Маргарита Стюарт-королева Англии и ранняя англо-шотландская уния

[Стержень]

Как мы знаем, Генриху 8 Английскому не сильно повезло с детьми.

В силу каких причин-Бог его знает, но законных и переживших его было всего три ребенка, которые в свою очередь потомства не оставили-и получилась в итоге англо-шотландская уния по главенством Стюартов-сначала личная, потом и юридическая.

Итак развилка в том, что в середине 1511 года (для точности скажем 1 мая 1511) Генрих съедает неживительного персика и...

На тот момент живых детей у него нет (полуторамесячный сын умер в феврале 1511, а Екатерина Арагонская в следующий раз забеременела никак не раньше самого конца 1512 года).

Бастардов на тот момент тоже нет-если АнглоВика не врет.

Братьев-тоже нет.

Но есть две сестры-Маргарита и Мария, а по английским законам, как известно, женщины вполне себе трон наследуют.

Маргарита старше на 7 лет, в рассматриваемое время ей уже 22 года и она замужем (вроде бы относительно счастливо).

Детей на момент развилки нет (трое уже умерло, но в РИ потом сын вполне был).

А замужем она за...Джеймсом 4, королем Шотландии!

А момент для развилки я выбрал не просто так.

Вот что пишет Вика:

Маргарита, ожидавшая в то время третьего ребёнка, теперь стала наследницей английского престола. Для Генриха VIII такой расклад был немыслимым, и положение усложнялось тем, что на тот момент он и его жена Екатерина Арагонская ещё не имели детей. Вскоре после коронации Генриха, 29 июня 1509 года, Яков IV подтвердил действительность договора о вечном мире, однако английский король не скрывал своих намерений относительно притязаний на французские территории. Осенью 1511 года Генрих присоединился к папской Священной лиге против Франции, и в ответ на это французский король Людовик XII уговорил Якова заключить в 1512 году новый альянс, по условиям которого каждая из сторон была обязана вступить в войну с Англией в случае её нападения на другую ^[33][31]. В условиях обострения англо-шотландских отношений королева Маргарита пыталась убедить Якова IV сохранять мир, но в 1513 году шотландский король вступил в войну с Англией и был убит в битве при Флоддене.

Я же, давая Генриху персик ДО момента его присоединения к Камбрейской лиге предотвращаю вступление в эту войну Англии-ибо тут у нас новая КОРОЛЕВА, ситуация думаю будет неспокойной, да и зачем оно Маргарите и Джеймсу в принципе надо.

Почему Джеймс в РИ выступил в союзе с Францией против Англии-понятно, о чем я написал выше, ну и франко-шотландский союз имел давнюю историю...

Старый союз (Auld Alliance) — военно-политический, а также культурный альянс средневековых Франции и Шотландии, направленный, в первую очередь, на сдерживание внешнеполитических амбиций Англии. Союз был оформлен в 1295 году королями Филиппом Красивым и Иоанном Баллиолем и просуществовал 265 лет. 

Соответственно:

1.Маргарита и Джеймс, в отличие от РИ не вмешаются в Войну Камбрейской лиги (им что ли самим себя теперь атаковать),

2.Джеймс не будет убит в битве при Флоддене по причине её отсутствия,

3.Джеймс заделает приблизительно в РИ сроки Марагрите сына (больше одного не надо-ну так в РИ только один и выжил)

4. Джеймс проживет ещё лет 20 ( в РИ ему на момент гибели было только 40 лет), и спокойно передаст сыну шотландскую корону-а Маргарита английскую.

И да здравствует Джеймс 5 король Шотландии и Джеймс 1-король Англии! (году этак в 1533)

5.Война Камбрейской лиги пойдет несколько по-другому. Франции будет несколько легче (ибо английского вмешательства тут не будет-а Джеймс с Маргаритой может ещё и денежек подкинут немного-но напрямую в войну вмешиваться не будут-ибо незачем).

Маргарита не проявила себя в РИ как сильная правительница, поэтому и Англией фактически будет править её муж Джеймс

.И можно надеяться, что он будет довольно сильным правителем.

Вот что пишет про него Вика относительно внутренней политики в РИ:

Подчинение Шотландского высокогорья

[править | править код]

Установлению сильной центральной власти в Шотландии препятствовало полунезависимое состояние горских кланов западного побережья и Гебридских островов. Яков IV, который по свидетельству современников свободно владел гэльским языком и поощрял искусство гэльских бардов, тем не менее начал последовательную политику подчинения гэльских регионов страны. В 1493 году последний лорд Островов под давлением короля отрекся от власти и уступил свои обширные владения на Гебридах короне. Яков IV предпринял несколько экспедиций на западное побережье страны: от гэльских вождей была получена присяга верности, заново были отстроены существующие и сооружены новые королевские крепости, наиболее беспокойные лидеры были казнены, на острова назначены шерифы и сборщики налогов, вожди кланов стали ответственными перед королём за преступления, совершенные членами их кланов.

