Маргарита Стюарт-королева Англии и ранняя англо-шотландская уния

[Стержень]

Я пытаюсь рассмотреть всех претендентов У Марии любовный интерес есть, Брэндон, похожий на короля настолько, что ходили слухи, что он бастард - если верить вики, конечно. Но нет шансов, значит, нет.

На момент даже поздней развилки не факт, что он уже был.

В случае ранней развилки-точно нет.

В случае ранней, как я понимаю, Генрих Седьмой объявляет ее наследницей - и любопытно, а это накладывает на нее (и на ее мужа) какие-то обязательства?

Вот потому я и подумал, что она лучше подходит для моих целей-но коллега Авгур с этим не согласен.

Впрочем, возможно, это все не инетересные детали

Ну не то чтобы неинтересные, но всё же думаю, что у Маргариты настоящих соперников нет.

[AVGUR]

Тогда думаете оптимально таки Генриха 8 морить в предложенный мною промежуток?

В 1511

 

[Стержень]

В 1511  

Я вообще весной этого года конкретно хотел, чтобы Генрих не успел в Итальянские войны влезть

[Урус-хай]

Есть вариант. Приступ аппендицита и привет!

[Стержень]

Есть вариант. Приступ аппендицита и привет!

Да даже и слишком низкий потолок...

[AVGUR]

Я вообще весной этого года конкретно хотел, чтобы Генрих не успел в Итальянские войны влезть

Коллега, я имел виду, что из двух заявленных вами вариантов 1511 мне кажется более перспективным, так как в этом варианте точно Генриху 7 наследует дочь - Маргарита. В более раннем варианте велик риск что Генрих 7 захочет тряхнуть стариной и оставить страну сыну. В 1503 Елизавета Йоркская умерла, а значит после гибели Артура и Генриха можно в 1504 -1509 годы, с новой женой активно "строгать" сыновей.

Что порождает много интриг исходящих как от партий йоркистов, бэкингемов/кентов, так и партий дочерей Генриха 7. Смерть Артура и Генриха Генриховичей показывает всем что Генрих 7 Горбатый после смерти жены "утратил мандат неба" "бог наказывает его за детоубийство", а раз "государь не настоящий", то можно посадить на трон настоящего короля (то есть здравствуй новый раунд войны Алой и Белой розы).

Сценарий 1511 года менее хаотичный. Да Генрих 8 умер, но есть его старшая сестра Маргарита уже рожавшая двух сыновей и которая к концу 1511 года (в РИ) вновь стала беременной и есть младшая сестра Мария невеста принца и регента Испании Карла ( скоро Карла 1 в Испании и 5 в СРИ) . Да в случае наследования трона одной из сестёр Геенриха 8 йоркисткие и прочие претенденты никуда не денутся, но у лояльной королеве знати появляются вкусные перспективы (Объединение Британских островов/освоение  Нового света в империи Габсбургов) позволяющие ослабить эти риски.

[Стержень]

Коллега, я имел виду, что из двух заявленных вами вариантов 1511 мне кажется более перспективным, так как в этом варианте точно Генриху 7 наследует дочь - Маргарита.

 

Сценарий 1511 года менее хаотичный. Да Генрих 8 умер, но есть его старшая сестра Маргарита уже рожавшая двух сыновей и которая к концу 1511 года (в РИ) вновь стала беременной и есть младшая сестра Мария невеста принца и регента Испании Карла ( скоро Карла 1 в Испании и 5 в СРИ) . Да в случае наследования трона одной из сестёр Геенриха 8 йоркисткие и прочие претенденты никуда не денутся, но у лояльной королеве знати появляются вкусные перспективы (Объединение Британских островов/освоение  Нового света в империи Габсбургов) позволяющие ослабить эти риски.

Да будет так.За тем лишь исключением, что не факт, что Марию за Карла Габсбурга выдадут.

Здесь ведь Англия не вписывается в Итальянские войны на стороне Габсургов, а Старый франко-шотландский союз ещё действует.

И пусть новая королева не вмешается в Войну Камбрейской лиги-но симпатии к Габсбургам могут и не проявиться настолько быстро и ярко, как в РИ.

