Необычный попаданец в Муссолини

[Sverv]

Поменять богатый близкий Тунис на бедное далекое Сомали – французы только у виска покрутят. С чего б им меняться? 

Есть идея - дождаться Виши, отправить своих лишних берберов в Тунис, объявлять независимость и проситься в союзники Италии. Можно и без берберов, в Тунисе итальянцев хватало - пусть просят защитить от произвола Дарлана. Италия введет карабинеров в составе двух танковых дивизий так быстро, что адмирал получит в руки одновременно обе телеграммы.

Причем оставить Тунис формально независимым, что б у послевоенной Франции не было прямых претензий к Италии. А если захочет перезахватить колонию - тут уже Италия благородно возразит.

Но для этого финта надо остаться чистым и не аннексировать Эфиопию.

Изменено 26 September пользователем Sverv

[Gerarca]

Нет, ну в реальности хреново получилось и Дуче не сможет воевать за всю свою армию. А вот если прикинуть,, что там из проблем было - Англия и Франция эмбарго ввели, Дуче обиделся и из Лиги Наций вышел. Ну, такие себе проблемы - можно и пережить при условии, если армия себя перепокажет и проведет эталонный захват Абиссинии. Все равно в 1939 году санкции снимут, т.к. мнение Франции можно не учитывать, а Англия захочет мириться. Главная проблема на перспективе не тяжелый захват Абиссинии, а возможность ее удержать. И вот тут правильного решения нет, т.к. королевство слишком большое, у Италии не хватит ресурсов поставить везде своих чиновников и вложиться в образование с внедрением в следующее поколение итальянской культуры.

 

Санкции сняли в том же 1936 году, Муссолини в глазах народа оказался полубогом. Проблема - в стоимости освоения Абиссинии, одно дорожное строительство выходило в ужасные для тощего итальянского бюджета суммы. Плюс постоянная герилья в амхарских районах.  

 

Изменено 26 September пользователем Gerarca

[glinkovski]

С чего б им меняться?

Ну,если у другого виска- пистолет)),почему бы и нет..

Речь шла про Де- Голевскую францию..

[Sverv]

Проблема - в стоимости освоения Абиссинии, одно дорожное строительство выходило в ужасные для тощего итальянского бюджета суммы. Плюс постоянная герилья в амхарских районах.  

Стоимость решается не прямой оккупацией и спешным финансовым вливанием в инфраструктуру для лучшего управления, а сменой власти в государстве. Новое будет строить дешево, но долго. Что, в перспективе - нормально.

С герильей та же фигня, в Абиссинии был феодализм, смещенный "император" и сам не особо контролировал баронов, так что это были не партизаны в европейском смысле, а племенные/вождеские ополчения.

Дуче хотел как с Ливией. Но Абиссиния слишком большая и развитая, в ней достаточно сменить правителяи в парламент загнать племенных вождей. Новый вождь объявит об отсутствии претензий и все забудут о недоразумении.

Сомали, я уже не помню.

Там есть золотые и серебряные прииски. Немного, но выглядит перспективно, если будет еще разведано (спойлер - не будет).

Изменено 26 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Что значит «кем угодно», если в стране миллион безработных пролетариев?

Идея была проводить индустриализацию быстрее чем в реальности, с уклоном в перспективные отрасли и с изыскиванием капитала за счёт послезнания, поэтому безработные станут работниками, может даже придётся искать новую рабочую силу из европейских иммигрантов.

 

Поменять богатый близкий Тунис на бедное далекое Сомали – французы только у виска покрутят. С чего б им меняться?

Во время войны, когда особого выбора нет. И вроде были какие-то аргументы по Сомали, я уже не помню.

[Gerarca]

Есть идея - дождаться Виши, отправить своих лишних берберов в Тунис, объявлять независимость и проситься в союзники Италии. Можно и без берберов, в Тунисе итальянцев хватало - пусть просят защитить от произвола Дарлана. Италия введет карабинеров в составе двух танковых дивизий так быстро, что адмирал получит в руки одновременно обе телеграммы. Причем оставить тунис формально независимым, что б у послевоенной Франции не было прямых претензий к Италии. А если захочет перезахватить колонию - тут уже Италия благородно возразит. Но для этого финта надо остаться чистым и не аннексировать Эфиопию.