Усиление королевской власти на западном побережье не могло не вызвать недовольства гэльских лидеров. В то же время, в 1499—1501 гг. король перепоручил заботу о наведении порядка в шотландском высокогорье графам Аргайлу и Хантли. Этим воспользовались вожди гэльских кланов во главе с Торкилем Мак-Леодом. В 1501 году они освободили Дональда Дуфа («Чёрного Дональда»), последнего представителя рода лордов Островов, который уже 20 лет находился в заключении у графа Аргайла. Выход Дональда на свободу послужил толчком к мощному гэльскому восстанию, охватившему Гебридские острова и северо-западное побережье Шотландии. Лишь ценой значительных усилий и концентрации на Гебридах всего королевского флота и значительной части артиллерии королевским войскам во главе с графом Хантли удалось к концу 1504 года подавить основные очаги сопротивления. Укрепления Торквиля Мак-Леода на острове Льюис пали только в 1506 году, вскоре после этого был вновь захвачен Дональд Дуф.

Подавление восстания 1501—1506 гг. не означало окончательного решения гэльской проблемы. Любое ослабление королевской власти в XVI веке использовалось вождями горских кланов для возобновления волнений и усобиц. В то же время резко усилилось влияние королевских агентов в горных регионах — графов Аргайла и Хантли, что позволило им в дальнейшем играть важные роли в шотландской политике.

Церковная политика

[править | править код]

В отношении церкви Яков IV продолжал политику своих предшественников, направленную на усиление королевской власти в церковных делах. Яков IV фактически узурпировал право папы римского назначать епископов и других должностных лиц в церковной иерархии и решительно вмешивался в организационные вопросы шотландской церкви. Так, в 1492 году, по инициативе короля в Глазго было создано второе шотландское архиепископство. Брат короля, двадцатилетний Джеймс, герцог Росский, в 1497 году стал архиепископом Сент-Эндрюсским, а после его смерти в 1504 году архиепископом был избран одиннадцатилетний незаконный сын Якова IV Александр Стюарт. Это означало полное подчинение главной церковной кафедры Шотландии королю и концентрацию церковных доходов в руках Якова IV. Переход церкви под контроль королевской власти вместе с повсеместным распространением непотизма и симонии резко подорвали позиции католической церкви в Шотландии.

Финансовое состояние и административные реформы

[править | править код]

В период правления Якова IV резко увеличилось количество городов и местечек в Шотландии, что свидетельствует об оживлении внутренней торговли. Однако в целом шотландские города и торговля оставались на достаточно низком уровне развития. Доходы казны от таможни едва достигали трети таможенных поступлений эпохи правления Давида II. Усиление королевской власти также привело к ограничению городского самоуправления: налоги часто собирались без согласия горожан как сословия, города были включены в единую королевскую судебную систему.

В отличие от своего отца, Яков IV активно занимался вопросами правосудия и наведения порядка в стране. Упорядочение судебной системы Шотландии, предпринятое королём, позволило значительно увеличить поступления в государственную казну от штрафов, судебных платежей и продаж помилований. Также временному улучшению финансового состояния страны способствовало расширение королём практики раздачи земель в наследственную аренду с фиксированной арендной платой («фью-фарминг»). Но львиную часть доходной части бюджета страны приносили взносы и другие платежи королю шотландской церкви, поставленной Яковом IV под полный контроль государства.

Усиление королевской власти в период правления Якова IV привело также к падению значения парламента — его созыв перестал быть регулярным, а после 1509 года вообще прекратился. Место парламента занял тайный совет и собственно королевский двор. Именно в ближайшем окружении короля теперь стали формироваться основы внутренней и внешней политики государства. Яков IV активно раздавал графские титулы, обеспечив тем самым поддержку среднего дворянства. Высшая знать была полностью подчинена королю.

А вот что пишет та же Вика о культуре

Якова IV отличала от своих предшественников его кипучая энергия: он неустанно занимался правосудием, постоянно разъезжал по стране, обеспечивая тем самым личный контакт своих подданных с королём, поддерживал традиции рыцарства и активно занимался меценатством и благотворительностью. По словам испанского посла при дворе Якова IV, король владел, помимо английского, шотландского и гэльского, французским, латынью, немецким, фламандским и испанским языками. При дворе короля играли гэльские барды и итальянские музыканты, работали французские алхимики и фламандские оружейники, расцвели таланты первых крупных шотландских поэтов — Роберта Генрисона, Уильяма Данбара, Гэвина Дугласа.

Именно при Якове IV в Шотландию начинает проникать влияние итальянского Возрождения. Это ощущалось не только при дворе, но и по всей стране: средневековые замки стали вытесняться облегчёнными по конструкциями позднеготическими дворцами, резко возросла популярность искусств и образования. Уже в 1496 году королём было введено обязательное начальное образование для старших сыновей дворян. В 1495 году в Абердине был основан третий в Шотландии университет. Сын короля, Александр Стюарт, был послан на обучение в Италию, где ему преподавал сам Эразм Роттердамский. Яков IV поощрял развитие медицины и алхимии. Впервые была развернута широкая программа строительства флота. Королевское судно «Михаил», спущенное на воду в 1511 году, считалось крупнейшим кораблём Европы.

Конечно это довольно скромно, но в ЭАИ у Джеймса будут довольно большие английские ресурсы, чтобы как следует развернуться. 

ПМСМ будет интересно...

 

А сейчас-я немного поставлю телегу впереди лошади и перескочу в к более поздним временам.

Со временем (скорее позже РИ, чем раньше) встанет перед обоими королевствами религиозный вопрос.

С моей точки зрения нельзя преуменьшать роль истории Генриха 8 и Анечки Болейн в английской реформации, но какой-то выбор относительно реформации придется сделать.

Джеймс 5, сын Маргариты и Джеймса, был довольно упертым католиком.

Но после его смерти (пусть и не сразу) в Шотландии победил протестантизм, пусть и пресвитерианского варианта.

Конечно на это сильно повлияла уже состоявшаяся Реформация в Англии.

Но заметим-в Англии восторжествовала епископальная церковь.

Попытки же навязать её Шотландии Стюартами в РИ кончились неудачей.

Но это потому, что к моменту восхождения РИ- Джеймса 1 на английский престол в Шотландии уже худо-бедно, но сформировалась своя отдельная церковь.

В ЭАИ же...

Я могу предположить, что если Реформация и состоится (в чем я лично не уверен и предлагаю над этим подискутировать), то она будет одной модели!

Да, может быть это будут отдельные церкви Англии и Шотландии-но примерно одного устройства и одной догматики, поскольку Реформацию в этой реальности будет проводить единый монарх.

Итак, в итоге получаем, что относительно религиозного вопроса в данной реальности есть несколько вариантов:

1.Сохранение католичества

2.Епископальная церковь в обоих государствах.

3.Пресвитерианская церковь в обоих государствах.

Причем повторюсь, если Реформация здесь и будет, то она будет сильно позже чем в РИ.

Что дает нам совершенно иные расклады относительно Ирландии...

 

Потому что я предполагаю, что после устаканивания ситуации в Англии Джеймс 4 может начать...решение ирландского вопроса-повторить попытку Брюсов.

И это может произойти легче, чем РИ-английское завоевание при Елизавете, ибо ещё нет религиозного раскола и такого градуса взаимной ненависти, который в том числе подпитывался и разницей в вере.

И может быть у Стюартов получится подчинить Ирландию ДО религиозного раскола (а может и вообще в его отсутствие, если Реформации в Англии не будет). И Ирландия будет отдельным, но куда более интегрированным с обоими британскими королевствами королевством, чем в РИ...

 

Навеяно же было нижеследующей темой

 

 

Изменено 4 July пользователем Стержень

[Урус-хай]

но напрямую в войну вмешиваться не будут-ибо незачем).

А послать могут отважных вояк? Какого-нибудь барона, у которого шило в заднице.

[glinkovski]

Будет много ворчания в Англии- понаехали тут голодранцы в юбках)).Шотланцы без Флодена будут - понаглее...И доброй резней в возухе запахнет..И ,мнится мне,не до Реформации будет лет 50.А вот это- глобально..

Морским гезам некуда базироватся.В Нидрландах- победа реакции и инквизиции.С ограблением еретиков,естественно...А вот дальше..

возможно развитие Испанией собственной индустрии..

Испания и Франция правят морями

Реформация отступает в Скандинавию.Может быть- Кальмарская Лига форева?Туда сбежали Большие Деньги...Шведы- Банкиры Европы?))

Французский Мир- в Северной Америке?

 

[Урус-хай]

не до Реформации будет лет 50.

Да. Особенно учитывая, что это Генрих Восьмой провозгласил новую церковь, так как Папа не давал развода с Екатериной Арагонской.

А тут... Другие фигуры и другой расклад.

Изменено 1 July пользователем Урус-хай

[glinkovski]

так как Папа не давал развода с Екатериной Арагонской.

Это- да..Но и про денежку- не забываем.Генрих как то быстро прополимерил 2 000 000 фунтов,что его отец лет 10 собирал...Осталось- церковь пощипать...

Но в АИ,в условиях нестабильности элит))...могут не рискнуть...Как и война в Ирландии может показатся- рискованной.И -очень дорогой..

Изменено 1 July пользователем glinkovski

[Рюрик]

1.Сохранение католичества

на мой взгляд - наиболее вероятный вариант

[Звёзды Светят]

А не получится ли вот так? -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/32138-reformatsiya-naoborot/

 

[Стержень]

на мой взгляд - наиболее вероятный вариант

Думается мне, что это тоже рассматривалось неоднократно на форуме, но надо будет поискать.

И ведь при этом сохранение католичества не означает, например, отсутствие конфликтов с Францией или Испанией.

А послать могут отважных вояк? Какого-нибудь барона, у которого шило в заднице.

Ну это-то всегда возможно-но вряд ли будет массово. Да и зачем...

Будет много ворчания в Англии- понаехали тут голодранцы в юбках)).Шотланцы без Флодена будут - понаглее...И доброй резней в возухе запахнет..

Ну вот как раз резню в самой Англии и Шотландии мне хотелось бы минимизировать-потому и такая простая развилка.

И ,мнится мне,не до Реформации будет лет 50.

Ну собственно Протестантская революция в Шотландии в РИ как раз и произошла где-то лет через 50 после развилки.

А вот это- глобально.. Морским гезам некуда базироватся.В Нидрландах- победа реакции и инквизиции.С ограблением еретиков,естественно...А вот дальше..

Это уже опять же лет через 60-70 после развилки и как оно может всё повернуться-большой вопрос.

Тут например уже в ходе Итальянских войн могут быть существенные отклонения-и скорее в пользу Франции-ибо в РИ Генрих 8 частенько открывал второй фронт против французов.

Вот что, например было во время войны 1521-1526 годов

Поражение, понесённое де Фуа, подтолкнуло Англию к вступлению в войну. В мае 1522 года английский посол передал Франциску ультиматум, в котором перечислялись обвинения, предъявляемые Англией Франции (в частности, поддержка Джона Стюарта в Шотландии) — все они были Франциском отвергнуты. 16 июня 1522 года Генрих VIII и Карл V подписали Виндзорский договор, в соответствии с которым каждая из договаривающихся сторон обязалась выставить по 40 тысяч солдат для вторжения во Францию. Карл согласился компенсировать Англии долги, которые Франция откажется выплачивать из-за вступления Англии в войну; чтобы скрепить союз, Карл согласился жениться на единственной дочери Генриха — Марии. В июле англичане атаковали Бретань и Пикардию из Кале. У Франциска не хватало средств на организацию достойного сопротивления, и английская армия разграбила эти территории....

18 сентября 1523 года из Кале на соединение с фламандско-имперскими войсками двинулась огромная английская армия под командованием герцога Саффолка. Французы, все силы которых были отвлечены на отражение атак имперцев, не могли ему ничего противопоставить, и Саффолк вскоре пересёк Сомму, разоряя всё на своём пути и остановившись лишь в нескольких десятках километров от Парижа. Однако Карл не смог поддержать английское наступление, и Саффолк, не желая штурмовать столицу Франции в одиночку, 30 октября повернул от Парижа прочь, вернувшись в Кале в середине декабря.

А вот что было во время войны 1542-1546 годов

 

К этому времени отношения между Франциском I и английским королём Генрихом VIII ухудшились до предела. Генрих — уже возмущённый отказом Франциска совершать выплаты, предусмотренные предыдущими договорами — столкнулся с угрозой французского вмешательства в дела Шотландии, где он в то время пытался обеспечить женитьбу своего сына на королеве Марии. Английский король собирался начать боевые действия против Франции летом 1542 года, однако из-за того, что в глазах императора Карла V король Генрих VIII являлся схизматиком, то Англии и Империи не удалось вовремя договориться: император не соглашался ни защищать Англию от возможного нападения, ни подписывать какой-либо договор, в котором английский король именовался бы «главой церкви» (на обоих этих пунктах настаивал Генрих). Наконец, 11 февраля 1543 года был подписан договор о наступательном союзе, согласно которому Генрих и Карл обязывались вторгнуться во Францию в течение двух лет. В мае 1543 года Генрих отправил Франциску ультиматум, угрожая войной в течение 20 дней, а 22 июня объявил войну.

В северной Франции развернулись боевые действия. По приказу Генриха сэр Джон Уоллоп высадился в Кале с 5 тысячами человек, предназначенными для обороны Нидерландов. Тем временем, Антуан де Бурбон и д’Аннебо взяли ряд городов, а Юлих-Клеве-Бергский герцог Вильгельм открыто перешёл на сторону Франции и вторгся в Брабант; начались бои в Артуа и Эно. По неизвестной причине Франциск остановился со своей армией под Реймсом, в то время как Карл атаковал Вильгельма, вторгся в Юлих-Берг и разграбил Дюрен.

Опасаясь за союзника, Франциск приказал герцогу Орлеанскому и д’Аннебо атаковать Люксембург, который был взят 10 сентября, но это было сделано слишком поздно: 7 сентября Вильгельм сдался Карлу, подписав Венлоский договор, в соответствии с которым признавал сюзеренитет Карла над Гельдерном и Зютфеном, а также соглашался помогать ему в борьбе с Реформацией. Карл теперь двинулся на Франциска, однако тот предпочёл отступить, открыв путь на Камбре.

Что в итоге переросло вообще в англо-французскую войну.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-французская_война_(1543—1546)

Хотя была например Война Коньякской лиги, где Генрих 8 и Франциск были союзниками.

 

Изменено 2 July пользователем Стержень

[Стержень]

Или может быть немного поменять развилку?

На немного более раннюю.

А именно, чтобы Генрих вообще не сел на престол и Маргарита сразу была наследницей своего отца.