Тем более по итогу всё Мария за французского короля пошла...

Изменено 9 July пользователем Стержень

[AVGUR]

Я не настаиваю на таком ходе, просто (вчера это осознал и) констатирую:

Тем более по тогу всё Мария за французского короля пошла...

С 1507 по 1513 год невеста Карла (5), притом в 1513 помоловку фактически разорвали Габсбурги из-за того что в 1513 у Теруанна Мария и Брэндон "в шутку обменялись кольцами, а Генрих, присутствуя при этом, настойчиво рекомендовал эрцгерцогине Брэндона в мужья".

Притом свадьба намечалась на 1514 (Карлу 14, Марии 18), а за Людовика в 1515 году Генрих 8 планировал Маргариту, но та успела выскочить за Дугласа графа Ангуса.

Притом Людовик старше Марии на 34 года, Маргариты на 27. С учетом смерти детей Маргариты: Джеймса в 1508, дочери в младенчестве в 1508, Артура в 1510. В такой ситуации потенциальные дети Марии это запасной аэродром.

И от более молодого родича  их больше шансов получить.

[Стержень]

Я не настаиваю на таком ходе, просто (вчера это осознал и) констатирую:

С 1507 по 1513 год невеста Карла (5), притом в 1513 помоловку фактически разорвали Габсбурги из-за того что в 1513 у Теруанна Мария и Брэндон "в шутку обменялись кольцами, а Генрих, присутствуя при этом, настойчиво рекомендовал эрцгерцогине Брэндона в мужья".

Брэндон в ЭАИ скорее всего будет далеко не настолько влиятелен...

А может и действительно за Карла Марию выдадут.

Старый союз конечно есть, но теперь Маргарита и Джеймс могут себе позволить не класть все яйца в одну корзину.

[Villehardouin]

Тем более по итогу всё Мария за французского короля пошла...

Как условие мирного договора, который завершал войну, которой в АИ нет Ну то есть нет войны Англии против Франции.

Про Карла рос-вики пишет, "21 декабря 1507 года Марию обручили с его сыном Карлом — будущим императором Священной Римской империи. Переговоры с Габсбургами относительно окончательного решения по поводу свадьбы Карла и Марии постоянно откладывались, вдобавок к этому, Генрих узнал, что его союзники — Максимилиан и Фердинанд II Арагонский — тайно заключили перемирие с Францией; в 1513 году Генрих разорвал помолвку".

Этого повода для раздражения Генриха тоже нет.

[Стержень]

Как условие мирного договора, который завершал войну, которой в АИ нет Ну то есть нет войны Англии против Франции. Про Карла рос-вики пишет, "21 декабря 1507 года Марию обручили с его сыном Карлом — будущим императором Священной Римской империи. Переговоры с Габсбургами относительно окончательного решения по поводу свадьбы Карла и Марии постоянно откладывались, вдобавок к этому, Генрих узнал, что его союзники — Максимилиан и Фердинанд II Арагонский — тайно заключили перемирие с Францией; в 1513 году Генрих разорвал помолвку". Этого повода для раздражения Генриха тоже нет.

Ладно, убедили вы меня на пару с коллегой Авгуром:)))

Быть посему и выдать Марию Тюдор за Карла Габсбурга!

Получается что он женится намного раньше чем в РИ (правда во сколько, ибо он 1500 года рождения, но поскольку невеста старше на 4 года-то 14-15 лет жениху вполне можно прописать...)

И женится не на родственнице блин, а на весьма даже свежей крови (вспоминаем, когда Тюдоры стали королями).

Что конечно может не отменить дальнейшей тяги Габсбургов к инцесту и вырождению-но вот притормозить на одно поколение-вполне.

Мария в РИ прожила до 1533 года и родила 4 детей, из которых три пережили детство.

Результат очень неплохой по тем временам.

Интересно за кого тогда выдадут Изабеллу Португальскую-РИ-жену Карла.

А не за брата ли Фердинанда, случаем?

Тогда имеем очень сильно другую историю ЦВЕ...

