Маргарита Стюарт-королева Англии и ранняя англо-шотландская уния

69 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Как мы знаем, Генриху 8 Английскому не сильно повезло с детьми.

В силу каких причин-Бог его знает, но законных и переживших его было всего три ребенка, которые в свою очередь потомства не оставили-и получилась в итоге англо-шотландская уния по главенством Стюартов-сначала личная, потом и юридическая.

Итак развилка в том, что в середине 1511 года (для точности скажем 1 мая 1511) Генрих съедает неживительного персика и...

На тот момент живых детей у него нет (полуторамесячный сын умер в феврале 1511, а Екатерина Арагонская в следующий раз забеременела никак не раньше самого конца 1512 года).

Бастардов на тот момент тоже нет-если АнглоВика не врет.

Братьев-тоже нет.

Но есть две сестры-Маргарита и Мария, а по английским законам, как известно, женщины вполне себе трон наследуют.

Маргарита старше на 7 лет, в рассматриваемое время ей уже 22 года и она замужем (вроде бы относительно счастливо).

Детей на момент развилки нет (трое уже умерло, но в РИ потом сын вполне был).

А замужем она за...Джеймсом 4, королем Шотландии!

А момент для развилки я выбрал не просто так.

Вот что пишет Вика:

Маргарита, ожидавшая в то время третьего ребёнка, теперь стала наследницей английского престола. Для Генриха VIII такой расклад был немыслимым, и положение усложнялось тем, что на тот момент он и его жена Екатерина Арагонская ещё не имели детей. Вскоре после коронации Генриха, 29 июня 1509 года, Яков IV подтвердил действительность договора о вечном мире, однако английский король не скрывал своих намерений относительно притязаний на французские территории. Осенью 1511 года Генрих присоединился к папской Священной лиге против Франции, и в ответ на это французский король Людовик XII уговорил Якова заключить в 1512 году новый альянс, по условиям которого каждая из сторон была обязана вступить в войну с Англией в случае её нападения на другую [33][31]. В условиях обострения англо-шотландских отношений королева Маргарита пыталась убедить Якова IV сохранять мир, но в 1513 году шотландский король вступил в войну с Англией и был убит в битве при Флоддене.

Я же, давая Генриху персик ДО момента его присоединения к Камбрейской лиге предотвращаю вступление в эту войну Англии-ибо тут у нас новая КОРОЛЕВА, ситуация думаю будет неспокойной, да и зачем оно Маргарите и Джеймсу в принципе надо.

Почему Джеймс в РИ выступил в союзе с Францией против Англии-понятно, о чем я написал выше, ну и франко-шотландский союз имел давнюю историю...

Старый союз (Auld Alliance) — военно-политический, а также культурный альянс средневековых Франции и Шотландии, направленный, в первую очередь, на сдерживание внешнеполитических амбиций Англии. Союз был оформлен в 1295 году королями Филиппом Красивым и Иоанном Баллиолем и просуществовал 265 лет. 

Соответственно:

1.Маргарита и Джеймс, в отличие от РИ не вмешаются в Войну Камбрейской лиги (им что ли самим себя теперь атаковать),

2.Джеймс не будет убит в битве при Флоддене по причине её отсутствия,

3.Джеймс заделает приблизительно в РИ сроки Марагрите сына (больше одного не надо-ну так в РИ только один и выжил)

4. Джеймс проживет ещё лет 20 ( в РИ ему на момент гибели было только 40 лет), и спокойно передаст сыну шотландскую корону-а Маргарита английскую.

И да здравствует Джеймс 5 король Шотландии и Джеймс 1-король Англии! (году этак в 1533)

5.Война Камбрейской лиги пойдет несколько по-другому. Франции будет несколько легче (ибо английского вмешательства тут не будет-а Джеймс с Маргаритой может ещё и денежек подкинут немного-но напрямую в войну вмешиваться не будут-ибо незачем).

Маргарита не проявила себя в РИ как сильная правительница, поэтому и Англией фактически будет править её муж Джеймс

.И можно надеяться, что он будет довольно сильным правителем.

Вот что пишет про него Вика относительно внутренней политики в РИ:

Подчинение Шотландского высокогорья

[править | править код]

Установлению сильной центральной власти в Шотландии препятствовало полунезависимое состояние горских кланов западного побережья и Гебридских островов. Яков IV, который по свидетельству современников свободно владел гэльским языком и поощрял искусство гэльских бардов, тем не менее начал последовательную политику подчинения гэльских регионов страны. В 1493 году последний лорд Островов под давлением короля отрекся от власти и уступил свои обширные владения на Гебридах короне. Яков IV предпринял несколько экспедиций на западное побережье страны: от гэльских вождей была получена присяга верности, заново были отстроены существующие и сооружены новые королевские крепости, наиболее беспокойные лидеры были казнены, на острова назначены шерифы и сборщики налогов, вожди кланов стали ответственными перед королём за преступления, совершенные членами их кланов.

