Мстислав Владимирович (1073 - 1097)

[AVGUR]

Ну откровенно говоря мне совсем не понятно ваше "понятно".

Коллега это просто констатация моего "зевка". В теме несколько раз констатировалось что Ярополк бездетен и автором темы и мной.

Но почувствуте разницу 1)быть женатым и не иметь сыновей и  2)женится достаточно поздно и не иметь сыновей.

Я то думал что речь о первом варианте (и реакция была "ну бывает не повезло"), а оказалось что Ярополк "поздно купил лотерейный билет"

Но, имхо, если за 2-3 года у наследника не появится наследник, то жену могут и поменять.

Вот именно. Понятно что там тоже может (волею автора) быть все печально, но попытки будут

Почему тут им не возразить?

Может потому, что Мономаховичи пока едины это более сильная "банда"

[Voldi]

Может потому, что Мономаховичи пока едины это более сильная "банда"

При Мстиславе. Когда остальные амбиции засунули куда подальше и преданно смотрят старшему брату в глаза. А тут Ярополку хоть карьеру Мстислава прописывать надо. А учитывая РИ, что он и стол передать не смог... такое.

[AVGUR]

А учитывая РИ, что он и стол передать не смог... такое.

В РИ Ярополк внутри "банды" Мономаховичей пытался создать и возглавить свою "банду" (позже известную как Мстиславичи).

В АИ у него ни возможности ни необходимости делать этого нет. А значит он для всех старейший Мономахович защищающий как интересы этой ветви Рюриковией,. Попытка сбросить его трактуется как "наших бьют".

Учитывая что внутри черниговской ветви тоже есть противоречия (у Ярослава и сыновей свой интерес, у Давыдычей свой, у Ольговичей свой), а ресурсы остальных ветвеь на порядок ниже у Ярополка хорошие шансы удержать власть

[Villehardouin]

Ярополк женился на ясской княжне (аланке) Елене. И знаете когда?

Знаю Он ее в набеге взял, в 1116м, когда далеко-далеко зашел. В АИ поход альтерантивный, аланка мимо.

Ярополку в 1116м уже 34 года, я воспринял как явно второй брак. Более того, в 1117 Мономах заключает договор Ярослав-Мстислав-Мстиславичи, когда аланка есть в наличии, но все уже уверены, что Ярополк так и умрет бездетным. Возможно, до аланки было уже много вариантов, и все поняли, что наследники - это не для Ярополка. Иначе вся ситуация становится какая-то очень странная.

На момент смерти Мстислава (1097) Ярополк, возможно, уже женат. Возможно, нет - тогда действительно можно посмотреть возможный союз (или отдать ему вдову Мстислава :))

Но так ли это важно, если детей все равно не будет?

Почему тут им не возразить?

Ярослав Святославич всего на десять лет старше Ярополка, он полжизни в Муроме провел. Если вести себя смирно - есть шанс задержаться в Чернигове. Чтобы лезть на Киев при такой коалиции Мономашичей - надо или союз иметь, который раскалывает Мономашичей, или хоть венгров в союзниках, иначе как-то... не надежно. Ну или быть совсем уж бесстрашным

[AVGUR]

На момент смерти Мстислава (1097) Ярополк, возможно, уже женат. Возможно, нет

На момент смерти брата Ярополку 15 лет. В РИ в 1097 он № 4 после Мстислава, Всеволода М. и Святослава В., в 1114 он был №5-6 после Мстислава,Всеволода, Изяслава, Ростислава (+- Святополка В.). А также в 1115  есть младшие братья и их дети.

А тут с 1097 Святослав, а с 1114 Ярополк главные наследники.

В те времена любой брак это политический союз (с соседями или внутри). если это важно для темы можно и прописать

Но так ли это важно, если детей все равно не будет?

Это в руке автора.

Есть коллеги которые потомство по женам прописывают, я обычно пытаюсь синтезировать по двум родителям, у вас свой путь.