Или всё-таки нет?

 

 

Изменено 15 July пользователем Стержень

[Villehardouin]

Получается что он женится намного раньше чем в РИ (правда во сколько, ибо он 1500 года рождения, но поскольку невеста старше на 4 года-то 14-15 лет жениху вполне можно прописать...)

Коллега Авгур где-то нашел:
 

Притом свадьба намечалась на 1514 (Карлу 14, Марии 18)

[Урус-хай]

Что конечно может не отменить дальнейшей тяги Габсбургов к инцесту и вырождения-но вот притормозить на одно поколение-вполне.

Вполне. А то и может остановить, если Мария Английская... Например, желает, чтобы ее сынок женился на... вот той милой немецкой или датской принцессе. Или французской принцессе. А то и Мария решит позаботиться о светлом будущем дочерей любимой подружки, скромной дворянки, но принадлежащей к династии Ланкастеров или Йорков.

А то и, когда Писарро завоюет Перу,  Мария Английская может подумать - "У этих инков же... Самый настоящий король есть. У короля дочки. А если... инкскую принцессу в жены моему сыну и закрепить владение "всеми возможными рудниками"?

Особенно если она переживет 1533 год, так как не простудилась в туманном британском климате.

Изменено 9 July пользователем Урус-хай

[Стержень]

Например, желает, чтобы ее сынок женился на... вот той милой немецкой или датской принцессе. Или французской принцессе.

Это ещё возможно, но придется учитывать разборки на континенте.Итальянские войны в частности никто не отменял (они пойдут несколько по-другому, чуть более благоприятно для Франции в некоторые моменты-но не более).

А то и Мария решит позаботиться о светлом будущем дочерей любимой подружки, скромной дворянки, но принадлежащей к династии Ланкастеров или Йорков.

Йорки вообще-то враги Тюдоров и помогать им никто не будет.И вы сейчас о ком-то конкретном написали?

А то и, когда Писарро завоюет Перу,  Мария Английская может подумать - "У этих инков же... Самый настоящий король есть. У короля дочки. А если... инкскую принцессу в жены моему сыну и закрепить владение "всеми возможными рудниками"?

Ну это как-то слишком круто. Хотя и красиво.

Но всё-таки нет.

Особенно если она переживет 1533 год, так как не простудилась в туманном британском климате.

А простудилась ли?

Всё-таки 37 лет и четыре ребенка в 16 веке-довольно почтенные и возраст и статус.

[Урус-хай]

Это ещё возможно, но придется учитывать разборки на континенте.

да.

И вы сейчас о ком-то конкретном написали?

просто у Марии однозначно и подружки-дворянки из числа придворных имелись и фрейлины.

Так что была мысль, что она могла бы сосватать за сына дочку подруги. И при этом... род подруги достаточно аристократичный, чтобы ее дочка стала испанской королевой.

Оттого и покрутил по потомкам прежних династий Англии - кто подходит и кого бы выгодно сбагрили из Британии за рубеж, стребовав отказ за потомков от короны Англии.

37 лет все-таки... даже для средневековой женщины не старость.

Последние несколько лет жизни Мария часто болела, что явилось отличным предлогом отсутствия при дворе, где всем заправляла ненавистная Болейн. Мария умерла в Уэстхорпе 25 июня 1533 года вскоре после свадьбы её старшей дочери; при дворе считали, что коронация Анны разбила ей сердце

А тут - Мария в Испании. И средиземноморский климат все-таки полезнее + более хорошее питание.

Может и прожить дольше. Анна Болейн не обязательно появится при британском дворе. В РИ к ней воспылал страстью Генрих. А тут Генриха нет.

 

Изменено 9 July пользователем Урус-хай

[ЛАВ]

Что конечно может не отменить дальнейшей тяги Габсбургов к инцесту и вырождения-но вот притормозить на одно поколение-вполне.

Вырождения здесь может и не быть) Оно и в реале во многом было следствием падения Марии Бургундской с лошади) Ежели б она не упала, то...)  Не факт, что тогда бы Испанские Габсбурги закончились) По крайней мере, так и в такие же сроки, что и в реале)

[AVGUR]

Коллега Авгур где-то нашел:

Где-где  вот  тут нашел, а проверил по https://en.wikisource.org/wiki/Dictionary_of_National_Biography,_1885-1900/Mary_(1496-1533) Информация о 1514 годе совпала.

Так что была мысль, что она могла бы сосватать за сына дочку подруги. И при этом... род подруги достаточно аристократичный, чтобы ее дочка стала испанской королевой.

А .. (зачем)? "Принцы женятся на принцессах, а со служанками просто спят" (с). В то время на фрейлинах женили бастардов, а обычным сыновьям выбирали более "приличную партию". Ну да были заскоки у Эдуарда 4, у Генриха 8 и иных, но их осуждали.

 

[Урус-хай]

А .. :sorry:(зачем)?

Поэтому я и упомянул принадлежность к прежней династии. Род, который принадлежит к одной из прежних королевских династий Британии по крови и по мнению испанцев вполне равнородны молодому принцу.

Тюдорам же их скажем так... сомнительное происхождение не помешало породниться с испанцами, правда Генрих заскоки имел.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_VII_(король_Англии)#Происхождение

Вот про папочку Марии Тюдор почитайте.

Просто Мария вполне может рассматривать именно принцесс других династий и подумать насчёт кого-то из родов, возводящих происхождение к королям.

Изменено 9 July пользователем Урус-хай

[AVGUR]

Вот про папочку Марии Тюдор почитайте.

Так Генрих Горбатый до того как запрыгнуть на трон и стать Генрихом 7 был из рода бастардских бастардов: к Ланкастерам имел весьма отдалённое отношение, (дальше чем Бэкингемы) и до определенных событий к таким родам как и Вудвилям или Монтихо, Лопухинам и Скавронским "нормальные аристократы" относились как к выскочкам. Поэтому Генрих 7 с Елизаветой себя связал.

Но одно дело когда внутри королевства король женится вместо ""прЫнцессы на "боярышне/дворянке/купчихе/простолюдике" (на всё это могут быть внутреннее логичные мотивы) и другое дело когда на "боярышне/дворянке" "из старого рода связанного с прежними правителями" женится король другой страны (как Луи на Лещинской), это скорее всего делается с целью заявить права "старого рода" на королевский трон свергнув "новый род". Поэтому такому экспорту невест Мария Туюор помогать не будет.

Да и местная знать ситуацию когда невесты понаехали из одной и той же страны тоже воспримут негативно.

дочерей любимой подружки, скромной дворянки, но принадлежащей к династии Ланкастеров или Йорков.

Вот для Маргариты Тюдор и её мужа логично всех претенденток замкнуть на Стюартов (как в РИ пытались на свой род замкнуть Тюдоры). И если для Марии никого подходящего по возрасту нет, то для прочих девушек вариантов женихов много: выбирай не хочу .

[Урус-хай]

Вот для Маргариты Тюдор и её мужа логично всех претенденток замкнуть на Стюартов

Отличный вариант! Возможно даже с требованием принятия фамилии Тюдор.

Благодарю за пояснения. В общем, Мария Тюдор выберет не англичанку, а другую принцессу.

Хотя учитывая, что Карл - еще и император Священной Римской империи - Мария Тюдор способна выбрать для сыновей принцесс немецких княжеств, чтобы привязать к императору сильных курфрюстов + приданое в виде земель.

А это - свежая кровь в жилы испанской династии. Особенно если будет традиция - объединение Германии под испанской короной. Там земли выморочного рода прихватил женитьбой, тут земельный кусок откусил, там саксонский курфюрст за дочкой дал приятный кусок.

[Стержень]

А это - свежая кровь в жилы испанской династии. Особенно если будет традиция - объединение Германии под испанской короной. Там земли выморочного рода прихватил женитьбой, тут земельный кусок откусил, там саксонский курфюрст за дочкой дал приятный кусок.

Думаю здесь будет РИ и после смерти Карла империя разделится.

[AVGUR]

Отличный вариант! Возможно даже с требованием принятия фамилии Тюдор.

"Простите за мой французский": зачем?

Тюдоры подложно выводили себя от королей Уэльса, а те были потомками/родичами/наследниками  короля Артура

Стюарты возводили себя к Банко  (современнику Макбета), а оттуда тоже к Артуру ниточка тянется

Вот с этим как и (в РИ) определённо играться будут.

[Урус-хай]

Вот с этим как и (в РИ) определённо играться будут.

Да. Просто так как отличия от РИ есть, могут быть иные игры. Например, вообще кто-то из Тюдоров линии Маргариты женится на Марии Стюарт (если та все же родится) или иной девице - и династия уже- Тюдоры-Стюарты.

[AVGUR]

Например, вообще кто-то из Тюдоров линии Маргариты женится на Марии Стюарт

1) Фамилия Тюдоров не настолько ценна, чтобы королям её принимать. Вот даже в РИ где было 5 Тюдоров и 1 Грэй с этим не играли, а всячески подчеркивали свою плантагенетость и "иную законность". Тут всего 3 Тюдора притом слабее чем в РИ у ( Генрих 8  ничего не успел сделать , а Маргарита волей автора лояльна мужу) .

2) Если у сына Маргариты Тюдор и Якова Стюарта 4 - Якова 1 великобританского ( в РИ 5 шотландского) будет очередной брак с Марией Гиз (в РИ ему первую жену искали аж с 1527 года то есть с 15 лет, а Мадлен Французскую нашли в 1536, тут найдут первую жену раньше) и в 1542 родится дочь Мария Стюарт, то она а)сильно маловероятно будет среди ближайших наследников трона б) вряд ли её будут выдавать за сыновей Маргариты Тюдор (да второй кит АИ крут, но сову жалко), а Тюдоры из Пенминида не самая "приличная партия" для принцессы.

3) тогда игрались не с фамилиями, а с гербами

Вот РИ герб Маргариты

В первой половине Шотландский, вторая  половина включает герб отца

А вот Яков 1 (6) в двух своих королевствах использовал два похожих герба. В 1 и 4 четверти главный (для данного королевства), во 2 четверти вторичный, а в 3 четверти герб Ирландии.

[Стержень]

2) Если у сына Маргариты Тюдор и Якова Стюарта 4 - Якова 1 великобританского ( в РИ 5 шотландского) будет очередной брак с Марией Гиз (в РИ ему первую жену искали аж с 1527 года то есть с 15 лет, а Мадлен Французскую нашли в 1536, тут найдут первую жену раньше) и в 1542 родится дочь Мария Стюарт, то она а)сильно маловероятно будет среди ближайших наследников трона б) вряд ли её будут выдавать за сыновей Маргариты Тюдор (да второй кит АИ крут, но сову жалко), а Тюдоры из Пенминида не самая "приличная партия" для принцессы.

А вот не будет Марии Стюарт в этой реальности!

Ибо прописывать рождение такого же человека, причем в месте где развилка и произошла через 30 лет после развилки несколько самонадеянно.

И я вообще не хочу в качестве жены Джеймсу Великобританскому Марию де Гиз.

Как-то ПМСМ она ему несколько не ровня в любом случае.

Ибо здесь Джеймс король не только скажем прямо задрипанной Шотландии, но и Англии.

Весомость НАМНОГО больше.И выбор невест явно шире и намного.Породниться с королем Англии захочет намного больше домов, чем просто с шотландцами.

Поэтому брак с Мадлен Французской я ещё могу себе представить (тем более, что судя по всему там явно любовь была), но вот с Марией де Гиз-уже скорее всего нет.

В качестве альтернативы могу, например представить вот эту даму.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Португальская_(герцогиня_Визеу)

Этот вариант тем интересен, что подкрепляет старый англо-португальский союз.

Здесь нет нужды в продолжении Старого союза Шотландии и Франции почти что любой ценой, так как теперь Англия-союзник Шотландии и де-факто часть двуединого государства.

И может быть он при наличии нормального родительского попечения не будет настолько падок на женщин и не заразится венерической болезнью, которая скорее всего у него была.