Усиление королевской власти на западном побережье не могло не вызвать недовольства гэльских лидеров. В то же время, в 1499—1501 гг. король перепоручил заботу о наведении порядка в шотландском высокогорье графам Аргайлу и Хантли. Этим воспользовались вожди гэльских кланов во главе с Торкилем Мак-Леодом. В 1501 году они освободили Дональда Дуфа («Чёрного Дональда»), последнего представителя рода лордов Островов, который уже 20 лет находился в заключении у графа Аргайла. Выход Дональда на свободу послужил толчком к мощному гэльскому восстанию, охватившему Гебридские острова и северо-западное побережье Шотландии. Лишь ценой значительных усилий и концентрации на Гебридах всего королевского флота и значительной части артиллерии королевским войскам во главе с графом Хантли удалось к концу 1504 года подавить основные очаги сопротивления. Укрепления Торквиля Мак-Леода на острове Льюис пали только в 1506 году, вскоре после этого был вновь захвачен Дональд Дуф.

Подавление восстания 1501—1506 гг. не означало окончательного решения гэльской проблемы. Любое ослабление королевской власти в XVI веке использовалось вождями горских кланов для возобновления волнений и усобиц. В то же время резко усилилось влияние королевских агентов в горных регионах — графов Аргайла и Хантли, что позволило им в дальнейшем играть важные роли в шотландской политике.

Церковная политика

[править | править код]

В отношении церкви Яков IV продолжал политику своих предшественников, направленную на усиление королевской власти в церковных делах. Яков IV фактически узурпировал право папы римского назначать епископов и других должностных лиц в церковной иерархии и решительно вмешивался в организационные вопросы шотландской церкви. Так, в 1492 году, по инициативе короля в Глазго было создано второе шотландское архиепископство. Брат короля, двадцатилетний Джеймс, герцог Росский, в 1497 году стал архиепископом Сент-Эндрюсским, а после его смерти в 1504 году архиепископом был избран одиннадцатилетний незаконный сын Якова IV Александр Стюарт. Это означало полное подчинение главной церковной кафедры Шотландии королю и концентрацию церковных доходов в руках Якова IV. Переход церкви под контроль королевской власти вместе с повсеместным распространением непотизма и симонии резко подорвали позиции католической церкви в Шотландии.

Финансовое состояние и административные реформы

[править | править код]

В период правления Якова IV резко увеличилось количество городов и местечек в Шотландии, что свидетельствует об оживлении внутренней торговли. Однако в целом шотландские города и торговля оставались на достаточно низком уровне развития. Доходы казны от таможни едва достигали трети таможенных поступлений эпохи правления Давида II. Усиление королевской власти также привело к ограничению городского самоуправления: налоги часто собирались без согласия горожан как сословия, города были включены в единую королевскую судебную систему.

В отличие от своего отца, Яков IV активно занимался вопросами правосудия и наведения порядка в стране. Упорядочение судебной системы Шотландии, предпринятое королём, позволило значительно увеличить поступления в государственную казну от штрафов, судебных платежей и продаж помилований. Также временному улучшению финансового состояния страны способствовало расширение королём практики раздачи земель в наследственную аренду с фиксированной арендной платой («фью-фарминг»). Но львиную часть доходной части бюджета страны приносили взносы и другие платежи королю шотландской церкви, поставленной Яковом IV под полный контроль государства.

Усиление королевской власти в период правления Якова IV привело также к падению значения парламента — его созыв перестал быть регулярным, а после 1509 года вообще прекратился. Место парламента занял тайный совет и собственно королевский двор. Именно в ближайшем окружении короля теперь стали формироваться основы внутренней и внешней политики государства. Яков IV активно раздавал графские титулы, обеспечив тем самым поддержку среднего дворянства. Высшая знать была полностью подчинена королю.

А вот что пишет та же Вика о культуре

Якова IV отличала от своих предшественников его кипучая энергия: он неустанно занимался правосудием, постоянно разъезжал по стране, обеспечивая тем самым личный контакт своих подданных с королём, поддерживал традиции рыцарства и активно занимался меценатством и благотворительностью. По словам испанского посла при дворе Якова IV, король владел, помимо английского, шотландского и гэльского, французским, латынью, немецким, фламандским и испанским языками. При дворе короля играли гэльские барды и итальянские музыканты, работали французские алхимики и фламандские оружейники, расцвели таланты первых крупных шотландских поэтов — Роберта ГенрисонаУильяма ДанбараГэвина Дугласа.

Именно при Якове IV в Шотландию начинает проникать влияние итальянского Возрождения. Это ощущалось не только при дворе, но и по всей стране: средневековые замки стали вытесняться облегчёнными по конструкциями позднеготическими дворцами, резко возросла популярность искусств и образования. Уже в 1496 году королём было введено обязательное начальное образование для старших сыновей дворян. В 1495 году в Абердине был основан третий в Шотландии университет. Сын короля, Александр Стюарт, был послан на обучение в Италию, где ему преподавал сам Эразм Роттердамский. Яков IV поощрял развитие медицины и алхимии. Впервые была развернута широкая программа строительства флота. Королевское судно «Михаил», спущенное на воду в 1511 году, считалось крупнейшим кораблём Европы.