[Villehardouin]

А тут с 1097 Святослав, а с 1114 Ярополк главные наследники. В те времена любой брак это политический союз (с соседями или внутри). если это важно для темы можно и прописать

Я подумаю. Любопытно, что не находится нигде реконструкция, на ком был женат Ярополк первым браком (если аланка 1116 - второй, а то и третий). По логике должна быть половчанка, но не до конца ясно, почему в летописи не попало никакой информации.

Как и про Святослава.

Это в руке автора. Есть коллеги которые потомство по женам прописывают, я обычно пытаюсь синтезировать по двум родителям, у вас свой путь.

Тут не в этом дело.

Как оно было в РеИ (по гипотезе). В 1117 заключается договор, по которому Ярополк оттирает братьев от Киева, передает Киев Мстиславичам, по общепринятой точке зрения - потому что у него не было детей, и он не надеялся их соорудить. И раз не надеялся, хотя вот только женился на аланке - значит, были какие-то причины? На аланке-то женился - хотя, конечно, мог быть брак по расчету, союз с Аланий против половцев, и все знали, что то ли у Ярополка ранение там, где не принято называть. То ли он вообще встает не с той стороны кровати - в этом варианте возможен "думай про Русь!"

А что, если я не прав?

 

Потому что после обдумывания, вдруг вылез вопрос - а почему сам Мстислав не обеспечил передачу Киева Всеволоду? Всеволоду уже было за тридацть, вполне себе муж, остальные сыновья тоже в общем и целом подросли. Зачем вообще понадобилось вокняжение Ярополка, который и в РеИ-то отложил выпонение плана на семь лет, а ведь мог бы прожить и до 1150го, если б жил, как Мономах?

Чисто теоретически, то, что Ярополк правил в Киеве, оставляло его потенциальным детям возможность претендовать на Киев, когда подрастут. И Мстиславичи как раз могли бы проследить, чтоб их никто не обидел, а Ярополк обещал оберегать их интересы, как свои... Но опять же - странно, странно. Мономах смог передать, кому хотел - а Мстислав сдулся.

 

Возможно, Мстислав планировал дожить хотя бы до шестидесяти? И прошляпил момент, когда уже надо было шевелиться, а потом стало поздно и ясно, что вероятен бунт братьев, а давить бунт надо доверенному лицу, вот он и попросил Ярополка погреть место? То есть не было никакого "плана Мономаха", был сговор двух братьев, по факту уже Ярополк потерял надежду на сына, а "батю" Ярополк приплел просто для "красного словца"? Но в чем выгода Ярополка? Забота о Руси? Чем-то его и Мстислава так не устраивал Вячеслав, что Ярополк готов был отдать Киев племяннику, лишь бы не Вячеславу, настолько, что соглашался обидеть и Юрия с Андреем до кучи?

 

А если это забота о Руси/личные счеты с Вячеславом, може быть, это и вовсе решение Ярополка? Ни Мономах, ни Мстислав не думали про такое - собственно, по поступкам особо и не видно, чтоб они что-то такое планировали. Ну да, Мстислав отдал Смоленск сыну, хотя мог бы и Андрея перевести - но это при условии, что Смоленск был интереснее Волыни, а это не факт. И вообще Мономах требовал клятвы от Новгородцев, что править им будут Мстиславичи - кой в этом смысл, если он собирался сдернуть Всеволода в Киев?

Кроме того, Ярополк очень быстро пошел на попятную - что снова подтверждает, что это было его решение. Ну, не получилось, не поверили, ну ок. А давайте я Изяслава двину в Переяславль? Что, все равно нет? Ну и ладненько, черт с ним, с крестным целованием отцу и брату, проехали, забыли.

Тогда и поведение Всеволода Мстиславича понятнее - дядя с какого-то перепугу сдернул его из Новгорода в Переяславль, не успел он доскакать до Переяславля, другой дядя треубет отдать город. Или Всеволод "тряпка", который с той же легкостью, что и Ярополк, сливает планы отца и деда, или же он ни сном ни духом. Что, Мстислав не предупредил сына и вообще сыновей? Странный он тогда какой-то, а с остальных сторон вроде как адекватный. Разве что и правда гадалка нагадала жить до семидесяти, а тут внезапно... Но ведь адекватный же с остальных сторон.

