а 50...100 лет) перейдут в другие отрасли.

Повторю - численность населения 100 лет назад и сейчас не особо отличается. Но сейчас крестьян в десятки раз меньше, чем было 100 лет назад. Перетекли...

 

[ясмин джакмич]

Тем же, чем они занимаются сейчас - строят, работают в промышленности, в сфере услуг.

И как это выглядит в 17, 18, 19, начале 20 века?
 

Так никто и не говорит, что надо одномоментно взять и всех выкинуть в города. Этот процесс должен быть продолжительным по времени.

Процесс крестьянской реформы 1861-1906 гг. как то не сильно помог своей продолжительностью.
 

Надо только не осуществлять искусственное сдерживание перетока рабочей силы между отраслями

Обвалит ценность рынка труда и наводнит страну безработными
 

перейдут в другие отрасли.

Интересно в какие?

[dragon.nur]

А топить печи зимой чем?

Всем, что по матушке-по Волге приедет. Белянами, так сказать. 

С корпусом лесничих 1300 человек на 500 млн. десятин леса

А кто мешал расширить? См., например, ландмилицкие посады, описанные у Радова (по-моему, это у австрияк попячено). 

я запишу

после смерти Петра Великого многие его благие начинания накрылись махнаткой. Неблагие же, зачастую, дожили до занавеса г-д Обмановых-Голштинско-Готторпских.

Изменено Thursday в 15:17 пользователем dragon.nur

[ясмин джакмич]

Всем, что по матушке-по Волге приедет. Белянами, так сказать. 

Лес на продажу не лес на растопку. В России не слишком то аккуратно запасаются топливом. И Волга замерзает неравномерно.
 

А кто мешал расширить?

Наверное отсутствие денег при декларации важности сохранения лесов. 
 

после смерти Петра Великого многие его благие начинания накрылись махнаткой. Неблагие же, зачастую, дожили до занавеса г-д Обмановых.

Это не меняет сути. Канал или построен или не построен. 

[shuricos]

И как это выглядит в 17, 18, 19, начале 20 века?

Про 17-й и 18-й не скажу - у меня точка бифуркации на рубеже царствований Александра Павловича и Николая Павловича.

Про 19-й и начало 20-го - Общая характеристика динамики численности городского населения за 1811-1913 гг..

Но про Россию особого смысла говорить нет - у нас-то как раз было искусственное сдерживание.

 

Давайте посмотрим на страны, где такого сдерживания не было. Например - Германия.

В начале 19 века там уже урбанизация достигла 10%. В Российской империи такой показатель был достигнут только в середине 1860-ых. 

К 1910 году в Германской империи урбанизация перевалила за 50%. В Российской империи за счёт искусственного сдерживания - в 1917 году даже до 15% не дотянуло.

Без такого перетока рабочей силы не было бы никакого промышленного бума в Германии. Не было бы такого роста числа железных дорог:

 К 1850 г. только в пределах Пруссии протяженность железных дорог составила 3869 км, через двадцать лет в 1870 г. – 11523 км [9, с. 458], а уже к 1885 г. (всего спустя пятьдесят лет после постройки первой линии) во всей Германской империи протяженность железных дорог достигла 39141 км

Для сравнения - в России:

К 1855 году совокупная протяженность железных дорог в России составила 653 мили по сравнению с 17 398 милями в США и 8054 милями в Англии

1880	23 000
1900	51 000
1913	71 300
1917	73 800

 В США в 1916 году - 429 000 км.

Процесс крестьянской реформы 1861-1906 гг. как то не сильно помог своей продолжительностью

Потому что, во-первых, он был начат поздно. Государственных крестьян обязали выкупать землю в 1883 (sic!) году.

 

Во-вторых, продолжительность эта была принудительной, а не естественной.

[shuricos]

Обвалит ценность рынка труда и наводнит страну безработными

Прекрасно! У нас появится огромное количество людей, готовых работать на рубке леса для уральских металлургических заводов, на добыче угля и руды, на строительстве дорог, на таксации лесов, на строительстве сооружений на реках для улучшения судоходства.

Появятся люди, готовые наниматься в работники на фермах в малонаселённых губерниях.

Вообще странно говорить о "ценности труда", когда у нас больше половины крестьянства (которое составляет подавляющее большинство населения) работают вовсе бесплатно (крепостные), а вторая половина (государственные) принуждены оставаться в своих сёлах, связанные круговой порукой за подати и сборы.

 

 

[ясмин джакмич]

Про 17-й и 18-й не скажу - у меня точка бифуркации на рубеже царствований Александра Павловича и Николая Павловича. Про 19-й и начало 20-го - Общая характеристика динамики численности городского населения за 1811-1913 гг.. Но про Россию особого смысла говорить нет - у нас-то как раз было искусственное сдерживание.   Давайте посмотрим на страны, где такого сдерживания не было. Например - Германия. В начале 19 века там уже урбанизация достигла 10%. В Российской империи такой показатель был достигнут только в середине 1860-ых.  К 1910 году в Германской империи урбанизация перевалила за 50%. В Российской империи за счёт искусственного сдерживания - в 1917 году даже до 15% не дотянуло. Без такого перетока рабочей силы не было бы никакого промышленного бума в Германии. Не было бы такого роста числа железных дорог:   Цитата  К 1850 г. только в пределах Пруссии протяженность железных дорог составила 3869 км, через двадцать лет в 1870 г. – 11523 км [9, с. 458], а уже к 1885 г. (всего спустя пятьдесят лет после постройки первой линии) во всей Германской империи протяженность железных дорог достигла 39141 км Для сравнения - в России: К 1855 году совокупная протяженность железных дорог в России составила 653 мили по сравнению с 17 398 милями в США и 8054 милями в Англии 1880 23 000 1900 51 000 1913 71 300 1917 73 800  В США в 1916 году - 429 000 км.

Как эта статистика должна занять рабочие руки? На какие деньги?
 

Потому что, во-первых, он был начат поздно. Государственных крестьян обязали выкупать землю в 1883 (sic!) году.

А было ли  чем отменять ранее? В стране где один лесник на 385 тысяч гектар леса?
 

Прекрасно! У нас появится огромное количество людей, готовых работать на рубке леса для уральских металлургических заводов, на добыче угля и руды, на строительстве дорог, на таксации лесов, на строительстве сооружений на реках для улучшения судоходства.

Работы стоят денег, даже если вы используете бесплатных рабов 
 

Появятся люди, готовые наниматься в работники на фермах в малонаселённых губерниях

И будут убивать друг друга за место и влачить полунищенское существование 
 

[ясмин джакмич]

Вообще странно говорить о "ценности труда", когда у нас больше половины крестьянства (которое составляет подавляющее большинство населения) работают вовсе бесплатно (крепостные), а вторая половина (государственные) принуждены оставаться в своих сёлах, связанные круговой порукой за подати и сборы.

Вот потому крестьяне и восстали в 1905 году и силой отняли землю в 1917-м. Потому что их труд никто не уважал и не ценил

[dragon.nur]

Лес на продажу не лес на растопку

Сами беляны шли зачастую не как деловая древесина (после сушки их дерево корёжилось)

Канал или

Развилка не при Петре. Так что канал может случиться.

[ясмин джакмич]

Сами беляны шли зачастую не как деловая древесина (после сушки их дерево корёжилось)

Беляна прежде всего сбор древесины строительной, прошедшей определенную обработку, из обтесанных бревен, зачастую уже квадратной формы


И это стоило денег, и это на дрова?

 

 

Развилка не при Петре. Так что канал может случиться.

И кто же до Петра каналы то копал на Руси

 

[dragon.nur]

И это стоило денег, и это на дрова?

Корпус беляны пропитывается водой, его не смолили, потому, собственно, и "беляна" -- белая древесина. Не получается из кривого косого бревна деловой древесины.

до Петра каналы то копал на Руси

Вы каким-то дешёвым троллингом заняться решили? Развилка != канал

Изменено Thursday в 16:21 пользователем dragon.nur

[shuricos]

Что-то мы ушли от темы переноса столицы, кажется... 

А было ли  чем отменять ранее?

Давайте с этим в соседнюю тему.

Работы стоят денег

Деньги - это всего лишь инструмент для облегчения обмена одних товаров на другие.

Если у вас крестьяне выполняют натуральные повинности (чистят снег на дорогах, чинят мосты, расчищают бечевники, дают подводы и т.п.), то они ничего не получают. Но работы выполняются. А движения денег нет.

Если мы заменяем натуральные повинности денежными сборами, то мы можем нанимать тех же крестьян для производства тех же работ. То есть, делается всё то же самое, но движение денег уже есть.

Если сборы идут не "по головам" (подушная подать), а по десятинам (поземельная подать), то не важно - 50 мужиков обрабатывают 100 десятин или только 10 мужиков или и того меньше.

Соответственно, все оставшиеся 40 мужиков могут быть наняты на работы с тех денег, которые будут заплачены оставшимися на земле десятью мужиками.

А на вырученные деньги эти 40 мужиков купят у первых 10 мужиков еду.

Появятся товарно-денежные отношения - т.е. в балансе M*V = P*Q увеличится Q. 

То есть, можно увеличивать M (количество ассигнаций в обороте) без повышения P (т.е. без инфляции).

Извините, что приходится вот так вот "на пальцах" объяснять. Я полагал, что такие вещи известны, как минимум, из школьного курса истории и обществознания.

[ясмин джакмич]

Корпус беляны пропитывается водой, его не смолили, потому, собственно, и "беляна" -- белая древесина. Не получается из кривого косого бревна деловой древесины.

И зачем тогда его спускать эти еловые и сосновые стволы в низовья Волги? На Ветлуге-реке леса преимущественно хвойные, а в информациях по белянам указывается их средний состав 200-240 бревен сосновых и еловых. Не вижу логики. Ради выпендривания какую хрень мастера Ветлуги и Пудожа могут собрать и сплавить? Лес прежде всего - что сосны, что если - материал строительный, за счёт своей прочности и теплопроводности. Сосновые же дрова дают очень малую теплоотдачу, + смолистая копоть. В Царицыне этот лес полуфабрикат обрабатывали. Уж не знаю почему не могли построить лесопилки выше, в Чебоксарах или Казани.
 

Вы каким-то дешёвым троллингом заняться решили? Развилка != канал

Ради Бога, считайте это троллингом, Канал сложное гидрографическое сооружение, требующее значительных знаний в умений. Петр набрал "умельцев" заграницей и сшивал Вышневолоцкую систему. А до него чего же никто не додумался, например связать Ладогу с Белым Морем? У всех руки были коротки, у страны куча других проблем? И у Ивана Грозного с Опричниной, и у Годунова до и во время царствования, и Михаила Фёдоровича с разрухой, с Алексеем Михайловичем и его тишиной бунташной. Про других уж я молчу. 

 

[ясмин джакмич]

Давайте с этим в соседнюю тему.

Я не банк, кредитов не даю

Деньги - это всего лишь инструмент для облегчения обмена одних товаров на другие.

Деньги - это деньги. Спекуляция ими спекуляцией остается. И их нехватка остается нехваткой, каким бы красивым финансовым и экономическим термином она не обозначалась в учебнике или в дискуссии. 

Если у вас крестьяне выполняют натуральные повинности (чистят снег на дорогах, чинят мосты, расчищают бечевники, дают подводы и т.п.), то они ничего не получают. Но работы выполняются. А движения денег нет.

За всей страной не отследишь, где при работах крестьяне забирают себе валежник во время повинностей или ещё что подворовывают или где подшабашивают. В любом случае, они выполняют реальную работу, дают относительную пользу, могут в известной степени перевести нехватку денег в осязаемый результат. 

Если мы заменяем натуральные повинности денежными сборами, то мы можем нанимать тех же крестьян для производства тех же работ. То есть, делается всё то же самое, но движение денег уже есть.

Подобное движение денег требует какого-то регулирования ценообразования. Иначе цены станут спекулятивными - управляющие смогут творить черт знает что. Трудно регулировать это невидимыми руками рынка, особенно когда не было 200 лет протекционизма и промышленного переворота. Порядок то и размеры не определены, как в документах 1861-го года.
 

Если сборы идут не "по головам" (подушная подать), а по десятинам (поземельная подать), то не важно - 50 мужиков обрабатывают 100 десятин или только 10 мужиков или и того меньше.

А это уже приписки - учитывая что у крестьян малоземелье - от 4-5 и менее десятин, а на дворе крестьянском старик и 1-2 сына или сын и зять, и всем надо платить за эту десятину по ее площади и неизвестной "кадастровой" цене? Или только собственнику?
 

Соответственно, все оставшиеся 40 мужиков могут быть наняты на работы с тех денег, которые будут заплачены оставшимися на земле десятью мужиками.

А у десяти мужиков могут быть эти деньги? Подушная подать - налог фиксированный, относительно небольшой, который платят с доходов. Налог поземельный, которого хватит нанимать 40 мужиков, ещё надо рассчитать и согласовать.+ Аппарат для сбора этих средств стоит денег. 

Извините, что приходится вот так вот "на пальцах" объяснять. Я полагал, что такие вещи известны, как минимум, из школьного курса истории и обществознания.

Не знаю, какой курс был раньше - в сегодняшнем школьном курсе истории и обществознания так в наперстки с финансово-экономическими терминами не играют. 

[shuricos]

За всей страной не отследишь

Потому и нужны земства. 

 

Подобное движение денег требует какого-то регулирования ценообразования. 

Ни в коем случае! 
Только свободный рынок: крестьян много, они не смогут диктовать свои цены.

И волости не смогут занижать цены ниже приемлемого уровня, потому что тогда никто на работы не наймется. 

 

управляющие смогут творить черт знает что

Не больше, чем при натуральных повинностях, когда управляющие брали взятки с зажиточных крестьян, чтобы не брать их на работы, а эти работы перекладывали на остальных. 
 

 у крестьян малоземелье - от 4-5 и менее десятин, а на дворе крестьянском старик и 1-2 сына или сын и зять, и всем надо платить за эту десятину по ее площади 

 Поземельную подать платят все собственники, включая дворян. Ничего нового - некоторые земские сборы рассчитывались поземельно, а не подушно. 
Замена подушной подати на поземельную дает примерно от 10 до 17 копеек в год на десятину. 
Государственные крестьяне за имеющуюся в их собственности землю платят поземельную подать, а за находящуюся в аренде - арендную плату (вместо денежного оброка). 
В том-то и справедливость: если крестьянин малоземельный, то он и платит меньше, чем зажиточный, у которого земли много. 

у десяти мужиков могут быть эти деньги?

Разумеется! Просто потому, что земля как давала N пудов зерна, так и дает.

Раньше это зерно распределялось на 50 мужиков и они его проедали. 
Теперь оно же распределяется не 10 мужиков, они проедают 20% этого зерна, остальные 80% продают высвободившимся из села 40 мужикам. 
 

Аппарат для сбора этих средств стоит денег. 

Вы же понимаете, что мы не говорим о каких-то конкретных 50 мужиках из конкретной деревни?

Мы в упрощенном виде описываем макроэкономическую модель целой экономики. 
И когда мы говорим о 40 мужиках, то это не 40 мужиков, а десятки миллионов людей, которых мы высвобождаем из сельского хозяйства для занятия в других отраслях. В том числе - в органах местной и государственной власти, в органах правопорядка, в образовании и так далее, и тому подобное (я за сегодня уже несколько раз повторял один и тот же перечень - набило оскомину!). 
 

Еды для всех этих людей хватит - те самые условные «10 мужиков» даже на том уровне техники и технологии могли это обеспечить.

Хорошо, пусть не 10 из 50, пусть 30 из 50 останутся на селе. Может быть, такая пропорция будет вызывать у Вас меньший когнитивный диссонанс. 
Но факт в том, что меньшим числом крестьян можно было получить тот же продукт.

 

Изменено Thursday в 17:50 пользователем shuricos

[ясмин джакмич]

Потому и нужны земства. 

За Земством должна присматривать полиция, а ее один урядник на несколько деревень.
И право участия в этом земстве - помещики не дают, крестьяне не могут

Только свободный рынок: крестьян много, они не смогут диктовать свои цены.

Дальше дискуссия бессмысленна
 

[shuricos]

Дальше дискуссия бессмысленна

 «Это же невозможно!»

 «Ну, невозможно - так невозможно.»

 

Предлагаю Вам срочно записаться к кому-нибудь в крепостные. Это же так хорошо, так эффективно! 
если не сможете в России - поезжайте в Афганистан, например. 

[ясмин джакмич]

Предлагаю Вам срочно записаться к кому-нибудь в крепостные. Это же так хорошо, так эффективно!  если не сможете в России - поезжайте в Афганистан, например. 

Я у вас советов не спрашиваю

[dragon.nur]

И зачем тогда его спускать эти еловые и сосновые стволы в низовья Волги? На Ветлуге-реке леса преимущественно хвойные, а в информациях по белянам указывается их средний состав 200-240 бревен сосновых и еловых. Не вижу логики. Ради выпендривания какую хрень мастера Ветлуги и Пудожа могут собрать и сплавить?

Затем, что условно говоря, КПД гольного сплава деловой древесины ниже плинтуса, ВСЕ брёвна придётся сушить и ВСЁ перекорёжит. Беляна -- это полухалявный доставщик груза, в первую очередь сушёного полуфабрикатного леса, всё довезёт, а сама на дрова.

[ясмин джакмич]

Затем, что условно говоря, КПД гольного сплава деловой древесины ниже плинтуса, ВСЕ брёвна придётся сушить и ВСЁ перекорёжит. Беляна -- это полухалявный доставщик груза, в первую очередь сушёного полуфабрикатного леса, всё довезёт, а сама на дрова.

Как то это все неэкономично. В Санкт-Петербурге и Москве есть лес и даже немного бурого угля, древесный выжигают. Всегда есть чем топить, на чем плавить и из чего строить и куда бездельникам с ружьями на охоту. А Царицын по сути в степи и все действительно привозное и кругом степи. Только леса в Среднем Поволжье зря изведут. Сначала сажайте лес, потом ставьте столицу