Конечно это довольно скромно, но в ЭАИ у Джеймса будут довольно большие английские ресурсы, чтобы как следует развернуться. 

ПМСМ будет интересно...

 

А сейчас-я немного поставлю телегу впереди лошади и перескочу в к более поздним временам.

Со временем (скорее позже РИ, чем раньше) встанет перед обоими королевствами религиозный вопрос.

С моей точки зрения нельзя преуменьшать роль истории Генриха 8 и Анечки Болейн в английской реформации, но какой-то выбор относительно реформации придется сделать.

Джеймс 5, сын Маргариты и Джеймса, был довольно упертым католиком.

Но после его смерти (пусть и не сразу) в Шотландии победил протестантизм, пусть и пресвитерианского варианта.

Конечно на это сильно повлияла уже состоявшаяся Реформация в Англии.

Но заметим-в Англии восторжествовала епископальная церковь.

Попытки же навязать её Шотландии Стюартами в РИ кончились неудачей.

Но это потому, что к моменту восхождения РИ- Джеймса 1 на английский престол в Шотландии уже худо-бедно, но сформировалась своя отдельная церковь.

В ЭАИ же...

Я могу предположить, что если Реформация и состоится (в чем я лично не уверен и предлагаю над этим подискутировать), то она будет одной модели!

Да, может быть это будут отдельные церкви Англии и Шотландии-но примерно одного устройства и одной догматики, поскольку Реформацию в этой реальности будет проводить единый монарх.

Итак, в итоге получаем, что относительно религиозного вопроса в данной реальности есть несколько вариантов:

1.Сохранение католичества

2.Епископальная церковь в обоих государствах.

3.Пресвитерианская церковь в обоих государствах.

Причем повторюсь, если Реформация здесь и будет, то она будет сильно позже чем в РИ.

Что дает нам совершенно иные расклады относительно Ирландии...

 

Потому что я предполагаю, что после устаканивания ситуации в Англии Джеймс 4 может начать...решение ирландского вопроса-повторить попытку Брюсов.

И это может произойти легче, чем РИ-английское завоевание при Елизавете, ибо ещё нет религиозного раскола и такого градуса взаимной ненависти, который в том числе подпитывался и разницей в вере.

И может быть у Стюартов получится подчинить Ирландию ДО религиозного раскола (а может и вообще в его отсутствие, если Реформации в Англии не будет). И Ирландия будет отдельным, но куда более интегрированным с обоими британскими королевствами королевством, чем в РИ...

 

Навеяно же было нижеследующей темой

 

 

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но напрямую в войну вмешиваться не будут-ибо незачем).

А послать могут отважных вояк? Какого-нибудь барона, у которого шило в заднице.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет много ворчания в Англии- понаехали тут голодранцы в юбках)).Шотланцы без Флодена будут - понаглее...И доброй резней в возухе запахнет..И ,мнится мне,не до Реформации будет лет 50.А вот это- глобально..

Морским гезам некуда базироватся.В Нидрландах- победа реакции и инквизиции.С ограблением еретиков,естественно...А вот дальше..

возможно развитие Испанией собственной индустрии..

Испания и Франция правят морями

Реформация отступает в Скандинавию.Может быть- Кальмарская Лига форева?Туда сбежали Большие Деньги...Шведы- Банкиры Европы?))

Французский Мир- в Северной Америке?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не до Реформации будет лет 50.

Да. Особенно учитывая, что это Генрих Восьмой провозгласил новую церковь, так как Папа не давал развода с Екатериной Арагонской.

А тут... Другие фигуры и другой расклад.

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

так как Папа не давал развода с Екатериной Арагонской.

Это- да..Но и про денежку- не забываем.Генрих как то быстро прополимерил 2 000 000 фунтов,что его отец лет 10 собирал...Осталось- церковь пощипать...

Но в АИ,в условиях нестабильности элит))...могут не рискнуть...Как и война в Ирландии может показатся- рискованной.И -очень дорогой..

Изменено пользователем glinkovski

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.Сохранение католичества

на мой взгляд - наиболее вероятный вариант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не получится ли вот так? -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/32138-reformatsiya-naoborot/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

на мой взгляд - наиболее вероятный вариант

Думается мне, что это тоже рассматривалось неоднократно на форуме, но надо будет поискать.

И ведь при этом сохранение католичества не означает, например, отсутствие конфликтов с Францией или Испанией.

А послать могут отважных вояк? Какого-нибудь барона, у которого шило в заднице.

Ну это-то всегда возможно-но вряд ли будет массово. Да и зачем...