 

А какая мотивация Ярополка? А кто его знает. Может, брата хотел расшевелить, посмотреть, что тот делать будет - но расшевелил не того. Может и правда свято верил, что так будет лучше для Руси, и верил, что и братья поведутся, согласятся оставить себе Ростов, Туров и Волынь в отчины, ведь устали же уже все от лествицы. Может, просто начитался книг византийских, что лествица дестабилизирует.

Но по итогу и старый порядок сломал, и новый сделать не смог, попробовать стартануть с того места, где "сохранился", а оно внезапно все посыпалось...

 

Может, надо развилку делать в смерти Ярополка при княжении Мстислава, ближе к концу? Тогда Вячеслав едет в Киев с сохраннеием Турова, Юрий в Переяславль с сохранением Ростова, Мстиславичей никто не дергает, Всеволод остается князем новгородским, Полоцк и Смоленск у Мстиславичей, Андрей на Волыни - ну, может, и обижен, но вряд ли попрет на рожон в одиночку, да и Волынь не такой уж плохой вариант, а если братья быстро помрут, так и Киев отхватит, особенно после смерти Михаила Вячеславича.

А ведь красиво может получиться

 

Возвращаясь к текущему ТЛ - таки не факт, что Ярополк бесплоден. А значит, надо думать про его жену в районе 1100го и смотреть его теоретическое потомство.

Точнее, надо думать про жену Святослава ок. 1100го, смотреть на его потенциальных детей, а уж потом - думать про Ярополка.

Проблема только в том, что "уведенные" жены, скорее всего, нарушат баланс в Европе - и измнения на Руси могут стать не особо-то и важной и интересной частью. Там и нерожденные дочери Мстислава уже отправляют мир в хаос, строго говоря, то, что они родились - это авторский произвол. Да даже не так Родились-то они родились, но если они уходят "в доход Мономаха", станет ли он их расходовать на союзы с Севером, как делал князь Новгорода, или лучше отдаст византийцу, как раз по времени подходит.

Ну что ж. По крайней мере, есть два результата

Один проясняет, что этот мир должен быть совсем другим.

Второй - любопытно посмотреть, а что будет, если таки убить Ярополка? Ну и время подобрать, когда его лучше убивать

[AVGUR]

На аланке-то женился - хотя, конечно, мог быть брак по расчету

Утверждают что она была красавицей

союз с Аланий против половцев

Плетнёва Писала что она была из придонских алан

вдруг вылез вопрос - а почему сам Мстислав не обеспечил передачу Киева Всеволоду? Всеволоду уже было за тридацть, вполне себе муж, остальные сыновья тоже в общем и целом подросли

Не знаю. Начинал я в своё время "Мир без лествицы 2", но пока забросил. Хотя вариант интересный

Мономах смог передать, кому хотел - а Мстислав сдулся

Ну Мономах 12 лет в Киеве просидел и прожил 71, а Мстислав лишь 7 лет просидел и умер в 55. Может банально не успел.

Проблема только в том, что "уведенные" жены, скорее всего, нарушат баланс в Европе -

Кто вам мешает прописать красавицу: боярышню/ "родственницу" какого-то "хана/князя" (аланского, булгарского, печенежского, половецкого, торкского, зикхского и т.д.)

станет ли он их расходовать на союзы с Севером, как делал князь Новгорода, или лучше отдаст византийцу, как раз по времени подходит.

Лучше "яица складывать в разные корзины".

 

[Villehardouin]

Хотя вариант интересный

И логичный, как по мне. Мстислав как никто должен знать Новгород. И простой перевод Всеволода из Новгорода в Переяславль чреват проблемами. Для меня это "послезнание", но Мстислав там долго княжил, видел бунты.

Начинал я в своё время "Мир без лествицы 2", но пока забросил.

Интересный мир. Хрупкий, как по мне, но, в принципе, может продержаться и "зацементироваться".

Единственный вопрос - ополчения роптать не начнут, если их гонять по всей Руси по желанию князя? В этом году "все бегут на юг", в этом на запад, в этом на восток.

Дружины - понятно, им за это деньги платят, но хватит ли дружин? Как мне кажется, возможно, придется привлекать ополчение, а ополчение от такой беготни "стачиваться" начнет, санитарные потери, отсутствие довольно значительной части мужин дома месяцами, часть вовсе не возваращется...

Может банально не успел.

Возможно, но не снимает вопрос "зачем это Ярополку?". Если настолько фанатик, почему так быстро отказался выполнять волю? А если не очень-то и хотел, зачем вообще начинал смуту? Не подумал?

Кто вам мешает прописать красавицу

Не спортивно В смысле, если и правда подходящей жены нет, тогда да, вариант.

Лучше "яица складывать в разные корзины".

Именно поэтому одна из внучек по логике поедет на юг, и тем изменит север.

Ну и это при весьма большой натяжке, что внучки в принципе уже есть.

 

Любопытно, прописывать в походе на Литву в 1131 гибель и Мстислава, и Ярополка - это чересчур? Это уже для потенциальной другой развилки.

По Татищеву

"Война на Литву. По неосторожности войска гибнут. Воздержность. Ходил Мстислав с сынами своими и с черниговскими князями второй раз на Литву. Но они, не смея против него, собравшись, выступить, пожегши сами дома свои, ушли в леса со скотом. Мстислав же, опустошив поля и побрав пленных, распустив войска по домам, пошел обратно. Воеводы же, не имея от литвы никоего опасения, шли неосторожно. Но литва, усмотрев войска, порознь идущие, выйдя из лесов, многих неосторожных побили и несколько обозов отняли."

То есть, похоже, шанс поймать стрелу у Мстислава был. Не понятно, был ли там Ярополк.

 

Второй вариант - новгородский мор 1128го добрался до Мстислава через послов, тот слег, призвал Ярополка, заразил и его, и оба умерли с разницей в несколько дней (не молодые уже), но оба были уже в горячке, так что ничего испортить не смогли и не успели. Вячеслав - допустим, приехал, заболел тоже, но оргнизм моложе, да и приз в виде Киева добавил сил, так что оклемался.

[AVGUR]

- ополчения роптать не начнут, если их гонять по всей Руси по желанию князя?

А у меня там написано все князья.

Дружины - понятно, им за это деньги платят, но хватит ли дружин?

В РИ же хватало. Притом это скорее "русские крестовые походы" (все навалились и решили ряд проблем): первоначально имели высокий КПД, а затем каждый занялся своими делами.

Не спортивно

Ну это как посмотреть. Мы не знаем о семейном положении Ярополка и Святослава до 1116. Были не были в РИ, но в АИ определенно должны быть женаты. Есть варианты прописать 1) известную принцессу и кучу потомству, а потом найдут Авторитетные Источники которые укажут что он физически не мог иметь детей или он был женат, но "девушке с низкой социальной ответственностью" и поэтому её из всех летописей удалили. 2) неизвестную девушку, указать с кем связана. Но указать что не повезло. Вроде и жена есть, но на АИ это влияет мало.

+ вариант № 1 помешает вам строит мир Юрьевичей.

Любопытно, прописывать в походе на Литву в 1131 гибель и Мстислава, и Ярополка - это чересчур?

Если у вас разгром масштабов Калки или хотя бы Альты или Нежатиной Нивы, то нормально.

[Villehardouin]

А у меня там написано все князья.

Я имел в виду - данное конкретное ополчение (например, Смоленское) идет по воле своего князя сначала на половцев (которые до Смоленска и не добегают), потом на булгар (про которых в Смоленске только читали, ну, может, купцов видели), потом на Польшу/Венгрию, до которых тоже далеко. Но если три года, а потом князья успокоилось - может, и норм.

В РИ же хватало.

Если правильно помню Фроянова - скорее, нет. Дружины как ядро, как военная сила в усобице, как отряд выслать отбить полон у половцев, вроде бы, да. А вот большой поход на степь или на булгар - есть сомнение. Вроде бы, сотня - это уже большая дружина, в Киеве эпохи расцвета не так и много было.

вариант № 1 помешает вам строит мир Юрьевичей.

Да как-то не хочется совсем уж натягивать сову на глобус.

Если у вас разгром масштабов Калки или хотя бы Альты или Нежатиной Нивы, то нормально.

