Необычный попаданец в Муссолини

[Sverv]

В общем нужно стать реальной Францией.

У которой после войны были суверенные атом и космос.

[hanhnets]

У которой после войны были суверенные атом и космос.

Много что было. И собственный ВПК производящий почти всё, и собственная мирная экономика производящяя очень многое, и сохранение собственных колоний, и заигрывание в независимость типа выхода из НАТО, и полу-независимая финансовая система с посыланием доллара куда подальше уже после того как на него подсели чем мало кто может похвастаться... Ну и так по мелочи, типа прекрасного кинематографа.

Именно так должна выглядеть не только Италия, но вся послевоенная Европа.

Изменено 2 October пользователем hanhnets

[Sverv]

Два Муссолини ( обр. 1922 и 1930 ) - две темы ?

Проблемы финансового кризиса у них общие. Тема, в общем, не про попаданца, а про перечисление его решений в предвоенные годы.

Изменено 2 October пользователем Sverv

[Gerarca]

Отыскал в архивах Института Луче хорошую кинохронику с участием моего попаданца Бьянки в последние годы его жизни, когда он уже сбрил усы (во время Похода на Рим персонаж еще с усиками). Вот между 1:17 и 1:54 он стоит прямо за вождем, как в альтернативе и будет:

 

Собрание кооператоров в Колизее, ноябрь 1928 года 

[Gerarca]

Да, Италии так и не удалось по итогам 1МВ проститься со своим промежуточным статусом - она еще слишком слаба для "великих держав" и слишком сильна для обычных. В мировой "пятерке" она держится только по факту временной потери статуса Германией и Россией-СССР, реальное ее место - №7. Но хоть место место покойной Австро-Венгрии заняла, и то хлеб. 

[Димитър]

Два Муссолини ( обр. 1922 и 1930 ) - две темы ?

Конечно же !

Я думаю, что модераторы должны вмешаться, но 145 страниц читать не просто ...

[Gerarca]

Конечно же ! Я думаю, что модераторы должны вмешаться, но 145 страниц читать не просто ...

Мой Муссолини начался на странице 137 и далее. Я готов вынести в отдельную тему, но тогда пропадут дискуссии.

[Gerarca]

Для начала опубликую таймлайн важнейших событий, с которыми потом попробуем поиграть в альтернативу. Если что-то важное упустил – напомните.

 

Великая Депрессия в США и Европе (с февраля 1930 года)

 

17 мая – тарифный закон Смута-Хоули, начало торговых войн

 

Март – отставка Шахта с должности президента Рейхсбанка и Мюллера с должности канцлера Германии, их меняют Лютер и Брюнинг

 

июль – Брюнинг распускает Рейхстаг, на внеочередных выборах в сентябре НСДАП получает второе место и становится весомой политической силой

 

10 декабря – крах в Нью-Йорке четвертого по размеру в стране банка Бэнк оф Юнайтед Стейтс, начало первой волны банковского кризиса в США

 

1931 год

 

январь-март: тайные переговоры Австрии и Германии о таможенном союзе

 

20 марта – объявление о создании таможенного союза, Франция в ответ начинает подрывать банковскую систему обеих стран

 

11 мая – крах «Винер Кредитанштальт» в Австрии, начало банковского кризиса в Европе

 

6 июня – во время визита в Британию Брюнинг заявляет, что Германия из-за тяжелого финансового положения не может платить репарации по «плану Юнга»

 

19 июня – в ответ на просьбы Британии президент Гувер объявляет о введении годичного моратория на выплаты как репараций, так и военных займов, на Берлинской бирже начинается спекулятивная игра на повышение

 

Июнь – Франция выступает против моратория и дает себя убедить только 6 июля, за это время германские фонды уходят в крутое пике

 

11 июля – крах банка Ландесбанк дер Райнпровинц в Германии

 

13 июля – крах банка Дармштадтер унд Национальбанк в Германии

 

15 июля – Германия отменяет золотой стандарт и вводит валютные ограничения, замораживаются выплаты по краткосрочным кредитам

 