Будет много ворчания в Англии- понаехали тут голодранцы в юбках)).Шотланцы без Флодена будут - понаглее...И доброй резней в возухе запахнет..

Ну вот как раз резню в самой Англии и Шотландии мне хотелось бы минимизировать-потому и такая простая развилка.

И ,мнится мне,не до Реформации будет лет 50.

Ну собственно Протестантская революция в Шотландии в РИ как раз и произошла где-то лет через 50 после развилки.

А вот это- глобально.. Морским гезам некуда базироватся.В Нидрландах- победа реакции и инквизиции.С ограблением еретиков,естественно...А вот дальше..

Это уже опять же лет через 60-70 после развилки и как оно может всё повернуться-большой вопрос.

Тут например уже в ходе Итальянских войн могут быть существенные отклонения-и скорее в пользу Франции-ибо в РИ Генрих 8 частенько открывал второй фронт против французов.

Вот что, например было во время войны 1521-1526 годов

Поражение, понесённое де Фуа, подтолкнуло Англию к вступлению в войну. В мае 1522 года английский посол передал Франциску ультиматум, в котором перечислялись обвинения, предъявляемые Англией Франции (в частности, поддержка Джона Стюарта в Шотландии) — все они были Франциском отвергнуты. 16 июня 1522 года Генрих VIII и Карл V подписали Виндзорский договор, в соответствии с которым каждая из договаривающихся сторон обязалась выставить по 40 тысяч солдат для вторжения во Францию. Карл согласился компенсировать Англии долги, которые Франция откажется выплачивать из-за вступления Англии в войну; чтобы скрепить союз, Карл согласился жениться на единственной дочери Генриха — Марии. В июле англичане атаковали Бретань и Пикардию из Кале. У Франциска не хватало средств на организацию достойного сопротивления, и английская армия разграбила эти территории....

18 сентября 1523 года из Кале на соединение с фламандско-имперскими войсками двинулась огромная английская армия под командованием герцога Саффолка. Французы, все силы которых были отвлечены на отражение атак имперцев, не могли ему ничего противопоставить, и Саффолк вскоре пересёк Сомму, разоряя всё на своём пути и остановившись лишь в нескольких десятках километров от Парижа. Однако Карл не смог поддержать английское наступление, и Саффолк, не желая штурмовать столицу Франции в одиночку, 30 октября повернул от Парижа прочь, вернувшись в Кале в середине декабря.

А вот что было во время войны 1542-1546 годов

 

К этому времени отношения между Франциском I и английским королём Генрихом VIII ухудшились до предела. Генрих — уже возмущённый отказом Франциска совершать выплаты, предусмотренные предыдущими договорами — столкнулся с угрозой французского вмешательства в дела Шотландии, где он в то время пытался обеспечить женитьбу своего сына на королеве Марии. Английский король собирался начать боевые действия против Франции летом 1542 года, однако из-за того, что в глазах императора Карла V король Генрих VIII являлся схизматиком, то Англии и Империи не удалось вовремя договориться: император не соглашался ни защищать Англию от возможного нападения, ни подписывать какой-либо договор, в котором английский король именовался бы «главой церкви» (на обоих этих пунктах настаивал Генрих). Наконец, 11 февраля 1543 года был подписан договор о наступательном союзе, согласно которому Генрих и Карл обязывались вторгнуться во Францию в течение двух лет. В мае 1543 года Генрих отправил Франциску ультиматум, угрожая войной в течение 20 дней, а 22 июня объявил войну.

В северной Франции развернулись боевые действия. По приказу Генриха сэр Джон Уоллоп высадился в Кале с 5 тысячами человек, предназначенными для обороны Нидерландов. Тем временем, Антуан де Бурбон и д’Аннебо взяли ряд городов, а Юлих-Клеве-Бергский герцог Вильгельм открыто перешёл на сторону Франции и вторгся в Брабант; начались бои в Артуа и Эно. По неизвестной причине Франциск остановился со своей армией под Реймсом, в то время как Карл атаковал Вильгельма, вторгся в Юлих-Берг и разграбил Дюрен.

Опасаясь за союзника, Франциск приказал герцогу Орлеанскому и д’Аннебо атаковать Люксембург, который был взят 10 сентября, но это было сделано слишком поздно: 7 сентября Вильгельм сдался Карлу, подписав Венлоский договор, в соответствии с которым признавал сюзеренитет Карла над Гельдерном и Зютфеном, а также соглашался помогать ему в борьбе с Реформацией. Карл теперь двинулся на Франциска, однако тот предпочёл отступить, открыв путь на Камбре.

Что в итоге переросло вообще в англо-французскую войну.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-французская_война_(1543—1546)

Хотя была например Война Коньякской лиги, где Генрих 8 и Франциск были союзниками.

 

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Или может быть немного поменять развилку?

На немного более раннюю.

А именно, чтобы Генрих вообще не сел на престол и Маргарита сразу была наследницей своего отца.