Ясно Не прокатит, да и мор чересчур натянуто, проще уж сразу "по авторскому произволу", но опять же не интересно. Значит, попробую найти, может, можно где-то Ярополка убить правдоподобно.

[Neznaika1975]

Коллеги, а вот все эти пересадки- он какое то стратегическое влияние на судьбу Руси окажут до 1223 года?

 

Или просто в городе будет сидеть другой князь?

[Villehardouin]

Коллеги, а вот все эти пересадки- он какое то стратегическое влияние на судьбу Руси окажут до 1223 года?

А что такое стратегическое влияние?

Без усобиц города и княжества развиваются быстрее, больше людей, больше колонизация, больше (и лучше) ремесла, богаче купцы, лучше торговля.

Как по мне, в усобицы растратили слишком много ресурсов, затормозили развитие Руси.

[AVGUR]

Коллеги, а вот все эти пересадки- он какое то стратегическое влияние на судьбу Руси окажут до 1223 года? Или просто в городе будет сидеть другой князь?

На мой взгляд тут центральная власть слабнет, но не исчезает. Да в РИ  к 1223 сохранялось культурно-идеологическое единство, но политически древнерусская держава расколота между 5 центров и Киев не один из них, а сфера влияния одного из центров.

В АИ жа определённые земли получат фактическую независимость, но можно сохранить юридическое единство (как условные Тулуза, Аквитания, Фландрия и Бретань в Галлии)

Без усобиц города и княжества развиваются быстрее

Усобиицы как явление детерминированы (это не только баг, но и фича средневековья). Вопрос лишь в масштабе и целях. Притом чем больше усобиц тем больше крепостей, вокруг которых формируется часть городов.

 

[Villehardouin]

Усобиицы как явление детерминированы (это не только баг, но и фича средневековья). Вопрос лишь в масштабе и целях.

У меня от истории сложилось впечатление, что если в каком-то государстве не было больших усобиц хотя бы полсотни лет, государство делало скачок в развитии.

Франция при Людовике Святом, Англия при Тюдорах, Сицилия при норманнах. Да вроде бы даже Ростово-Суздальское при Юрии и Андрее.

Это, наверное, не единственный фактор, но, кажется, без него тоже сложно. Если постоянно набегают, жгут посевы, угоняют-убивают людей, сложно говорить про прогресс.

[AVGUR]

Англия при Тюдорах

Смешная шутка

Сицилия при норманнах

И эта тоже

Франция при Людовике Святом

Там внешняя экспансия. Притом славу то Людовик себе добыл, а вот страну походами ослабил

Если постоянно набегают, жгут посевы, угоняют-убивают людей, сложно говорить про прогресс

Тут согласен

[Villehardouin]

Покрутил так и этак.

Мстислав не может не передать Киев детям в обход Вячеслава и других братьев. Во-первых, нет гарантий, что дети переживут братьев - а во-вторых, нет совершенно никаких гарантий, что братья отдадут Киев племянникам, а не сыновьям. Собственно, Мономах тому примером - должен был бы передать Изяславичам, в крайнем случае Ярославу Святославичу, но... что-то пошло не так.

Почему не делал ничего при жизни? Скорее всего, собирался жить долго. Возможно, думал не переживет ли он Ярополка.

Почему передал Киев Ярополку? И детей нет, и воевать еще и с ним не с руки.

Почему Ярополк не смог? А потому что общины отказывались поддерживать усобицу Мономашичей - они и позже долго "раскачивались". Ни Киев, ни Переяславль не поддержали "слом порядков", судя по всему. Возможно, и дружины отказались - а может, ясно было, что с одной дружиной не повоюешь, типа "Если пойдешь воевать брата - то и не возвращайся, княже, другого найдем".

 

Думаю, как избежать усобицы подольше.

В идеале - до монгольского нашествия/битвы на Калке. В идеале совсем без усобиц, но это сказка, итого - минимальные усобицы норм, но не многолетние с привлечением половцев.

Ну и полоцев желательно к ногтю брать, не допускать "ренессанса половецкого".

Ну и по возможности не сильно менять за пределами Руси - а то и сложно будет, и может интереснее получится, чем на Руси.