август – комитет Мэя публикует рапорт о необходимости резкого сокращения Британией бюджетных трат на социальные нужды, начало бесплодных переговоров правительства, оппозиции, Банка Англии и дома Морганов о стабилизации финансов, договориться не удается

 

24 августа – раскол Лейбористской партии и падение ее кабинета, Макдональд исключен из партии и формирует «национальное правительство» вместе с консерваторами

 

сентябрь – атака финансовых спекулянтов на фунт, Франция массово выводит из Британии золото

 

21 сентября – Британия «временно» отменяет золотой стандарт

 

27 октября 1931 года – парламентские выборы в Британии выигрывают консерваторы, которые формируют коалиционное правительство с «национальными лейбористами» Макдональда под его номинальным руководством, истинные лейбористы отправляются в нокаут вплоть до 1945 года

 

сентябрь-октябрь – Австрия, Япония, Норвегия, Швеция, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Чехословакия, Венгрия, Греция, Канада отменяют золотой стандарт

 

сентябрь – Германия и Австрия капитулируют и заявляют о готовности отметить таможенный союз

 

осень – Британия и Италия вводят протекционистские тарифы

 

осень – отток золота из США, повышение процентной ставки, вторая волна банковского кризиса

 

1932 год

 

январь – за полгода до окончания действия моратория Гувера Германия объявляет, что и далее не сможет платить репарации

 

май – в Германии отставка Брюнинга и правительство фон Папена

 

июль-август – на конференции в Лозанне Британия, Франция и Италия соглашаются сократить на 90% репарации Германии и желают соответственно сократить свои военные долги США, но конгресс и администрация Гувера отказывают

 

август – на Имперской конференции в Оттаве создается общий рынок британских доминионов и вводятся «имперские преференции»

 

ноябрь – Рузвельт выигрывает президентские выборы

 

11 декабря – французская палата отвергает выплаты военных займов США без выплат репараций Германией

 

15 декабря - Франция, Бельгия, Польша, Эстония и Венгрия объявляют дефолт по военным займам

 

1933 год

 

январь – Гитлер назначен канцлером Германии

 

февраль-март – последняя волна банковского кризиса в США, Рузвельт начинает «новый курс»

 

19 апреля – США отменяют золотой стандарт, курс доллара падает на 30%

 

апрель-декабрь – США проводят операцию по честному отъему золота у своих граждан

 

30 июня – Германия объявляет дефолт по всем внешним долгам на сумму 10 млрд. рейхсмарок

 

3 июля – «телеграмма-бомба» Рузвельта: США отказывают Британии стабилизировать доллар и восстановить его отношение к фунту на уровне близком к 1931 году

 

создание «золотого блока» Франции, Швейцарии, Бельгии, Нидерландов, Италии, Люксембурга и Польши

 

1934 год

 

Британия и Италия среди последних объявляют дефолт по военным займам

 

Конгресс США принимает акт Джонсона, который запрещает кредитовать страны, объявившие дефолт

 

Италия фактически выходит из «золотого блока», но искусственно держит высокий курс лиры на внутреннем рынке

 

1935 год

 

ноябрь – Италия в связи с войной в Абиссинии и санкциями «добровольно» конфискует золото, валюту и иностранные активы своих граждан (вплоть до обручальных колец)

 

1936 год

 

сентябрь – распад «золотого блока», девальвация французского, швейцарского и бельгийского франков, голландского гульдена

 

5 октября – девальвация итальянской лиры на 40%

[Gerarca]

И вот тут появляется вопрос: можно ли попаданцу в руководство достаточно периферийной страны что-либо изменить в этой печальной последовательности, и если да, то что и когда?

 

Я уже решил, что Гитлера в моей альтернативе не будет, это вполне осуществимо. Но теперь надо влиять уже на куда более глобальные процессы, которым не врежешь свинцовой трубой по голове, и на людей, которые так просто не купятся на улыбку дуче.

 

Можно ли вообще повлиять на Великую Депрессию уже ПОСЛЕ схода первого камня лавины, Черного понедельника 1929 года?

 

Нет, если мы считаем ее абсолютно детерминированной всем состоянием мировой экономики ХХ века и «всемирным кризисом капитализма», о котором не устает трубить Коминтерн.

 

Нет, если мы считаем ее умышленным и запланированным заранее действием каких-то тайных и всемогущих сил, Жидомасонов или Рептилоидов, против которых «не попрешь».

 

В остальных случаях – да, повлиять можно.

 

Вариант пассивный – имея послезнание, выбрать нужный момент в цепочке событий и резко отпрыгнуть. Например, хорошо навариться на падении золотой марки и золотого фунта, а в финале – лихо девальвировать лиру: «мы ж обещали вам квоту 90, вот она и есть, а что сам фунт упал – ну, это вина британских плутократов, мы-то что? Зато вот смотрите, как у нас сейчас экспорт на дешевой лире попрет!».

 

И есть активный вариант – попробовать разорвать саму цепочку. Например, как-то убедить Моргана-джуниора по примеру своего отца в 1907 году спасти тонущий Ю-Эс Бэнк (в реале младший Морган вполне мог это сделать, но побрезговал помогать «еврейскому банку», не подозревая, что его самого понесет скоро вниз поднятая банкротством волна: Морганы уцелеют, но сильно ослабнут).

 

Или постучаться в головы министров иностранных дел Германии и Австрии и начать пугать их анальными карами от злобных галлов за попытку создать таможенный союз, угрожая разоблачить перед Парижем? Глядишь, и Франция даст немцам большой заем, как она и собиралась это сделать до 20 марта?

 

И если банковский кризис в Германии даже не будет предотвращен, то хотя бы отстрочен до осени. А там, глядишь, консерваторы уделают лейбористов на выборах, Стенли Болдуин уменьшит безработным пособия по самое-не-балуйся, зато сохранит золотой фунт и не введет протекционистские тарифы? При таком раскладе, рецессия может продлится еще пару лет, но Великой уже не станет.  

 

Кто что думает, коллеги? Информация для размышления - выше. 

[hanhnets]

Нет, если мы считаем ее умышленным и запланированным заранее действием

Остановить её после начала можно, что никак не отменяет умышленных действий приведших к её началу.

Можно убрать Рузвельта и он не будет следующие 10 лет вставлять палки в колёса американской экономике. На его место придёт южный консерватор, что оздоровит Америку. Для американцев или даже мира может и благо, но для попаданца в Италию не лучший сценарий помогать Америке - мало того что это ослабит позиции Европы в пользу США, так и Италия не сможет хорошо навариться на проблемах.

Кризис - это не только проблемы, но и возможности!

[Gerarca]

У Рузвельта было сперва очень благоприятное отношение к Муссолини. Кто-то из окружения ФДР даже пропагандировал фашистский итальянский корпоративизм как пример для реорганизации американской экономики. 

 

Южный консерватор - это кто? Хью Лонг? Или вы имели в виду техасца Джона Гарнера? 

[hanhnets]

Южный консерватор - это кто? Хью Лонг? Или вы имели в виду техасца Джона Гарнера? 

Гарнер конечно, как вице-президент он займёт должность до следующих выборов (а потом может и ещё один срок, хотя там уже не важно)

[Sverv]

Зато вот смотрите, как у нас сейчас экспорт на дешевой лире попрет!».

Для сильного лидера нации продавать населению идею, что "англо-американцы нас опять обманули и мы ничего не можем поделать" так себе идея, плохая.

Надо ехать в Вашингтон и на высшем уровне договариваться о отсутствии заградительных пошлин на итальянские товары (взамен на допуск американских кампаний в сектора промышленности, в которых попаданец не упевает своими силами провести модернизацию - нефтедобыча, химпром, фармацевтика).

А кризис зачем трогать, он диктатуре полезен, чай не демократия. Трехлетнее ослабление лиры на 10% ежегодно правильное действие. Муссолини необходим компенсационный механизм, который уравновесит повышение зарплат для стимулирования внутреннего потребительского рынка. Ограничение выпуска денежной массы можно и нужно смело компенсировать социальным пакетам итальянским семьям на медицину, образование и потребкредиты, включая жилье. Насыщение денежной массой внутреннего рынка не моежт продолжаться вечно, но попаданец знает, что ему достаточно три года ктивных вливания, а затем начнется повышение оборонных заказов и изъятие финансовых излишкой у корпораций через принудительный выкуп государственных облигаций.

Изменено 2 October пользователем Sverv

[Gerarca]

Гарнер конечно, как вице-президент он займёт должность до следующих выборов (а потом может и ещё один срок, хотя там уже не важно)

Тогда подгоним Джузеппе Дзангара побольше патронов, все равно он кричал перед смертью "Да здравствует Италия". Думаете, Гарнер сохранит "золотой стандарт"? 

[hanhnets]

Думаете, Гарнер сохранит "золотой стандарт"?

Я не знаю что сделает Гарнер, но он точно не сделает того что сделал Рузвельт, как минимум потому что у него не хватит влияния.

А золотой стандарт действительно могут сохранить, если Гарнер прибавит веса консерваторам. Хотя и просто так он же может наложить вето на закон.

Изменено 2 October пользователем hanhnets

[Gerarca]

Для сильного лидера нации продавать населению идею, что "англо-американцы нас опять обманули и мы ничего не можем поделать" так себе идея, плохая. Надо ехать в Вашингтон и на высшем уровне договариваться о отсутствии заградительных пошлин на итальянские товары (взамен на допуск американских кампаний в сектора промышленности, в которых попаданец не упевает своими силами провести модернизацию - нефтедобыча, химпром, фармацевтика). А кризис зачем трогать, он диктатуре полезен, чай не демократия. Трехлетнее ослабление лиры на 10% ежегодно правильное действие. Муссолини необходим компенсационный механизм, который уравновесит повышение зарплат для стимулирования внутреннего потребительского рынка. Ограничение выпуска денежной массы можно и нужно смело компенсировать социальным пакетам итальянским семьям на медицину, образование и потребкредиты, включая жилье. Насыщение денежной массой внутреннего рынка не моежт продолжаться вечно, но попаданец знает, что ему достаточно три года ктивных вливания, а затем начнется повышение оборонных заказов и изъятие финансовых излишкой у корпораций через принудительный выкуп государственных облигаций.

 

Перевод стрелок на внешних злодеев, обычная тактика, в том числе и диктаторов. А вот как объяснить итальянцам девальвацию три раза подряд - тут надо крепко в затылке чесать. Особенно если пять лет со всех перекрестков трубили осанну Большой Золотой Лире, гордости и славе победившего фашизма.  

 

Было б хорошо, сиди в Вашингтоне сидел аналогичный всевластный диктатор. Это Муссолини может тарифы королевским декретом вводить, а Гувер или Рузвельт (или Гарнер) - нет, у них конгрес с сенатом есть.

 

Посмотрел американский отчет о торговле двух стран в 1937 году. Италия вывозила в США сыр, оливковое масло, консервированные помидоры, шелк и вискозу (+ туристические услуги, которые торговая статистика не учитывает). Импорт из Америки гораздо больше и в нем множество стратегических позиций - сталь, хлопок, нефть и нефтепродукты. Не сильно пока разгонишься. 

Изменено 2 October пользователем Gerarca

[Gerarca]

Я не знаю что сделает Гарнер, но он точно не сделает того что сделал Рузвельт, как минимум потому что у него не хватит влияния. А золотой стандарт действительно могут сохранить, если Гарнер прибавит веса консерваторам. Хотя и просто так он же может наложить вето на закон

Так он в марте 1933 года и был, до решения Рузвельта. Но по факту - из золотостандартной Америки массово выводят золото. И шо робыть? 

[Sverv]

Италия вывозила в США сыр, оливковое масло, консервированные помидоры, шелк и вискозу (+ туристические услуги, которые торговая статистика не учитывает). Импорт из Америки гораздо больше и в нем множество стратегических позиций - сталь, хлопок, нефть и нефтепродукты. Не сильно пока разгонишься. 