Лучше конечно, чтобы это произошло уже после её брака с Джеймсом Шотландским.

Поэтому окно-1504-1508 года.

Скажем Генрих (который здесь не стал Восьмым ) поел незрелого персика в это время.

Других сыновей у Генриха Тюдора нет, Маргарита-старшая дочка и единственная замужем...

Может лучше так-чтобы заранее все приготовились и худо-бедно приняли идею женского правления и англо-шотландской унии.

Кто не согласится-тому Генрих 7 популярно разъяснит, что Маргарита будет достойной королевой, а уния-благо.

Он разъяснять умел доходчиво...

Или лучше первоначальная развилка?

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Других сыновей у Генриха Тюдора нет, Маргарита-старшая дочка и единственная замужем...

А с какого года в Англии можно наследовать "по кудели"? С Вильгельма Завоевателя? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с какого года в Англии можно наследовать "по кудели"? С Вильгельма Завоевателя?

Я так понимаю, что какого-то специального закона не было.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понимаю, что какого-то специального закона не было.

Меня несколько смущает, что Генрих 7 - первый Тюдор (еще и бастард, и закон был, что он бастард, хоть и сожгли закон), а после него сразу правит дочка. Даже если будет "интермедия" Генриха 8 на пару лет - не свалится ли все в очередную гражданку с выяснением, кто реально должен править? Ну в смысле, если можно дочке бастарда, неужели претендентов "получше" не найдется?
Не придется ли Маргарите и Джеймсу мечами укреплять трон, причем мечами, судя по всему, в первую очередь, шотландскими? С последующей раздачей титулов и земель "своим", "кто не предаст" и "кто помог" - и как на это посмотрят англичане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бастардов на тот момент тоже нет-если АнглоВика не врет. Братьев-тоже нет.

Меня несколько смущает, что Генрих 7 - первый Тюдор (еще и бастард, и закон был, что он бастард, хоть и сожгли закон), а после него сразу правит дочка. Даже если будет "интермедия" Генриха 8 на пару лет - не свалится ли все в очередную гражданку с выяснением, кто реально должен править?

Там ещё потомки Йорков живы, братья:

Эдмунд де ла Поль (1471—1513), 3-й герцог Саффолк

Уильям де ла Поль (1478—1539), рыцарь, содержался с 1502 года до самой смерти в Лондонском Тауэре

Ричард де ла Поль (1480—1525), последний йоркский претендент на английский королевский трон.

а также их кузина   Маргарет Поул, графиня Солсбери (1473-1541) и её потомство

Маргарита не проявила себя в РИ как сильная правительница, поэтому и Англией фактически будет править её муж Джеймс

Мужьям Матильды, а также Анны и Виктории править не дали. У мужей Марии 1 и Марии 2  частично получилось

Но это потому, что к моменту восхождения РИ- Джеймса 1 на английский престол в Шотландии уже худо-бедно, но сформировалась своя отдельная церковь.

Английская церковь минимум века с 12 претендовала на верховенство над Шотландской церковью. Шотландцам это не нравилось, что приводило к столетним холиварам.

поскольку Реформацию в этой реальности будет проводить единый монарх.

А ему это надо? Вы забыли про ещё несколько корон: крупнейшая из которых Ирландия, но есть и другие. Ирландцы в массе своей католики.

Правда карта острова там сильно пестровата

Irelandmap1500.png

в 1500

орским гезам некуда базироватся.В Нидрландах- победа реакции и инквизиции.С ограблением еретиков,естественно...А вот дальше..

А будет ли в АИ Нидерландская революция в знакомом нам виде? Хотя бы по той причине что Филипп 2 родился через 16 лет после развилки.

Кто не согласится-тому Генрих 7 популярно разъяснит, что Маргарита будет достойной королевой, а уния-благо. Он разъяснять умел доходчиво...

Если хотите разбираться с йоркисткими претендентами (которых определенно поддержат Франция или Испания) то можете брать более раннюю.

А с какого года в Англии можно наследовать "по кудели"? С Вильгельма Завоевателя? :)

Со времён "императрицы" Матильды

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А будет ли в АИ Нидерландская революция в знакомом нам виде?

Будет Хрустальная Ночь в Испании,будет,попозже,и Революция в Нидерландах..Ну как я Историю- понимаю..))

Народ 80 лет бился за..благоприятные условия для бизнеса элиты.)) А в случае,если,в этой АИ,покажется слишком дорого и ненадежно,Капитал и технологии уйдут в Англию  или Скандинавию..И Голландское Чудо- расцветет- там..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хрустальная Ночь в Испании

?

Война Камбрейской лиги пойдет несколько по-другому. Франции будет несколько легче (ибо английского вмешательства тут не будет

Шлоссер писал, что английский десант в Байонну не помог тем вернуть Аквитанию, но отвлёк французов и позволил испанцам занять Наварру. Да Лонгвилль и Монпасье те ещё "злобные буратины" но шансы наваррцев увеличиваются

Это ИМХО  ключевое отличие. Отсутствие поражений при Теруанне и у Святого Матвея вероятно имеют более мелкие последствия.