Лучше конечно, чтобы это произошло уже после её брака с Джеймсом Шотландским.

Поэтому окно-1504-1508 года.

Скажем Генрих (который здесь не стал Восьмым ) поел незрелого персика в это время.

Других сыновей у Генриха Тюдора нет, Маргарита-старшая дочка и единственная замужем...

Может лучше так-чтобы заранее все приготовились и худо-бедно приняли идею женского правления и англо-шотландской унии.

Кто не согласится-тому Генрих 7 популярно разъяснит, что Маргарита будет достойной королевой, а уния-благо.

Он разъяснять умел доходчиво...

Или лучше первоначальная развилка?

Изменено 15 July пользователем Стержень

[Villehardouin]

Других сыновей у Генриха Тюдора нет, Маргарита-старшая дочка и единственная замужем...

А с какого года в Англии можно наследовать "по кудели"? С Вильгельма Завоевателя?

[Стержень]

А с какого года в Англии можно наследовать "по кудели"? С Вильгельма Завоевателя?

Я так понимаю, что какого-то специального закона не было.

 

[Villehardouin]

Я так понимаю, что какого-то специального закона не было.

Меня несколько смущает, что Генрих 7 - первый Тюдор (еще и бастард, и закон был, что он бастард, хоть и сожгли закон), а после него сразу правит дочка. Даже если будет "интермедия" Генриха 8 на пару лет - не свалится ли все в очередную гражданку с выяснением, кто реально должен править? Ну в смысле, если можно дочке бастарда, неужели претендентов "получше" не найдется?
Не придется ли Маргарите и Джеймсу мечами укреплять трон, причем мечами, судя по всему, в первую очередь, шотландскими? С последующей раздачей титулов и земель "своим", "кто не предаст" и "кто помог" - и как на это посмотрят англичане.

[AVGUR]

Бастардов на тот момент тоже нет-если АнглоВика не врет. Братьев-тоже нет.

Меня несколько смущает, что Генрих 7 - первый Тюдор (еще и бастард, и закон был, что он бастард, хоть и сожгли закон), а после него сразу правит дочка. Даже если будет "интермедия" Генриха 8 на пару лет - не свалится ли все в очередную гражданку с выяснением, кто реально должен править?

Там ещё потомки Йорков живы, братья:

Эдмунд де ла Поль (1471—1513), 3-й герцог Саффолк

Уильям де ла Поль (1478—1539), рыцарь, содержался с 1502 года до самой смерти в Лондонском Тауэре

Ричард де ла Поль (1480—1525), последний йоркский претендент на английский королевский трон.

а также их кузина   Маргарет Поул, графиня Солсбери (1473-1541) и её потомство

Маргарита не проявила себя в РИ как сильная правительница, поэтому и Англией фактически будет править её муж Джеймс

Мужьям Матильды, а также Анны и Виктории править не дали. У мужей Марии 1 и Марии 2  частично получилось

Но это потому, что к моменту восхождения РИ- Джеймса 1 на английский престол в Шотландии уже худо-бедно, но сформировалась своя отдельная церковь.

Английская церковь минимум века с 12 претендовала на верховенство над Шотландской церковью. Шотландцам это не нравилось, что приводило к столетним холиварам.

поскольку Реформацию в этой реальности будет проводить единый монарх.

А ему это надо? Вы забыли про ещё несколько корон: крупнейшая из которых Ирландия, но есть и другие. Ирландцы в массе своей католики.

Правда карта острова там сильно пестровата

в 1500

орским гезам некуда базироватся.В Нидрландах- победа реакции и инквизиции.С ограблением еретиков,естественно...А вот дальше..

А будет ли в АИ Нидерландская революция в знакомом нам виде? Хотя бы по той причине что Филипп 2 родился через 16 лет после развилки.

Кто не согласится-тому Генрих 7 популярно разъяснит, что Маргарита будет достойной королевой, а уния-благо. Он разъяснять умел доходчиво...

Если хотите разбираться с йоркисткими претендентами (которых определенно поддержат Франция или Испания) то можете брать более раннюю.

А с какого года в Англии можно наследовать "по кудели"? С Вильгельма Завоевателя?

Со времён "императрицы" Матильды

[glinkovski]

А будет ли в АИ Нидерландская революция в знакомом нам виде?

Будет Хрустальная Ночь в Испании,будет,попозже,и Революция в Нидерландах..Ну как я Историю- понимаю..))

Народ 80 лет бился за..благоприятные условия для бизнеса элиты.)) А в случае,если,в этой АИ,покажется слишком дорого и ненадежно,Капитал и технологии уйдут в Англию  или Скандинавию..И Голландское Чудо- расцветет- там..

[AVGUR]

Хрустальная Ночь в Испании

?

Война Камбрейской лиги пойдет несколько по-другому. Франции будет несколько легче (ибо английского вмешательства тут не будет

Шлоссер писал, что английский десант в Байонну не помог тем вернуть Аквитанию, но отвлёк французов и позволил испанцам занять Наварру. Да Лонгвилль и Монпасье те ещё "злобные буратины" но шансы наваррцев увеличиваются

Это ИМХО  ключевое отличие. Отсутствие поражений при Теруанне и у Святого Матвея вероятно имеют более мелкие последствия.