Здесь расхождение мира попаданца 22 и 30 годов. С 22 предполагается увеличение выпуска экспортной продукции, в зависимости от знаний - включая футуристическую (не компьютеры, а бытовые товары, например).

Изменено 2 October пользователем Sverv

[Gerarca]

Здесь расхождение мира попаданца 22 и 30 годов. С 22 предполагается увеличение выпуска экспортной продукции, в зависимости от знаний - включая футуристическую.

 

ОК, тогда не путаем. Надо как-то маркировать обе версии - М1922 и М1930. 

[Sverv]

ОК, тогда не путаем. Надо как-то маркировать обе версии - М1922 и М1930. 

Да не важно, просто для раннего попаданца экспорт важнее, чем для позднего, задача которого в минимизации потерь от кризиса.

В случае позднего придется серьезнее смотреть на советский рынок, где диктатура и можно получить госзаказы в результате политических маневров.

Изменено 2 October пользователем Sverv

[hanhnets]

Но по факту - из золотостандартной Америки массово выводят золото. И шо робыть?

Способы недопустить утечку капитала из страны имеются и уже давно практикуются во многих странах, отменять золото для этого не нужно (хотя дядям из ФРС очень хочется). Но даже при отмене золота отсутствие остального "нового курса" снизит урон для экономики.

 

Так он в марте 1933 года и был, до решения Рузвельта.

Ну так о чём и речь. Если Гарнер наложит вето на вводимые законы (самих конгрессменов-сенаторов увы изменить не удасться), то в эту сторону ветер не подует как минимум в течении его президентского срока.

Изменено 2 October пользователем hanhnets

[hanhnets]

Хотя я сейчас прочитал ещё раз о полномочиях и оказывается если после наложения вето закон повторно пройдёт сенат и конгресс набрав там больше двух третей голосов (вместо половины при первом прохождении), то его примут без согласия президента. Не знаю смогут ли сенаторы-конгрессмены настолько сработаться, но президент не всесилен. Но пока закон пересматривается может пройти очень много времени, так что хотя бы отсрочку выбить получится.

Изменено 2 October пользователем hanhnets

[Gerarca]

Законы "нового курса" создавались администрацией и ускоренным темпом проводились через конгресс и сенат, где у ослов было тогда полное большинство. Иначе б не вышло никак. Представляю себе дебаты о способах честного отъема золота у американцев и их освещение в прессе. А тут средний американец "и ахнуть не успел, как на него медведь насел". А, значит, если Гарнер не захочет сам, то и закон не родится. 

 

Вообще, тему "Джузеппе Дзангара 15 февраля 1933 года убивает Франклина Рузвельта, президентом США становится Джон Гарнер", я б почитал. P.S,. Оказалось, что уже есть и это Человек в высоком замке

 

Но февраль 1933 года для меня уже очень поздно, а США - при всей своей важности - не так близко. Американский кризис накроет Европу полностью лишь в 1931 году, и вот надо думать, можно ли было отрулить с наименьшими потерями.

Изменено 3 October пользователем Gerarca

[Sverv]

и вот надо думать, можно ли было отрулить с наименьшими потерями.

Немедленно блокировать торговлю американскими ценными бумагами на Лондонской бирже, что б не вывели в США ликвидность. Но эта задача не по зубам, имхо, никому, даже королю Британской империи (кстати, напомните, почему он не император) и могла вызвать политический кризис вплоть до казус белли.

Изменено 3 October пользователем Sverv

[Gerarca]

Немедленно блокировать торговлю американскими ценными бумагами на Лондонской бирже, что б не вывели в США ликвидность. Но эта задача не по зубам, имхо, никому, даже королю Британской империи (кстати, напомните, почему он не император) и могла вызвать политический кризис вплоть до казус белли.

 

Как не император, если - Emperor of India?! Это наш итальянский королёк Витторио-Эмануэле - не император, да и не особо рвется ))

 

Блокировать Лондонскую биржу не сумел бы никакой Ротшильд или даже Барух. 

 

Правильное для 1933 года решение - ехать на Лондонскую конференцию договариваться с британцами и французами о стабилизации трех основных валют.