В остальном АИ-война Камбрейской лиги будет иметь те же последствия, что  и в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть несколько вариантов:

А если... Кто-то предложит возвращение в лоно Православия? Просто избрать Патриарха Британского...

Откажется ли архиепископ Кентеберийский стать Патриархом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?

1492

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там ещё потомки Йорков живы, братья: Эдмунд де ла Поль (1471—1513), 3-й герцог Саффолк Уильям де ла Поль (1478—1539), рыцарь, содержался с 1502 года до самой смерти в Лондонском Тауэре Ричард де ла Поль (1480—1525), последний йоркский претендент на английский королевский трон. а также их кузина   Маргарет Поул, графиня Солсбери (1473-1541) и её потомство

Ну первые два в английских тюрьмах, третий интриговал за границей, но без особого успеха, даму и потомство жестко контролировали. Всё нормально

Но возможно нижеследующее действительно имеет основание...

 

Если хотите разбираться с йоркисткими претендентами (которых определенно поддержат Франция или Испания) то можете брать более раннюю.

Правда в этом случае как бы сам Генрих 7 не попробовал бы жениться на Екатерине Арагонской (тем более в РИ что-то такое обсуждалось). И попробовал бы заделать ей наследника. Другое дело, что скорее всего не получилось бы...

Так что насчет развилки я ещё окончательно не решил, но пожалуй более ранний вариант создает меньше проблем.

Мужьям Матильды, а также Анны и Виктории править не дали. У мужей Марии 1 и Марии 2  частично получилось

Здесь тем более может получиться, что Джеймс-король соседей по острову.

Ну и конечно скорее всего это будет не формально. Формально он будет только королем Шотландии, а Маргарита-королевой Англии.

Официально соединит короны только их сын.

Английская церковь минимум века с 12 претендовала на верховенство над Шотландской церковью. Шотландцам это не нравилось, что приводило к столетним холиварам.

Здесь не надо будет иерархическую структуру городить-хватит и просто координации и единого подхода.

А ему это надо? Вы забыли про ещё несколько корон: крупнейшая из которых Ирландия, но есть и другие. Ирландцы в массе своей католики.

Тут сложно рассудить.

С одной стороны, вроде бы в этом мире больше шансов, что Англия и Шотландия останутся католическими. Соответственно и Ирландия тоже (хотя было бы забавно, если бы Англия осталась католической, а Ирландия в пику провела Реформацию-но такого точно не будет).

С другой стороны, если к моменту проведения Реформации Ирландия будет полностью подчинена, но в то же время отношения между ирландцами и англо-шотландцами (в ЭАИ так) будут лучше, то единовременная Реформация вполне себе может и в Ирландии прокатить-если её будет проводить единый король трех островных королевств единым образом.

Даже не знаю, что для Островов будет лучше. Но вот отсутствие религиозной роли между англичанами, шотландцами и ирландцами-это будет ОГРОМЕННЫЙ плюс для их дальнейшей истории.

И немного офф-топа на религиозную тему, хотя и связанного с темой.

Все успешные случаи Реформации произошли именно в 16 веке. Позже-уже не припомню (поправьте меня, если я не прав).

Почему было окно именно в этом веке и почему оно закрылось в будущем?

Скажем что мешало англичанам после полного покорения Ирландии полностью искоренить там католицизм?С учетом того, что там и так третий кит расцветал-что помешало-то?

Но вот помешало...

Правда карта острова там сильно пестровата

Ещё одно подтверждение моему предложению по полному покорению Ирландии совместными усилиями англичан и шотландцев, как реальному проекту для единых действий обоих государств.

А будет ли в АИ Нидерландская революция в знакомом нам виде? Хотя бы по той причине что Филипп 2 родился через 16 лет после развилки.

С одной стороны-бабочка вездесуща.

С другой стороны-по Филиппу генеалогические цепочки вроде бы не рвутся...

Шлоссер писал, что английский десант в Байонну не помог тем вернуть Аквитанию, но отвлёк французов и позволил испанцам занять Наварру. Да Лонгвилль и Монпасье те ещё "злобные буратины" но шансы наваррцев увеличиваются Это ИМХО  ключевое отличие. Отсутствие поражений при Теруанне и у Святого Матвея вероятно имеют более мелкие последствия. В остальном АИ-война Камбрейской лиги будет иметь те же последствия, что  и в РИ.

Думаете Наварра выстоит?

С другой стороны-не мытьем так катаньем испанцы границу по Пиренеям установят-больно уж удобно.

Будет Хрустальная Ночь в Испании,будет,попозже

1492

??????Я как и коллега Авгур вообще не понимаю что вы в виду имеете.