В остальном АИ-война Камбрейской лиги будет иметь те же последствия, что  и в РИ.

[Урус-хай]

есть несколько вариантов:

А если... Кто-то предложит возвращение в лоно Православия? Просто избрать Патриарха Британского...

Откажется ли архиепископ Кентеберийский стать Патриархом?

[glinkovski]

?

1492

[Стержень]

Там ещё потомки Йорков живы, братья: Эдмунд де ла Поль (1471—1513), 3-й герцог Саффолк Уильям де ла Поль (1478—1539), рыцарь, содержался с 1502 года до самой смерти в Лондонском Тауэре Ричард де ла Поль (1480—1525), последний йоркский претендент на английский королевский трон. а также их кузина   Маргарет Поул, графиня Солсбери (1473-1541) и её потомство

Ну первые два в английских тюрьмах, третий интриговал за границей, но без особого успеха, даму и потомство жестко контролировали. Всё нормально

Но возможно нижеследующее действительно имеет основание...

 

Если хотите разбираться с йоркисткими претендентами (которых определенно поддержат Франция или Испания) то можете брать более раннюю.

Правда в этом случае как бы сам Генрих 7 не попробовал бы жениться на Екатерине Арагонской (тем более в РИ что-то такое обсуждалось). И попробовал бы заделать ей наследника. Другое дело, что скорее всего не получилось бы...

Так что насчет развилки я ещё окончательно не решил, но пожалуй более ранний вариант создает меньше проблем.

Мужьям Матильды, а также Анны и Виктории править не дали. У мужей Марии 1 и Марии 2  частично получилось

Здесь тем более может получиться, что Джеймс-король соседей по острову.

Ну и конечно скорее всего это будет не формально. Формально он будет только королем Шотландии, а Маргарита-королевой Англии.

Официально соединит короны только их сын.

Английская церковь минимум века с 12 претендовала на верховенство над Шотландской церковью. Шотландцам это не нравилось, что приводило к столетним холиварам.

Здесь не надо будет иерархическую структуру городить-хватит и просто координации и единого подхода.

А ему это надо? Вы забыли про ещё несколько корон: крупнейшая из которых Ирландия, но есть и другие. Ирландцы в массе своей католики.

Тут сложно рассудить.

С одной стороны, вроде бы в этом мире больше шансов, что Англия и Шотландия останутся католическими. Соответственно и Ирландия тоже (хотя было бы забавно, если бы Англия осталась католической, а Ирландия в пику провела Реформацию-но такого точно не будет).

С другой стороны, если к моменту проведения Реформации Ирландия будет полностью подчинена, но в то же время отношения между ирландцами и англо-шотландцами (в ЭАИ так) будут лучше, то единовременная Реформация вполне себе может и в Ирландии прокатить-если её будет проводить единый король трех островных королевств единым образом.

Даже не знаю, что для Островов будет лучше. Но вот отсутствие религиозной роли между англичанами, шотландцами и ирландцами-это будет ОГРОМЕННЫЙ плюс для их дальнейшей истории.

И немного офф-топа на религиозную тему, хотя и связанного с темой.

Все успешные случаи Реформации произошли именно в 16 веке. Позже-уже не припомню (поправьте меня, если я не прав).

Почему было окно именно в этом веке и почему оно закрылось в будущем?

Скажем что мешало англичанам после полного покорения Ирландии полностью искоренить там католицизм?С учетом того, что там и так третий кит расцветал-что помешало-то?

Но вот помешало...

Правда карта острова там сильно пестровата

Ещё одно подтверждение моему предложению по полному покорению Ирландии совместными усилиями англичан и шотландцев, как реальному проекту для единых действий обоих государств.

А будет ли в АИ Нидерландская революция в знакомом нам виде? Хотя бы по той причине что Филипп 2 родился через 16 лет после развилки.

С одной стороны-бабочка вездесуща.

С другой стороны-по Филиппу генеалогические цепочки вроде бы не рвутся...

Шлоссер писал, что английский десант в Байонну не помог тем вернуть Аквитанию, но отвлёк французов и позволил испанцам занять Наварру. Да Лонгвилль и Монпасье те ещё "злобные буратины" но шансы наваррцев увеличиваются Это ИМХО  ключевое отличие. Отсутствие поражений при Теруанне и у Святого Матвея вероятно имеют более мелкие последствия. В остальном АИ-война Камбрейской лиги будет иметь те же последствия, что  и в РИ.

Думаете Наварра выстоит?

С другой стороны-не мытьем так катаньем испанцы границу по Пиренеям установят-больно уж удобно.

Будет Хрустальная Ночь в Испании,будет,попозже

1492

??????Я как и коллега Авгур вообще не понимаю что вы в виду имеете.

А если... Кто-то предложит возвращение в лоно Православия? Просто избрать Патриарха Британского... Откажется ли архиепископ Кентеберийский стать Патриархом?