 

Муссолини и в реале хотел автономного тунисского бея под итальянским протекторатом. Как это итальянцы себе и представляли до 1881 года. 

Изменено 26 September пользователем Gerarca

[Sverv]

Муссолини и в реале хотел автномного тунисского бея под итальянским протекторатом. Как это итальянцы себе и представляли до 1881 года. 

На то и попаданец, что бы мыслить категориями неоколониализма, когда колония сама несет расходы на собственную охрану, сплавляя излишек колониальной элиты в Италию.

Изменено 26 September пользователем Sverv

[Gerarca]

Стоимость решается не прямой оккупацией и спешным финансовым вливанием в инфраструктуру для лучшего управления, а сменой власти в государстве. Новое будет строить дешево, но долго. Что, в перспективе - нормально. С герильей та же фигня, в Абиссинии был феодализм, смещенный "император" и сам не особо контролировал баронов, так что это были не партизаны в европейском смысле, а племенные/вождеские ополчения. Дуче хотел как с Ливией. Но Абиссиния слишком большая и развитая, в ней достаточно сменить правителяи в парламент загнать племенных вождей. Новый вождь объявит об отсутствии претензий и все забудут о недоразумении.

 

В Абиссинии были обычные феодальные воины, балаббаты, которые существовали за счет поборов с крестьян. Италия феодализм ликвидировала. Куда теперь благородному дону податься, если не на большую дорогу?

 

Идея короновать вместо Хайле Селассие иного негуса негест, конечно, итальянские головы не раз посещала. Но несчастного Иэясу узурпатор еще в ноябре 1935 года успел убить, а первым перебежавший на сторону итальянцев рас Хайле Селассие Гугса, правнук негуса Йоханнеса, был еще слишком молод и авторитетом в стране не пользовался. 

 

Изменено 26 September пользователем Gerarca

[Gerarca]

Разгром Франции в 1940-м году, "Виши" и де Голль не настолько детерминированы, чтобы на такое развитие событий можно было рассчитывать за десять лет до.  

[hanhnets]

Поменять богатый близкий Тунис на бедное далекое Сомали

Кстати а откуда взялось мнение что Тунис богатый? Согласно гуглу нефть там нашли в 1964 году, как торговые ворота в Африку он тоже вроде начал позиционироваться под конец 20 века. А до этого нищая пустынная страна. Сомали выглядит перспективней и площадь там больше.

Изменено 26 September пользователем hanhnets

[Димитър]

Партия, существует до сих пор, но как чисто арабская и без марксизма.

Один мой знакомый где-то около 2000 года пошел от чистого любопытства посмотреть. Вернулся, говорит: Там одни только негры !

Поменять богатый близкий Тунис на бедное далекое Сомали – французы только у виска покрутят.

Я предложил найти Де Голя в самом начале его деятельности, косда еще никто его не признает. И предложить деньги, оружие, добровольцы и политическую поддержку в обмен на Тунис. А потом подумал и добавил Сомали.

Но без самого юга - область города Кисимайо. Там будет итальянский космодром на экваторе !

Наличие враждебной италии, не дающей скушать австрию и откровенно вступающейся за чехословакию

А зацем это Италии? Чтобы поссориться с Германией?

Допустим дуяе соглашается на мюнхенский вариант, но при условии справедливого передела югославии.

А вот это идея ! Имея ввиду, что в нашей развилке Италия намного богаче и сильнее, может прокатит ?

[hanhnets]

Разгром Франции в 1940-м году, "Виши" и де Голль не настолько детерминированы, чтобы на такое развитие событий можно было рассчитывать за десять лет до.

Если не исходить из детерминизма, то может быть что угодно. Да и есть же предпосылки. Нежелание воевать, нестабильность в стране, очевидное наступление через север, да и сама французская армия оставляла желать лучшего (немецкая правда тоже).

[Димитър]

французская армия оставляла желать лучшего (немецкая правда тоже).

А что не так у немцев !?

[Урус-хай]

не аннексировать Эфиопию.

Аннексии Эфиопии как раз не будет. А вот торговый договор, улаживание вопросов и концессии будут.

[марик]

С начала то готовы были и на чисто еврейское государство, лишь бы выбрали сторону СССР. А учитывая то что в Европе только только нацистов победили и позиция националистического государства одной нации дискредитирована, не говоря уж о идее захватнической националистической войны, то жаловаться что слишком мало помогали еврейским националистам захватившим кусок другой страны  - это малость странно.

С самого начала были готовы на арабо-израильское государство, но поскольку по факту такое не получалось было важнее Англии гадость сделать. 

 

И нет, странно звучит про дискредитированную идею даже для Европы, где массово выселяли украинцев, поляков, немцев после войны. Это уж не вспоминая про Азию типа Индии как раз в те годы. И право наций на самоопределение в теории прямо в святом писании у коммунистов. Так что странно видеть какие то жалобы про мало помогали. Совсем не помогали. И никто не жалуется. Я просто сообщаю. Товарищ Сталин всегда был крайне осторожен и не шел на обострение. Малость нагадить исподтишка и когда уверен, что не будет ответки - примеров полно. Но прямо он на конфронтацию почти не шел. Разве Берлин. 

Я конечно не в восторге от википедии и приводимых там источниках, но тут вообще чей-то блог в ЖЖ, да ещё и предвзятый по самое не могу.

Мы все предвзяты, но в данном случае человек работал с документами. Я например про подготовку бригады видел в самых разных местах, но никаких подробностей.  Про оружие море источников, но никаких о советских разрешениях. и процесс Сланского с обвинениями совсем не случаен. 

 

 

 

 

 

[марик]

Причем оставить Тунис формально независимым, что б у послевоенной Франции не было прямых претензий к Италии.

 

А то внезапно простят. Прямо во время войны начнут требовать передать свободной Франции. Де Голль и компания очень болезненно относились к самой идее, что Франция отодвинут после войны и мелочно срались даже с прямыми спонсорами англичанами. 

А зацем это Италии? Чтобы поссориться с Германией?

А лучше прыгать на те же грабли и дружить? Видать кто то любит висеть вниз головой

 

 

[hanhnets]

А что не так у немцев !?

Да много что. В войну вступили неподготовленными. Критический дефицит оружия, техники и даже униформы, приходилось одевать солдат в униформу завоёванных стран с добавлением своих опознавательных знаков. Некоторые способы "импровизации" чтобы хоть как-то обеспечить армию были курам насмех, уровня импровизации партизан в странах третьего мира. Огромное количество дивизий были попросту несформированы, несмотря на то что хотели сформировать. Очевиднейшие военные планы стали готовить уже прямо по ходу войны. В армии творился бардак...

По некоторым моментам есть такое чувство, что либо на войну не рассчитывали вообще, либо рассчитывали только на локальную с Польшей, либо рассчитывали по-быстрому заключить мир (в реальности пытались).

Это не считая того что страну на военные рельсы перевели только в 43.

 

В целом это можно сказать о всех странах, но именно немцев чаще всего рисуют в эстетичной новой форме, с передовым оружием, на передовой технике, когда в реальности - обноски, старый карабин и лошадь (если повезёт).

[Sverv]

А то внезапно простят. Прямо во время войны начнут требовать передать свободной Франции.

Франция крупнейшая цель на присоединение к Итальянскому ЕС. Зачем начинать дружбу с отжима колонии.

Кстати, напомните, в ЕС вступали государства с колониями, Бельгия, например, колонии ведь не присоединялись... почему? Хотя, Алжир ведь состоял в ЕС с 1962 по 1976.

Италия может Ливию, Тунис принять в ЕС перед финалом ВМВ. Решение не хуже, чем УССР в ООН.

А перед вступлением разделить Ливию на две колонии - с нефтью и остальная бесполезная территория, где не требуется исполнять строгие итальянские законы.

Изменено 26 September пользователем Sverv

[марик]

Все как то дружно забывают, что вермахт родился в 1936 с введения призыва. К этому времени рейхсвер распух где то до 250 тысяч, но на 1 сентября 39г рост уже в десять раз. Не могло не быть кучи проблем при такой скорости роста. Это уж не вспоминая про убогие танки и артиллерию первой мировой. Да и дивизии только частично были нормально вооружены, а снарядов на три месяца максимум. Это была жуткая авантюра, как и май 40го. И что удивительно - проходило. Гитлер чуть не выиграл войну. Как не смешно, но не смог из за расстояний. 

Франция крупнейшая цель на присоединение к Итальянскому ЕС. Зачем начинать дружбу с отжима колонии.

я вобще не вижу смысла в колониях, кроме ливии с нефтью. и то, при описанных методах и заселении прибрежной полосы итальянцами. иначе все зря. 

 

[Sverv]

я вобще не вижу смысла в колониях

Тунис для внутренней политики Дуче важен. Там итальянцы и, если Муссолини отказывается от Корсики и Ницци, то, хотя бы Тунис хапнуть.

Ну и, на будущее, в 80х прокинуть из Туниса на Сицилию трубопровод по дну. Впрочем, к тому времени Франция не будет возражать.

Изначальный смысл в колониях был в дешевой рабочей силе, поскольку оптимистично предполагали, что своих рабочих Дуче быстро выгребет на фабрики. Но, если рост экономики будет не столь фантастичен, хватит и своих+албанцы+соседи.

Изменено 26 September пользователем Sverv

[марик]

Тунис для внутренней политики Дуче важен. Там итальянцы и, если Муссолини отказывается от Корсики и Ницци, то, хотя бы Тунис хапнуть.

у него был договор с францией, где до 1962г учитывались особые итальянские интересы в туниссе. фактически компании работали свободно и платили налоги как в италии. и паспорта итальянские признавались, никто не всучивал насильно гражданство или франкские школы. владеть тунисом исключительно ради престижа, нужно быть головой стукнутым.   

[hanhnets]

Все как то дружно забывают, что вермахт родился в 1936 с введения призыва. К этому времени рейхсвер распух где то до 250 тысяч

Если говорить только о количестве бойцов, то в составе разных ополчений типа штурмовиков числилось несколько миллионов, которые формально не часть армии, но проходили военную подготовку и привыкали к армейской иерархии, а как вернули вермахт, так их просто записали в солдат. Но во всём остальном с армией было печально.

 

Тунис для внутренней политики Дуче важен.

Тунис очень важен логистически. Кроме трубопровода он является самым близким и удобным портом для морской торговли с Африкой (врата в Африку), а если исходить из великих безумных фантазий, то туда можно проложить мост из Сицилии.

Кроме того из-за географической близости оттуда в Италию набегают нелегальные мигранты, которых по хорошему нужно ловить в самом Тунисе.

Изменено 26 September пользователем hanhnets

[марик]

Если говорить только о количестве бойцов, то в составе разных ополчений типа штурмовиков числилось несколько миллионов, которые формально не часть армии, но проходили военную подготовку и привыкали к армейской иерархии, а как вернули вермахт, так их просто записали в солдат.

у нас в ссср все проходили нвп, в сталинские времена все эти ворошиловский стрелок ГТО и прыжки почти обязательны, но с армией было крайне грустно. 

[hanhnets]

у нас в ссср все проходили нвп

Не думаю что советский солдат, тем более при Сталине, мог похвастаться качеством подготовки штурмовиков Рёма. Учитывая что даже в более поздние времена на стрельбище выдавали по 3 патрона, зачастую 1 раз за всю срочную службу, а у штурмовиков ограничений нет (правда патроны сам покупай, но стоят не дорого). Это не считая того что ополченцы там были добровольно, а не по призыву с "солдат спит служба идёт".

[марик]

Не думаю что ворошиловского стрелка давали за три выстрела куда попало. И нормы гто вполне серьезные. Но это как раз 30е. Все ж подготовка это не умение стрелять, а действия в составе отряда. Если верить немцам, хотя б классический солдат трех армий, профессионалы из рейхсвера крайне скептически относились к са. Кстати у него прочел, что немцы точно также из госпиталей бежали в родную часть. И вполне реальное объяснение. Вовсе не из великого патриотизма