А если... Кто-то предложит возвращение в лоно Православия? Просто избрать Патриарха Британского... Откажется ли архиепископ Кентеберийский стать Патриархом?

Закусывать надо...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

более ранний вариант создает меньше проблем.

больше проблем

Здесь тем более может получиться, что Джеймс-король соседей по острову.

Муж Матильды - Плантагенет тоже был рядом, да и муж Анны не шибко далеко, но не дали. Тут скорее проявит желание местных баронов/пэров заявить "это наша корова и мы её доим"(с)

По крайней мере в 13 и в 17 веках желание сохранить свою автономию, а то и независимость (пусть и юридическую, а то и фактическую) имело место.

Здесь не надо будет иерархическую структуру городить-хватит и просто координации и единого подхода.

Так понимаете в чем дело, старые амбиции они долговечны.

если к моменту проведения Реформации Ирландия будет полностью подчинена, но в то же время отношения между ирландцами и англо-шотландцами (в ЭАИ так) будут лучше, то единовременная Реформация вполне себе может и в Ирландии прокатить-если её будет проводить единый король трех островных королевств единым образом.

Нет. Гумилев был прав в том, что религия это один из способов самоидентификации этноса. В сложные времена чтобы выжить этнос опирается на свой язык, культуру, религию.

Поэтому если Ирландию покоряют то ирландцы выбирают религию "не как у захватчика" (притом чем быстрее, а значит и кровавей  покорение тем вероятен этот сценарий). В РИ ирландцы сохранили католичество, англичане через англиканскую епископальную церковь попали в пуританизм, а шотландцы навязали своим королям пресвитеранство

Притом покорение (в ближайшей перспективе так точно) не улучшает, а скорее ухудшает отношения между ирландцами, а также англичанами, шотландцами и прочими.

совместными усилиями англичан и шотландцев, как реальному проекту для единых действий обоих государств.

Вот при освоении Нового Света у англичан и шотландцев (хотя ими и управлял общий правитель) изначально были отдельные колонии: у Шотландии свои у Англии свои. Так что не всё так просто будет и в Ирландии

С одной стороны-бабочка вездесуща. С другой стороны-по Филиппу генеалогические цепочки вроде бы не рвутся...

Вот варианты

1) Испания может потерять Нидерланды 2) Если например в 1525 году при Павии в плен попадает  не Франциск, а Карл, то Карл вместо Изабеллы Португальской женится на Мадлен (1520—1537) дочери Франциска (как ранее в РИ обещал женится на двух её старших сестрах)  или просто Карл 5 сидит пару лет в французской тюрьме (для нерождения Филиппа в 1527 этого вполне хватит) 3) У Филиппа просто будет другое воспитание (не происпанское, а как у его отца пронидерландское) 4) отсутствие в АИ Марии Тюдор м другая жена сделает Филиппа более терпимым к ряду вопросов и часть энергии спровоцировавшей революцию "уйдет в свисток"

Думаете Наварра выстоит?

Шансы есть если будет помогать Франция

С другой стороны-не мытьем так катаньем испанцы границу по Пиренеям установят-больно уж удобно

1)это будет не быстро и 2)это свяжет ряд сил как испанцев так и французов которые они не смогут использовать в других регионах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

больше проблем

При более раннем варианте Генрих 7 сможет заранее подготовить почву для Маргариты и разъяснить кому надо, что она наследует.

Сами же написали, что при ранней развилке легче будет задавить йоркистских претендентов.

Муж Матильды - Плантагенет тоже был рядом, да и муж Анны не шибко далеко, но не дали. Тут скорее проявит желание местных баронов/пэров заявить "это наша корова и мы её доим"(с) По крайней мере в 13 и в 17 веках желание сохранить свою автономию, а то и независимость (пусть и юридическую, а то и фактическую) имело место.

А я насчет юридической независимости и не спорю. Но в любом случае после смерти Джеймса и Маргариты их сын однозначно наследует оба королевства.

Вот при освоении Нового Света у англичан и шотландцев (хотя ими и управлял общий правитель) изначально были отдельные колонии: у Шотландии свои у Англии свои. Так что не всё так просто будет и в Ирландии

Может быть и так.Я то бы вообще предположил, что как и в РИ будет провозглашено отдельное королество.

Так понимаете в чем дело, старые амбиции они долговечны.

Ну в РИ это Джеймсу 1 не помешало стать английским королем и проводить реформу шотландской церкви в направлении её сближения с англиканством (пусть и не всегда удачно).

Нет. Гумилев был прав в том, что религия это один из способов самоидентификации этноса. В сложные времена чтобы выжить этнос опирается на свой язык, культуру, религию. Поэтому если Ирландию покоряют то ирландцы выбирают религию "не как у захватчика" (притом чем быстрее, а значит и кровавей  покорение тем вероятен этот сценарий). В РИ ирландцы сохранили католичество, англичане через англиканскую епископальную церковь попали в пуританизм, а шотландцы навязали своим королям пресвитеранство

Правильно, в РИ так и было, потому что в окно Реформации (забавный термин пришел в голову) все три королевства (хотя Королество Ирландия было официально провозглашено ЕМНИП только в 1541 году) попали не под единым управлением. В отличие от ЭАИ.