Закусывать надо...

 

[AVGUR]

более ранний вариант создает меньше проблем.

больше проблем

Здесь тем более может получиться, что Джеймс-король соседей по острову.

Муж Матильды - Плантагенет тоже был рядом, да и муж Анны не шибко далеко, но не дали. Тут скорее проявит желание местных баронов/пэров заявить "это наша корова и мы её доим"(с)

По крайней мере в 13 и в 17 веках желание сохранить свою автономию, а то и независимость (пусть и юридическую, а то и фактическую) имело место.

Здесь не надо будет иерархическую структуру городить-хватит и просто координации и единого подхода.

Так понимаете в чем дело, старые амбиции они долговечны.

если к моменту проведения Реформации Ирландия будет полностью подчинена, но в то же время отношения между ирландцами и англо-шотландцами (в ЭАИ так) будут лучше, то единовременная Реформация вполне себе может и в Ирландии прокатить-если её будет проводить единый король трех островных королевств единым образом.

Нет. Гумилев был прав в том, что религия это один из способов самоидентификации этноса. В сложные времена чтобы выжить этнос опирается на свой язык, культуру, религию.

Поэтому если Ирландию покоряют то ирландцы выбирают религию "не как у захватчика" (притом чем быстрее, а значит и кровавей  покорение тем вероятен этот сценарий). В РИ ирландцы сохранили католичество, англичане через англиканскую епископальную церковь попали в пуританизм, а шотландцы навязали своим королям пресвитеранство

Притом покорение (в ближайшей перспективе так точно) не улучшает, а скорее ухудшает отношения между ирландцами, а также англичанами, шотландцами и прочими.

совместными усилиями англичан и шотландцев, как реальному проекту для единых действий обоих государств.

Вот при освоении Нового Света у англичан и шотландцев (хотя ими и управлял общий правитель) изначально были отдельные колонии: у Шотландии свои у Англии свои. Так что не всё так просто будет и в Ирландии

С одной стороны-бабочка вездесуща. С другой стороны-по Филиппу генеалогические цепочки вроде бы не рвутся...

Вот варианты

1) Испания может потерять Нидерланды 2) Если например в 1525 году при Павии в плен попадает  не Франциск, а Карл, то Карл вместо Изабеллы Португальской женится на Мадлен (1520—1537) дочери Франциска (как ранее в РИ обещал женится на двух её старших сестрах)  или просто Карл 5 сидит пару лет в французской тюрьме (для нерождения Филиппа в 1527 этого вполне хватит) 3) У Филиппа просто будет другое воспитание (не происпанское, а как у его отца пронидерландское) 4) отсутствие в АИ Марии Тюдор м другая жена сделает Филиппа более терпимым к ряду вопросов и часть энергии спровоцировавшей революцию "уйдет в свисток"

Думаете Наварра выстоит?

Шансы есть если будет помогать Франция

С другой стороны-не мытьем так катаньем испанцы границу по Пиренеям установят-больно уж удобно

1)это будет не быстро и 2)это свяжет ряд сил как испанцев так и французов которые они не смогут использовать в других регионах.

[Стержень]

больше проблем

При более раннем варианте Генрих 7 сможет заранее подготовить почву для Маргариты и разъяснить кому надо, что она наследует.

Сами же написали, что при ранней развилке легче будет задавить йоркистских претендентов.

Муж Матильды - Плантагенет тоже был рядом, да и муж Анны не шибко далеко, но не дали. Тут скорее проявит желание местных баронов/пэров заявить "это наша корова и мы её доим"(с) По крайней мере в 13 и в 17 веках желание сохранить свою автономию, а то и независимость (пусть и юридическую, а то и фактическую) имело место.

А я насчет юридической независимости и не спорю. Но в любом случае после смерти Джеймса и Маргариты их сын однозначно наследует оба королевства.

Вот при освоении Нового Света у англичан и шотландцев (хотя ими и управлял общий правитель) изначально были отдельные колонии: у Шотландии свои у Англии свои. Так что не всё так просто будет и в Ирландии

Может быть и так.Я то бы вообще предположил, что как и в РИ будет провозглашено отдельное королество.

Так понимаете в чем дело, старые амбиции они долговечны.

Ну в РИ это Джеймсу 1 не помешало стать английским королем и проводить реформу шотландской церкви в направлении её сближения с англиканством (пусть и не всегда удачно).

Нет. Гумилев был прав в том, что религия это один из способов самоидентификации этноса. В сложные времена чтобы выжить этнос опирается на свой язык, культуру, религию. Поэтому если Ирландию покоряют то ирландцы выбирают религию "не как у захватчика" (притом чем быстрее, а значит и кровавей  покорение тем вероятен этот сценарий). В РИ ирландцы сохранили католичество, англичане через англиканскую епископальную церковь попали в пуританизм, а шотландцы навязали своим королям пресвитеранство

Правильно, в РИ так и было, потому что в окно Реформации (забавный термин пришел в голову) все три королевства (хотя Королество Ирландия было официально провозглашено ЕМНИП только в 1541 году) попали не под единым управлением. В отличие от ЭАИ.

Притом покорение (в ближайшей перспективе так точно) не улучшает, а скорее ухудшает отношения между ирландцами, а также англичанами, шотландцами и прочими.

Ухудшает-не спорю.Но в силу отсутствия религиозной розни оно будет проходить помягче и ирландцы смирятся быстрее.А там уже и управление тремя королевствами перейдёт к одному королю.

Вот варианты 1) Испания может потерять Нидерланды 2) Если например в 1525 году при Павии в плен попадает  не Франциск, а Карл, то Карл вместо Изабеллы Португальской женится на Мадлен (1520—1537) дочери Франциска (как ранее в РИ обещал женится на двух её старших сестрах)  или просто Карл 5 сидит пару лет в французской тюрьме (для нерождения Филиппа в 1527 этого вполне хватит) 3) У Филиппа просто будет другое воспитание (не происпанское, а как у его отца пронидерландское) 4) отсутствие в АИ Марии Тюдор м другая жена сделает Филиппа более терпимым к ряду вопросов и часть энергии спровоцировавшей революцию "уйдет в свисток"

И всё это действительно возможно.Но как оно будет более вероятно-хоть блин кубик кидай...

Шансы есть если будет помогать Франция

Как ни странно не хотелось бы. Граница по Пиренеям-это правильно.

1)это будет не быстро и 2)это свяжет ряд сил как испанцев так и французов которые они не смогут использовать в других регионах.

Второй фронт Итальянских войн...

Изменено 17 July пользователем Стержень

[AVGUR]

Сами же написали, что при ранеей развилке легче будет задавить йоркистских претендентов.

Я утверждал обратное: чем раньше развилка тем сильнее йоркисты. Но возможно мы друг друга не поняли.

Но в силу отсутствия религиозной розни оно будет проходить помягче и ирландцы смирятся быстрее.

Так рознь то будет Как раз из-за покорения

Как ни странно не хотелось бы. Граница по Пиренеям-это правильно.

А у Франции есть выбор? В 1511 году объединились Британские острова, в 1516 Карл 5 объединил кастильскую и арагонскую короны, если ему не помешать он (как в РИ и произошло в 1519) присоединит СРИ. В такой ситуации весьма логично поддерживать Наварру. У Испании в Наварре свой интерес

[Стержень]

Я утверждал обратное: чем раньше развилка тем сильнее йоркисты. Но возможно мы друг друга не поняли.

Возможно.

Тогда думаете оптимально таки Генриха 8 морить в предложенный мною промежуток?

Так рознь то будет Как раз из-за покорения

Если прописать начало покорения 1515-1516 года, то все ещё пока добрые католики...

А у Франции есть выбор? В 1511 году объединились Британские острова, в 1516 Карл 5 объединил кастильскую и арагонскую короны, если ему не помешать он (как в РИ и произошло в 1519) присоединит СРИ. В такой ситуации весьма логично поддерживать Наварру. У Испании в Наварре свой интерес

Ну это-то понятно...

[Villehardouin]

Итак развилка в том, что в середине 1511 года (для точности скажем 1 мая 1511) Генрих съедает неживительного персика и...

А почему, кстати, Маргарита, а не Мария? Маргарита где-то в Шотландии, Мария прямо здесь, под боком. Плюс Мария еще свободна, надо только помолвку с Людовиком разорвать официально, и кто угодно из магнатов может стать ее мужем и королем - и его партия явно поддержит Марию.

Маргарита, разумеется, может сказать, что она старшее и имеет больше прав на трон - вопрос, как разделятся голоса "избирателей"?

[Стержень]

А почему, кстати, Маргарита, а не Мария? Маргарита где-то в Шотландии, Мария прямо здесь, под боком. Плюс Мария еще свободна, надо только помолвку с Людовиком разорвать официально, и кто угодно из магнатов может стать ее мужем и королем - и его партия явно поддержит Марию. Маргарита, разумеется, может сказать, что она старшее и имеет больше прав на трон - вопрос, как разделятся голоса "избирателей"?

Вы сами написали почему Маргарита. Плюс у неё уже дети есть.

Плюс это шанс закончить вечный конфликт с Шотландией.

Так что у Марии шансов нет. В этой реальности по крайней мере.

Можете в другой теме свою развилку предложить...

[Villehardouin]

Плюс это шанс закончить вечный конфликт с Шотландией.

Я пытаюсь рассмотреть всех претендентов У Марии любовный интерес есть, Брэндон, похожий на короля настолько, что ходили слухи, что он бастард - если верить вики, конечно. Но нет шансов, значит, нет.

А кто будет избирать королеву, в случае поздней развилки?

В случае ранней, как я понимаю, Генрих Седьмой объявляет ее наследницей - и любопытно, а это накладывает на нее (и на ее мужа) какие-то обязательства?

Впрочем, возможно, это все не инетересные детали