Является ли Волгоград/Сталинград самой "оптимальной" столицей Российской Империи?

[dragon.nur]

немного бурого угля

в основном под Тулой. 

Всегда есть... на чем плавить

Дрянь-с. Нормальный "плавильный уголь" в больших партиях, а не кустарный древесный, и называется кокс, к тому же он весь привозной, из бурого кокс не получится, как ни химичь.

[ясмин джакмич]

в основном под Тулой. 

Ну так в Туле и лес на древесный уголь, и кузницы, и плавильни и даже приток Дона. Паршивый для судоходства Иванозёрский канал с загаженым Шатом.
 

Дрянь-с. Нормальный "плавильный уголь" в больших партиях, а не кустарный древесный, и называется кокс,

До XVIII-XIX века как то с этой дрянью делали рекордное количество чугунины и железо для петровских пушек, ядер, якорей и прочего - да и в Англии  тоже

Начиная с железного века, основным видом твёрдого топлива, использовавшимся для производства металла в сыродутных горнах, а затем в домницах и доменных печах был древесный уголь. В XVI—XVIII веках в Европе обострилась проблема истощения  лесов, в связи с чем начали проводиться опытные доменные плавки с использованием каменного угля. Все они были безуспешными. В результате экспериментов Абрахама Дарби I по созданию искусственного топлива в XVIII веке был открыт каменноугольный кокс. Первая доменная плавка на каменноугольном коксе была осуществлена в Великобритании его сыном Абрахамом Дарби II в 1735 году

В 1709 году Авраам Дарби I построил доменную печь на коксовом топливе для производства чугуна. Благодаря высокой прочности кокса доменные печи стали выше и больше. Доступность недорогого железа стала одним из факторов, приведших к промышленной революции. До этого для производства железа использовалось большое количество древесного угля, получаемого при сжигании древесины. По мере того как вырубка лесов перестала удовлетворять спрос, в Великобритании стало обычным делом заменять древесный уголь коксом. Кокс производили путём сжигания угля в кучах на земле таким образом, что сгорал только внешний слой, а внутренняя часть кучи оставалась в обугленном состоянии. В конце XVIII века были разработаны кирпичные печи-ульи, которые позволяли лучше контролировать процесс горения.[35]

В 1768 году Джон Уилкинсон построил более практичную печь для превращения угля в кокс.[36] Уилкинсон усовершенствовал процесс, построив угольные кучи вокруг низкой центральной трубы, сложенной из кирпича без раствора, с отверстиями для  поступления продуктов горения, что привело к повышению выхода более качественного кокса. Благодаря более умелому обжигу, укрытию и охлаждению куч к середине XIX века выход кокса увеличился примерно с 33% до 65%. Шотландская металлургическая промышленность быстро развивалась во второй четверти XIX века благодаря внедрению процесса горячей продувки на угольных месторождениях.[8]

В 1802 году недалеко от Шеффилда была построена батарея печей-ульев для коксования угольного пласта Силкстоун для выплавки стали в тиглях. К 1870 году на угольных месторождениях Западного Дарема работало 14 000 печей-ульев, которые производили 4 000 000 тонн кокса в год. В качестве меры расширения производства кокса можно привести тот факт, что в начале 1850-х годов потребности металлургической промышленности Великобритании в коксе составляли около 1 000 000 тонн в год, а к 1880 году выросли примерно до 7 000 000 тонн. Из них около 5 000 000 тонн было добыто в графстве Дарем, 1 000 000 тонн — на угольном месторождении в Южном Уэльсе и 1 000 000 тонн — в Йоркшире и Дербишире.[8]

[Curioz]

У Менделеева есть расчет ("Уральская железная промышленность в 1899" часть 3), что для производства 300 млн.пудов чугуна на древесном угле нужно 15 млн. десятин леса. Реально может и меньше, потому что он заложил с большим запасом угар дров и недобор прироста.

Но в масштабах страны 0,3 млрд. пудов (5 млн. тонн) это небольшая часть потребности, все равно без шахт и кокса не обойтись. На такую страну, как Россия, нужно в двадцать раз больше. А 300 млн. десятин леса, весь прирост которых уйдет в уголь, это вряд ли посильно для экономики. Разве что как в Китае, с домной угольной кучей в каждом хуторе. К тому времени, когда у нас будет СТОЛЬКО лишнего населения, уже угольные залежи разработают давно.

Изменено вчера в 08:56 пользователем Curioz

[ясмин джакмич]

из бурого кокс не получится

Сам по себе бурый уголь имеет низкую удельную теплоту сгорания и каменноугольный кокс заменить целиком не может, однако как замена топливу для обогрева, как порошковое топливо при недоменой плавке (у кузнецов и кустарей) или как восстановитель при доменной выплавке вполне годится. Кроме того сажа и пепел бурого угля могут использоваться как компонент при изготовлении кирпичей и подкормки-удобрения в сельском хозяйстве. Строго говоря, потому Тула и Москва имели достаточное количество железа и не извели все леса полностью (хотя к правлению Елизаветы Петровны они сильно поредели и многие подмосковные углежогни закрылись). Была дрянная замена, однако была + Фосфорит как удобрение, глины как строительно-ремесленный материал, известняки для стройки и химического производства. 

В близи же Царицына/Сталинграда/Волгограда только песок. Железо и фосфорит дальше на северо-запад к Воронежу. Есть даже нефть и газ с титаном, железо ближе к Самаре, но угля нет. И лесов не много
https://otvet.imgsmail.ru/download/36734039_7b3d09b45b3c6d821bafa8cff9503e07_800.jpg 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Карта_растительности_Волгоградской_области.jpg 

Изменено вчера в 08:59 пользователем ясмин джакмич

[dragon.nur]

угля нет

Угля есть. Донецкий угольный бассейн, но это, конечно, не без возвращения требований к каналу ;-)

[ясмин джакмич]

Угля есть. Донецкий угольный бассейн

И как его притащить? Канала нет, Дон в Волгу не впадает 
 

требований к каналу ;-)

Коллега вот вы все смайлики ставите, а сам канал как построить не предложили 
Кроме того, граница в степи никуда не девается и ничем не прикрыта. Как в такой ситуации добывать уголь? Ещё и в жару с отсутствием воды для питья и водокачек  

Изменено вчера в 09:28 пользователем ясмин джакмич

[shuricos]

В близи же Царицына/Сталинграда/Волгограда только песок

Опять же, мы столицу выбираем или промышленный кластер?

Столице промышленность не нужна и даже вредна (потому что пролетариат - потенциальный источник бунтов).

 

Столице нужны:

1. Безопасность от внешних угроз.

2. Безопасность от внутренних угроз.

3. Удобные пути сообщения (водные, шоссейные, железнодорожные) с регионами страны.

4. Удобные пути сообщения (водные, шоссейные, железнодорожные) с основными внешними  хозяйственно-экономическими и военно-политическими партнёрами.

5. Наличие линий связи (ямская служба, затем световой или механический телеграф, затем электрический телеграф) с регионами страны, соседними странами и основными внешними партнёрами.

6. Удобство размещения (строительства и эксплуатации) присутственных мест.

7. Удобство размещения (строительства и эксплуатации) мест жительства руководства страны и чиновников.

 

 

[dragon.nur]

сам канал как построить не предложили

ЧГ мне лень лезть искать точную цытату из Радова. Было у него в серии Читтановой, силами ландмилицкими.

[ясмин джакмич]

ЧГ мне лень лезть искать точную цытату из Радова. Было у него в серии Читтановой, силами ландмилицкими.

Стало быть плана нет. Даже приблизительного. 

[dragon.nur]

плана нет

у вас -- нет, в литературе (АИшной, между прочим) -- описано ;-) 

[ясмин джакмич]

Москва - город на притоке Оки недалеко от Волги между бывшими княжествами удельными - от Можайска до Коломны, а потом до Нижнего Новгорода. С лесом строительным и отопительным, глиной, известняком, фосфоритом. Есть где прятаться от противников и устраивать засады, есть материал из чего строить дома и укрепления, из чего делать вещи, чем обогреваться зимой, на чем торговать, где добыть пропитание. Про религиозный центр я молчу. В Киеве почти все тоже самое в том же наборе, только Днепр один и порожистый ниже по течению, и поляки торчат дольше. 

Санкт-Петербург - порт, замыкающий речную систему Волги и Озёр с выходом к через Балтийское море в Океан и потенциальным выходом к Белому морю на севере. Кругом есть лес, торф, фосфорит, чего не хватает, привозят на торг по рекам из Центральной России по сплаву, чего нет - то привозят морем из-за границы. Уголь быстрей и ближе, чем с юга по тем путям которые есть. Ну физически он ближе за 2350 км из Ньюкасла чем 2500-2766-3650 км по речным колдобинам вверх по рекам. Да климат вызывает геморроидальный цвет лица, однако же живут и не плохо. Если канализацию и водопровод нормальные сделать и коммуналки расселить. 

Царицын - сторожевой форпост на южных рубежах на берегу реки в степи. Важный форпост, но не конечный пункт на берегу моря, как Астрахань или Азов-Ростов на Дону. Кругом ни достаточного леса, ни близости моря как торгового пути и смягчения климата, жара летом, ветра дикие, зимой холод от которого непонятно как укрываться и согреваться топляком. Вот же замечательное место для столицы! Захотелось именно тут придуркам-боярам и царю-дегенерату столицу, вдохновились эти Альтернативщики как интересной задачей - переехали. На степь любоваться, арбузы есть с грядки. 

у вас -- нет, в литературе (АИшной, между прочим) -- описано ;-) 

Вам смешно,  я понимаю (с) Пальцем прочертить и обхохочешься 

[ясмин джакмич]

В литературе АИ типы вроде Жоффруа-Шато тоже не слишком утруждался. Захотелось и строчит, как Наполеон весь мир покоряет, "творческое ожило" (с) И не важно, физика, погода, логистика, психология, это все фигня. Хочет он, как дите в детском саду, и считайтесь с этим. 
Почему мы должны считаться с абстрактным фактом существования канала, который не могли построить до середины XX века?  Где кряж как зуб в носу? Где 13 шлюзов пришлось ставить? 

[hanhnets]

Вот же замечательное место для столицы! Захотелось именно тут придуркам-боярам и царю-дегенерату столицу

Пусть делают столицу. Пусть как Петька 1 увозят в эту столицу всех своих приближённых. Там их захватят в плен какие-нибудь татары или турки, продадут на мясо на каком-нибудь бусурманском рынке и и будет в России праздник - день освобождения.

[ясмин джакмич]

Пусть делают столицу. Пусть как Петька 1 увозят в эту столицу всех своих приближённых

И кто как он может это сделать раньше него, как коллега dragon.nur указывает? 

 

Там их захватят в плен какие-нибудь татары или турки, продадут на мясо на каком-нибудь бусурманском рынке и и будет в России праздник - день освобождения.

Жалобу отправил 

[shuricos]

Угля есть. Донецкий угольный бассейн

До 1860-ых - нет.

Правом добычи угля тут владело Войско Донское. А им оно было не нужно. Кое-что добывали - хватало для Луганского металлургического, но это были крохи по сравнению с выработкой Пермских и в целом уральских заводов.

 

В принципе, если альтернативим, то можем посчитать, что уже в 1830-ых удалось договориться с Войском Донским и начать массовую разработку Донецкого бассейна.

Но тогда выгоднее всего получается размещение металлургического кластера в нижнем Дону - ниже впадения Северского Донца (вокруг которого Донбасс и раскинулся) в Дон.

 

Почему ниже? Потому что сплавлять баржи с углем проще, чем тащить их против течения вверх до Калача.

 

Где взять руду? 

Ну, Курская магнитная аномалия ещё не разработана - тут месторождение доказано только в 1909.

Магнитная гора на Южном Урале ещё совсем-совсем не разработана.

Криворожское месторождение будет доказано только в середине 1860-ых.

Остаётся только вариант - доставлять руды с Камы. Опять же - удобно: по Каме и Волге сплав (не против течения), по Дону тоже сплав.

 

Канал нет

Да, канала нет.

И строить его в тех масштабах, как его строили в Союзе, при царизме никто не будет.

Могли бы построить канал под суда меньшего размера, в т.ч. меньшей осадки.

Барок известно три типа: 1) ветлугские, или гофманки, назв. по р. Ветлуге, с которой они сплавляются на Волгу к посаду Дубовке с дегтем и отсюда перевозятся на Д.; длина их до 22 с., шир. до 16 1/2 арш., поднимают до 12000 пуд. при осадке в 3 1/2 четв.; чрезвычайно удобны для верхового хода; для низового пути, при выгодах большого подъема, они, однако же, неповоротливы и требуют много рабочих.

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Дон,_река_в_России

"Четверть" - это четверть аршина.

Аршин - 16 вершков, т.е. четверть - это 4 вершка.

Следовательно, 3,5 четверти - это 14 вершков.

Вершок - 4,445 см. Следовательно, 14 вершков - это всего 62,23 см.

 

Но даже и без канала:

... устройства Волго-Донской ж. д. (в 1861 г.) ...

... В прежнее время 70-верстный волок между Д. и Волгою в точке наибольшего сближения этих двух pp., между волжским посадом Дубовкой и Качалинскою пр. на Дону, имел большое значение для донской торговли. Товары привозились гужом; неоднократно делались попытки, начиная с Петра I, к прорытию канала; позднее, именно в 1846 г., построена конно-железная дорога. Со времени открытия Волго-Донской железной дороги Качалинская и Беляевская пристани постепенно уступили первенство Калачевской пристани, до того представлявшей скромный хутор на берегу Д. Привозимые к Ростову произведения, преимущественно восточных губерний, отправляются за границу и в наши порты Черного и Азовского морей, а произведения низовьев Д. и доставляемые в Ростов иностранные товары отправляются внутрь России частью по ж. д., частью же вверх по Д.

 

Изменено вчера в 10:03 пользователем shuricos

[hanhnets]

И кто как он может это сделать раньше него, как коллега dragon.nur указывает?

Тмутаракань была когда-то. Вроде недалеко.

 

Жалобу отправил

Вот так вот и отвечай на фразы "придурки-бояре" и "дегенераты-цари". Фу.

Изменено вчера в 10:19 пользователем hanhnets

[dragon.nur]

Если канализацию и водопровод нормальные сделать и коммуналки расселить

Что случилось в 21 веке.

прочертить

Нет, там описана технология и не только. Может, коллега @comrade отзовётся, если захочет.

хватало для Луганского металлургического

Им собирался заниматься Константин Николаевич, но после того, как там про...служили управляющие, забросил.

что уже в 1830-ых удалось договориться с Войском Донским и начать массовую разработку Донецкого бассейна

Или ранее. Это могло случиться и при "условно инвариантной" Екатерине 2, которая разобралась и с сечевыми, и с яицкими.

[shuricos]

По поводу канала.

Карповка — река Области Войска Донского, лев. приток р. Дона; берет начало в сев.-зап. части Астраханской губ. и вначале течет в сев.-зап. направлении в 10-верстном расстоянии от Волги, от которой К. отделяется только холмистым водоразделом. У слоб. Карповки река направляется к Ю.З. и после 105-верстного течения впадает в Дон. Количество воды в К. подвержено весьма значительным колебаниям: в зависимости от атмосферических явлений К. представляется то бурливою рекою, то почти безводным речным руслом. Начиная от слоб. Карповки, Волжско-Донская ж. д. пролегает вдоль речки К. в близком от нее расстоянии.

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Карповка,_река

Можно было возле слободы Карповки построить бейшлот, чтобы накапливать воду из верховьев Карповки во время половодья (паводка). А затем спускать эту воду для обеспечивая необходимой глубины реки.

Также бейшлоты можно было соорудить на притоках реки Карповки ниже слободы Карповки - для тех же целей.

Само русло Карповки можно перегородить полузапрудами (бунами), чтобы вода уходила медленнее, а глубина была больше:

Со временем часть полузапруд можно заменить полноценными дамбами со шлюзами - тогда расход воды будет ещё более эффективным.

 

Да, останется ещё 10 вёрст по суше между Волгой и Карповкой - это на будущее оставляем, а пока тут обходимся конно-железной, а потом полноценной железной дорогой с паровозами.

Всё же 10 вёрст меньше, чем 70+.

Изменено вчера в 10:29 пользователем shuricos

[ясмин джакмич]

Что случилось в 21 веке.

А в Лондоне и Париже в 19-м. Значит технически возможно. 
 

Нет, там описана технология и не только. Может, коллега @comrade отзовётся, если захочет.

Не знаю, отзовется ли. Я по указанным координатам этого отрывка найти не могу, даже с нейро-поиском в Яндексе. 

[Curioz]

А в Лондоне и Париже в 19-м

Лондон и Париж основаны на 1700 лет раньше Питербурха, там канализация создавалась еще чуть ли не с римских времен. В Париже крытые водостоки еще Карл Мудрый устроил (до рождения герра Питера оставалось каких-то триста лет).

Я не говорю, что вопрос технически нерешаемый к началу ХХ, но ранее... "даже десять женщин не родят ребенка за 1 месяц".

[ясмин джакмич]

Лондон и Париж основаны на 1700 лет раньше Питербурха

А Чикаго на 92 года позже, а как город так вообще на 134. И все равно там централизованную канализацию стали строить в 1856-м. И город подняли и болота осушили и канализацию сделали. И все это без электрических приборов 

[dragon.nur]

Жоффруа-Шато тоже не слишком утруждался

Ну то есть известная позиция "не читал, но осуждаю"?

в Лондоне и Париже в 19-м

Париж на известняках почти без болот. Лондон - столица богатейшей державы и канашкой всерьёз, занялся только при вполне реальной, а не эфемерной угрозе сдохнуть от холеры.

И город подняли и болота осушили и канализацию сделали.

По деньгам Питер нестоличный мало чем отличается от, скажем, Саратова, в котором канашку строить начали аж в 1911 году, притом, что грунты гораздо удобнее.

без электрических приборов 

С ними удобнее, но не определяющий фактор. 

Изменено вчера в 12:28 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Где взять руду? 

Так в Керчи же? Как раз в 1830-е полноценное научное исследование керченского железнорудного месторождения. В 1845м начало промышленной разработки. А что железо в крыму есть еще с античности знали (добычу уже греки вели).

[ясмин джакмич]

Ну то есть известная позиция "не читал, но осуждаю"?

Жоффруа-Шато, коллега, я не только читал, но и переводил, когда ещё не было перевода страницы https://dzen.ru/a/YQ4_Bp2hNGUGPyTf
https://fai.org.ru/forum/topic/49865-lui-zhoffrua-shato-napoleon-pokoryaet-mir-1836/ 
Труд у него один, "Наполеон покоряет мир" и я его озвучил. 
А Вы?
 

ЧГ мне лень лезть искать точную цытату из Радова

Я про цитату от Радова слышу от вас первый и пока единственный раз, даже без указания примерного названия книги. И как я должен это прочитать? 
 

Париж на известняках почти без болот.

Потому квартал Маре (3-й и 4-й округа) так называется

Лондон - столица богатейшей державы и канашкой всерьёз, занялся только при вполне реальной, а не эфемерной угрозе сдохнуть от холеры.

Потому в Лондоне в 1858-м случилось Великое зловоние, когда тошнило членов парламента. 

По деньгам Питер нестоличный мало чем отличается от, скажем, Саратова, в котором канашку строить начали аж в 1911 году, притом, что грунты гораздо удобнее.

Питер важнейший порт ис судостроительный центр на Балтике. И даже ваше хотение, коллега, этого не ищменит.
 

 

[dragon.nur]

 

Труд у него один,

Я же написал. Радов, Читтано; полностью это Константин М. Радов, Жизнь и приключения графа Алессандро Читтано, пять или шесть книг в цикле ЕМНИМС.

квартал Маре

...осушенный аж в 13 веке, за три с половиной века до минимальной развилки.

в 1858-м случилось Великое зловоние

А в 1859 начали строить нормальную систему, а не вести дальнейшее развитие скрепных засрален, заражавших холерой водопровод.

Питер важнейший порт ис судостроительный центр на Балтике

В РИ, но если посмотреть на карту топикстартера -- Питер нужен примерно как хрен на ужин никак. 

В 1845м начало промышленной разработки

Крайне низкопродуктивной. Очень много фосфора и серы, для "нормальных" целей только переработка через огарок и агломерат.