Притом покорение (в ближайшей перспективе так точно) не улучшает, а скорее ухудшает отношения между ирландцами, а также англичанами, шотландцами и прочими.

Ухудшает-не спорю.Но в силу отсутствия религиозной розни оно будет проходить помягче и ирландцы смирятся быстрее.А там уже и управление тремя королевствами перейдёт к одному королю.

Вот варианты 1) Испания может потерять Нидерланды 2) Если например в 1525 году при Павии в плен попадает  не Франциск, а Карл, то Карл вместо Изабеллы Португальской женится на Мадлен (1520—1537) дочери Франциска (как ранее в РИ обещал женится на двух её старших сестрах)  или просто Карл 5 сидит пару лет в французской тюрьме (для нерождения Филиппа в 1527 этого вполне хватит) 3) У Филиппа просто будет другое воспитание (не происпанское, а как у его отца пронидерландское) 4) отсутствие в АИ Марии Тюдор м другая жена сделает Филиппа более терпимым к ряду вопросов и часть энергии спровоцировавшей революцию "уйдет в свисток"

И всё это действительно возможно.Но как оно будет более вероятно-хоть блин кубик кидай...

Шансы есть если будет помогать Франция

Как ни странно не хотелось бы. Граница по Пиренеям-это правильно.

1)это будет не быстро и 2)это свяжет ряд сил как испанцев так и французов которые они не смогут использовать в других регионах.

Второй фронт Итальянских войн...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сами же написали, что при ранеей развилке легче будет задавить йоркистских претендентов.

Я утверждал обратное: чем раньше развилка тем сильнее йоркисты. Но возможно мы друг друга не поняли.

Но в силу отсутствия религиозной розни оно будет проходить помягче и ирландцы смирятся быстрее.

Так рознь то будет Как раз из-за покорения

Как ни странно не хотелось бы. Граница по Пиренеям-это правильно.

А у Франции есть выбор? В 1511 году объединились Британские острова, в 1516 Карл 5 объединил кастильскую и арагонскую короны, если ему не помешать он (как в РИ и произошло в 1519) присоединит СРИ. В такой ситуации весьма логично поддерживать Наварру. У Испании в Наварре свой интерес

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я утверждал обратное: чем раньше развилка тем сильнее йоркисты. Но возможно мы друг друга не поняли.

Возможно.

Тогда думаете оптимально таки Генриха 8 морить в предложенный мною промежуток?

Так рознь то будет Как раз из-за покорения

Если прописать начало покорения 1515-1516 года, то все ещё пока добрые католики...

А у Франции есть выбор? В 1511 году объединились Британские острова, в 1516 Карл 5 объединил кастильскую и арагонскую короны, если ему не помешать он (как в РИ и произошло в 1519) присоединит СРИ. В такой ситуации весьма логично поддерживать Наварру. У Испании в Наварре свой интерес

Ну это-то понятно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак развилка в том, что в середине 1511 года (для точности скажем 1 мая 1511) Генрих съедает неживительного персика и...

А почему, кстати, Маргарита, а не Мария? Маргарита где-то в Шотландии, Мария прямо здесь, под боком. Плюс Мария еще свободна, надо только помолвку с Людовиком разорвать официально, и кто угодно из магнатов может стать ее мужем и королем - и его партия явно поддержит Марию.

Маргарита, разумеется, может сказать, что она старшее и имеет больше прав на трон - вопрос, как разделятся голоса "избирателей"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему, кстати, Маргарита, а не Мария? Маргарита где-то в Шотландии, Мария прямо здесь, под боком. Плюс Мария еще свободна, надо только помолвку с Людовиком разорвать официально, и кто угодно из магнатов может стать ее мужем и королем - и его партия явно поддержит Марию. Маргарита, разумеется, может сказать, что она старшее и имеет больше прав на трон - вопрос, как разделятся голоса "избирателей"?

Вы сами написали почему Маргарита. Плюс у неё уже дети есть.

Плюс это шанс закончить вечный конфликт с Шотландией.

Так что у Марии шансов нет. В этой реальности по крайней мере.

Можете в другой теме свою развилку предложить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс это шанс закончить вечный конфликт с Шотландией.

Я пытаюсь рассмотреть всех претендентов :) У Марии любовный интерес есть, Брэндон, похожий на короля настолько, что ходили слухи, что он бастард - если верить вики, конечно. Но нет шансов, значит, нет.

А кто будет избирать королеву, в случае поздней развилки?

В случае ранней, как я понимаю, Генрих Седьмой объявляет ее наследницей - и любопытно, а это накладывает на нее (и на ее мужа) какие-то обязательства?

Впрочем, возможно, это все не инетересные детали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас