Мстислав Владимирович (1073 - 1097)

[Villehardouin]

Update: "большое решение" на 1117 не логично. Вячеслав старше Юрия, хоть на несколько лет, но это дает ему несколько лет боевого опыта и управления княжествами, и у него есть сын Михаил, да и в целом Владимир его вполне активно посылал в разные места. У Юрия же есть в лучшем случае Ростислав, и лет 18 всего.
Если интересно - это решение отменяется, попробую рестартануть с 1117 на следующей странице.

 

Похоже, приходится признать, что у Ярополка и Юрия просто нет шансов.

Андрей и Вячеслав (как и Владимир Володаревич, и Всеволод Ольгович, и полоцкие князья, и венгры) не пойдут на сепаратные переговоры, понимая, что в этом случае их разобьют по одному. Им нужны гарантии.

Сил у Ярополка и Юрия довольно много, Киев-Переяславль-Смоленск-Новгород, но и против них сила весьма внушительная: Чернигов, Ростов, Волынь, Червенская Русь, Полоцк и венгры в довольно значимом количестве.

Кроме того, Андрей все-таки брат Юрия, а Вячеслав - брат Ярополка. Они еще не готовы убивать друг друга за Киев.

А значит - таки будут переговоры. Для эпики можно сказать, когда войска сойдутся для боя, но более вероятно, что до такого просто не дойдет.

 

Требования Переяславля для Вячеслава, в сущности, законно. Оставить ему еще и Ростов - а куда деваться.

Андрею Новгород все же прыжок через ступеньку - думаю, сторгуются на Волынь и Смоленск.

Юрий по итогу уезжает в Новгород, затаив обиду горькую.

Всеволода Мстиславича таки выпинывают из Минска - и дают Слуцк.

Всеволод Ольгович садится в Чернигове, Игорь Ольгович - в Новгороде-Северском, а Святослав Ольгович - в Курске. Давыдовичам и Ярославу придется потесниться в Муромском княжестве.

Владимир Володаревич получает и Перемышль, и Звенигород, и Теребовль. Брату и братаничу дают какую-то мелочь.

И все обещают помогать венграм, если понадобится.

 

Чет куда-то не туда свернул ТЛ...

Изменено 8 Aug 2024 пользователем Villehardouin

[AVGUR]

Так что с точки зрения Владимира логично и закономерно выглядит посадить Ярополка в Белгород (чтоб обезопасить Киев, и чтоб под рукой был), а в Переяславль определить Юрия - просто потому, что у Владимира нет еще одного доверенного сына, котоый точно отдаст Киев.

Дедушка спятил (с)? "бояре"

Юрий 4 сын (из живых/выживших), у него только только "молоко на губах" начало обсыхать.

уже обзавелся парой-тройкой сыновей

Неа, в 1117 году у "вьюноши" Юрия сыновей нет или почти нет (Ростислав может родился, а может нет, Андрей - вероятней всего нет)

Так что с точки зрения Владимира логично и закономерно выглядит посадить Ярополка в Белгород (чтоб обезопасить Киев, и чтоб под рукой был), а в Переяславль определить Юрия - просто потому, что...

...на Владимира (как в свое время на его отца Всеволода) плохо влияет "младшая дружина" и он начал сдавать(): делать старшего сына и наиболее логичного наследники подручным князем и потенциальным изгоем  в Белгороде, чтобы освободить в нарушение ряда дорогу недорослю свидетельствует старческих проблемах (64 это видимо для Владимира много раз он уже не суперстар, а просто стар) .

а в Смоленск - только рожденный Андрей Юрьевич

Вот видите у вас АИ в 1118 Смоленск пелёночник едет, в 1117 его не было. Притом в РИ Боголюбский мог ещё и до 1120 не родится

1110 - Ростислав, 1120 - Андрей, 1122 (?) - Иван, 1124 (?) - Борис, 1126 (?) - Глеб, 1127 - Ярослав, 1128 - Святослав. Промежуток между Ростиславом и Андреем весьма большой

Ну а если Ростислав родился в 1117/1119 (так как "около 1110" означает и "от 1105 до 1115" а "около 1110-х" вполне допускает"от 1109 до 1121") а Андрей в 1120/1125 то промежуток между братьями не большой

Юрия датируют по останкам - в 1174 ему было 50-55 лет, то есть 1119-1123, начало 1120х.

Вы имели в виду Боголюбского?

но и 18-20 лет - уже не ребенок, а муж по тем временам.

Статус мужа (как возрастная оценка) можно было получить раньше - с 15 лет.

Глеб (ок.1126), Ярослав (ок. 1127), Святослав (ок. 1128)

То есть на 1125 их нет

Михаил при отце, ум. в 1129

Вам не кажется странным что всяким пелёночникам дают столы а взрослому Михаилу нет ?

Потом это все не понравилось Вячеславу - и он, аки Юрий в РеИ, двинулся на Переяславль выбивать брата-узурпатора. Вот только Вячеслав - не Юрий, а Юрий - не Всеволод Мстиславич, и поход успехом не увенчался. Вячеслав был разбит и ни с чем вернулся в Ростов. Юрий даже предложил лишить его удела и дать какое-то мелкое держание - но Ярополк предложил ограничиться клятвой так больше не делать и признать старшинство Юрия. Вячеслав на предложение Ярополка не ответил - а начал переговоры с Всеволодом Ольговичем на вопрос совместного выступления. Всеволоду Ольговичу обещали Чернигов, если Вячеславу отдадут его законный Переяславль, сохранив за ним Ростов.

Вот логика тут конечно странная. Люди обычно сначала ищут союзников, а потом действуют, а не наоборот. И ладно бы такую глупость Вячеслав сделал в ситуации когда Ярополка из Переславля в Киев посадили, а тот абы откуда Юрия в 1125 году в Переславль перевёл.

Ну тут худо бедно логика была бы: быть Вячеславовой дружине против Юрьевой, а также шанс на то что переяславцы на сторону Вячеслава перейдут. Тут можно рискнуть, но в ситуации когда Юрий с 1117 года сидит в Перяславле даже против Юрия Молочные Губы Вячеславу Могучему действовать глупо. Нужны союзники. А дураком Вячеслав не был и он будет их искать до похода.

 

Изменено 8 Aug 2024 пользователем AVGUR
орфография

[AVGUR]

Сил у Ярополка и Юрия довольно много, Киев-Переяславль-Смоленск-Новгород

Учитывая что в Смоленске и Новгороде сидят малолетки (ну ладно Ростислав уже не малолетка, а муж) то всё еще более печально.

Андрею Новгород все же прыжок через ступеньку - думаю

Как бы в варианте с Юоием вас это не смущало, почему же Вячеславаа и Андрея это будет смущать в РИ?

Чет куда-то не туда свернул ТЛ...

Бывает.

[AVGUR]

это нормально когда АИ-мир развивается туда куда надо ему а не нам

[Villehardouin]

Дедушка спятил (с)?

Действительно, похоже, дал слишком много послезнания.

то промежуток между братьями не большой

Да, по логике, Ростислав родился в середине 1110х, если не позже.

Вам не кажется странным

Первоначальная логика была не давать Вячеславу силы лишней. Но, в принципе, похоже решение Владимира и правда не слишком логичное. Ну, не так уж и много переписывать )

А дураком Вячеслав не был и он будет их искать до похода.

Ну, суть, в сущности, особо не изменится. Но эту ветку, похоже, можно рубить.

Как бы в варианте с Юоием вас это не смущало, почему же Вячеславаа и Андрея это будет смущать в РИ?

Так ведь они же за все хорошее против всего плохого Ну и отношения Юрий-Андрей, вроде бы, достаточно дружелюбные, чтоб договориться "по-хорошему". Но опять же, эта ветка вытекает из нелогичной посылки. Да и не нравится она мне

это нормально когда АИ-мир развивается туда куда надо ему а не нам

Несколько неожиданно получилось

Пошел обдумывать вариант "Мономах не слушал злых советников и не задвинул Вячеслава" )

[AVGUR]

Да, по логике, Ростислав родился в середине 1110х, если не позже.

Там может сбивать с мысли тот факт что брак Юрия с дочерью Аепы был заключен в 1108. И "вроде бы логично" что первенец "родился после". Но только не после заключения и после реализации. А если Юрий и/или Аеповна в 1108 году были малолетками то дата рождения сдвигается. И вот так всегда с этими средневековыми браками.

[Villehardouin]

Перезапуск.

Наиболее логичная точка - 1114.

В предыдущей версии, Мономах задвигал Вячеслава. В новой он считает его вполне законным наследником - потому что у Ярополка детей все равно нет.

Итак,

1114, смерть Святослава

Умер Святослав Владимирович, в Переяславль приехал Ярополк.

В Новгород сдвинулся Роман, в Смоленске сел Юрий.

Вячеслав переехал в Новгород, продолжая курировать Ростов - в Ростове сел его сын Михаил.

Роман Смоленский женился на дочке Володаря.

 

1115, мост через Днепр

Как и в РеИ, Владимир построил мост через Днепр.

Владимир и Святославичи, показывая половцам единство Руси, вместе перенесли мощи Бориса и Глеба.

Олег Святославич умер.

Изменено 8 Aug 2024 пользователем Villehardouin

[AVGUR]

Пошел обдумывать вариант "Мономах не слушал злых советников и не задвинул Вячеслава" )

Повторюсь .Если вам ради мира Долгоруковичей мешает Вячеслав убейте его между 1125 и 1139 на очередной войнушке. Там в РИ столько Рюриковичей полегло одним больше одним меньше.

Вячеслав переехал в Новгород, продолжая курировать Ростов - в Ростове сел его сын Михаил.

Коллега на ФАИ красным цветом как правило только админы и модераторы пользуются. Возможно это не моё дело но поиграйтеесь с другими цветами есть коричневый, есть оранжевый есть разные оттенки зелёного, есть сливовый и пурпурный. И оттенки синего.

[Villehardouin]

1116, много всего

 

Коалиционный поход на Минск

Роман из Смоленска шел с востока, захватил Копысь и Оршу;

Ярополк с Давыдовичами и Ольговичами ударил на Друцк, сжег и вывел людей в новый городок;

Владимир же осадил Минск, и повторилось что-то вроде Каноссы: босонгий Глеб с семейством на снегу просит прощения.

Не верю я в удар на Слуцк и сожжение Слуцка. Это было бы логично при смене великого князя, в 1113, но не в 1115. А что было в 1115, что могло "спровоцировать" Глеба? Умер Олег Святославич. Есть гипотеза, что Слуцк был как раз Олеговым владением, и Глеб "взял свое". Но есть и другой вариант: Олег был "крышей" Глеба. Вспомним, что поход 1104 возглавлял именно Олег, и вполне вероятно, результат был скреплен крестным целованием. А нарушать клятву Олег, как ни странно, не любил - даже против половцев отказался нарушать клятву, соглашался воевать со всей Киевской Русью. Так что предположение, что Владимир ждал смерти Олега, чтобы ударить на Минск и покорить Глеба, выглядит вполне логичным.

По итогу мира 1116 Друцк вернулся Борису Рогволоду. Зачем же было жечь город? А затем, что в 1104 не открыл ворота, когда мог, переметнулся на сторону Глеба - вот и был наказан, новое население если и не было лояльно Борису, то уж боялось его точно.

Копысь (и, возможно, Орша) отошли Смоленску - и возможно, в созданное Лукомольское княжество перешел Ростислав.

Более того, по всей логике происходящего, полочане обязаны были согласиться идти на половцев - странно, что их участие не зафиксировано в летописи.

 

Поход на половцев

Ярополк Владимирович вместе с Всеволодом Ольговичем ходили на половцев. Это в РеИ.

В АИ же - это "аналог" похода 1111го, когда половцы еще не особо-то и сломлены. То есть идти должны все: и Всеволод Ольгович, и Давыд Святославич с сыновьями, и полоцкие князья, и Юрий Смоленский, и даже Ярослав Волынский - по крайней мере, позвали всех, но Ярослав мог и отказаться, что и стало предлогом для войны.

И вот эта армия повторила в целом успех 1111го - прошлась огнем и мечом по степи, разогнав половцев.

 

Поход на Дунай

В рамках войны с Византией Владимир отправил на Дунай Вячеслава Смоленского - но в РеИ половецкий поход был скромнее.

Проигнорировать войну на Дунае Владимир не мог - похоже, в поход пошел тот же Вячеслав, только Новгородский, собрав все силы, какие мог, в том числе новгородские.

Результат - тот же, проигрыш.

 

Новгород

Вячеслав увел войска на Византию - не было победоносного похода на эстов.

В целом Новгород беднее и слабее РеИ - Мстислав походами обеспечивал стабильные, и, вероятно, значительные доходы, которые позволяли активное строительство церквей и расширение города, и перестройуц Ладоги.

В АИ - постоянная смена князей мешает таким походам, а значит, нет денег - и нет строительства, Новгород остается важным, но не настолько большим, как в РеИ.

[Villehardouin]

мешает Вячеслав убейте его

Да ну не настолько ж он мешает-то Вовремя умер, Юрий вполне успевает в Киев. Это просто размышления были на базе РеИ договора Мономах-Мстислав-Ярополк.

красным цветом как правило только админы и модераторы пользуются

Понял. Спасибо!

[Villehardouin]

1117, Волынь, Булгар и немного тасования столов

Большой поход на Волынь

Кто бежал, в смысле, шел на "мерзавца" Ярослава? Давыд, Ольговичи, Володарь и Василько - то есть, все наличные Рюриковичи за исключением Святополчичей и Полоцких князей.

Какие именно обиды мог нанести Ярослав Святополчич? Если посмотреть на списки князей, ходивших в походы на Минск и на половцев в 1116, Ярослава там не найдем. Возможно, это была его главная вина. Владимир, похоже, показывал, кто на Руси хозяин - и не только тем князьям, которых ставил на колени (в самом прямом смысле слова - чтоб просили прощения), но и тем, которым приказывал идти с ним в поход. А тех, кто не повиновался - наказывал, чтоб другим не повадно было.

 

Булгария, половцы, Ростов

Половцы приходили на булгар - то ли разорили, то ли не успели, булгары половцев отравили. От Михаила, в целом, ничего и не требовалось - держать дружину на стреме, с этим он справился.

 

Рокировка

Владимир Мономах стал стареть - и беспокоиться за то, чтобы Киев перешел Мономашичам (и уже никуда не уходил). В рамках этого проекта он перевел Ярополка в Белгород - чтоб был под рукой и мог быстро занять город, а в Переяславль отправил Вячеслава, как следующего на очереди.

В Новгород, соответственно, сдвинулся Роман, в Смоленске сел Юрий.

Андрей был старше Михаила, но не намного, не принципиально. А опыт управления ему надо было набирать - на случай, если именно он станет преемником отца. Не исключено, что такой договор и был заключен между Владимиром, Ярополком и Михаилом - но даже если и так, про него никто не узнал, поскольку Михаил рано умер.

[Villehardouin]

1118-1119, окончательное решение вопроса Глеба и Ярослава (часть 1)

Судя по списку князей, Глеб Минский отказался идти на Волынь - за что и поплатился: Мономах отправил войска, поставив во главе Ярополка, Минск, запомнивший, что будет в случае спора, открыл ворота и выдал Глеба в цепях. Глеба отвезли в Киев, где он вскоре и умер (Мономах учел ошибку дяди, рарзешившего Всеславу в порубе еще и жить).

Минск отдали Всеволоду Мстиславичу - как изгою, насовсем.

Было это, надо думать, "не по понятиям". То есть сместить Глеба Князь князей в праве, но вотчину он должен отдать сыну/родственнику, а не забирать себе. Сам же клятву давал, два раза причем, в Любече и Увятичах - но Мономах был циничен.

Возможно, он шел к самодержавию а-ля Византия и сознательно разрушал старые "понятия", приглядываясь, кто против - чтоб сразу и разобраться.

 

Ярослав Святополчич понял все сам, понял правильно - и уехал в Польшу, оставив Владимировну в Волыни - и Волынь получилась вакантная. Андрея перевели на Волынь.

 

В Новгороде умер Роман Владимирович. В Новгород перебрался Юрий - и получил Ростов, куда и отправил Ростислава. Михаил Вячеславович же переехал из Ростова в Смоленск - Андрей был признан старшим, более способным отстоять Волынь. Кроме того, судя по тому, что Ярополк довольно часто водил смоленские полки, хотя в Смоленске был князь - один из младших братьев, похоже, связь Переяславль-Смоленск была очень тесной. Так что Михаил в Смоленске выглядит вполне логично и органично.

[Villehardouin]

1120, половцы, булгары, поляки

Вячеслав ходил на половцев - вероятно, не один, а с Всеволодом Ольговичем и сыном Михаилом. Повторение похода РеИ-1116: сожжены стойбища, половцы биты, бежали на Кавказ. Жена Ярополку так и не появилась. А вот дочку Тугоркана Андрею вполне могли приевсти - в следующем году, как последствие похода и заключение дружбы.

 

В этом году Юрий на булгар не ходил - только принял княжество, разбирался, что и как.

 

Андрей Волынский ходил в набег на поляков - тоже без особого успеха.

 

1121, Смоленск и Полоцк

Мономах приезжал в Смоленск решить дела Полоцких князей. Любопытно, что именно они могли не поделить? Все Всеславичи еще живы - Давыд в Полоцке, Борис в Друцке, Святослав в Витебске, Ростислав - где бы он ни был. Глебовичи приходили требовать свое? Вряд ли. Возможно, Давыд договаривался о свадьбе своего сына, Брячилсава, с Мстиславной. "Мстиславны у меня нет", - вздохнул Владимир. - "Могу предложить жену Ярослава Святополчича. Она немного б/у, но хороша!" Возможен брак Брячислава и Агафьи, что, в целом, мало что меняет. Более того, не исключено, что Брячислав был посажен в новосозданном Лукомольском княжестве - и это вызвало опасения Бориса, что его хотят отодвинуть от престолонаследия. И именно поэтому Давыду нужна была поддержка Мономаха - и свадьба.

Ярослав Святополчич с поляками приходил воевать Волынь - разбит.

А вот в 1121 Юрий вполне может пойти в набег на булгар. Что интересно - сил у него больше, чем в РеИ, он привел с собой новгородские полки. А значит, и погуляют они больше РеИ. Едва ли это что-то меняет в долгой перспективе, но добычи хватит и на Новгород, и на Ростов. Могут даже какую-нить церковь в Новгороде отстроить, а то давно обновок не было.

А вот Ростов-Суздаль для Юрия получаются не критичными, после несколько лет изобилия при Вячеславе, Северо-Восточная Русь несколько клонится в закат.

 

1122, Византия и поляки

Мир с Византией - едва ли Владимир сможет предложить дочку, которую отослал Коломан, как неверную. Не известно про дочерей ни Ярополка, ни Вячеслава. У Юрия известны три дочери - от второго брака. Про одну из них известно абсолютно случайно - помянут ее сын. Можно помедитировать на рождение Юрьевичей, поискать, не могла ли там затесаться сестра? По г-ну Пчелову,

Ростислав, ок 1110; Андрей, ок. 1120, Иван - то ли старше, то ли младше Андрея, Борис,

Глеб (кон. 1120х), и еще где-то родились Ярослав и Святослав

Учитывая, что жена умерла на рубеже 1120-1130х, а Ярослав и Святослав вроде как младше Глеба, получим

1110 - Ростислав, 1120 - Андрей, 1122 (?) - Иван, 1124 (?) - Борис, 1126 (?) - Глеб, 1127 - Ярослав, 1128 - Святослав. Промежуток между Ростиславом и Андреем весьма большой. Какие аргументы у г-на Пчелова?

Юрия датируют по останкам - в 1174 ему было 50-55 лет, то есть 1119-1123, начало 1120х.

В 1138 вокняжился в Новгороде и вроде бы уже не был ребенком, но и 18-20 лет - уже не ребенок, а муж по тем временам.

Сыновья Мстислав и Ярополк начинают активно действовать в нач. 1160х - что может говорить о их рождении в районе 1140х, а если родились они вскоре после 20летия князя, опять получаем 1120ые.

Строго говоря, г-н Пчелов согласен, что сам Юрий родился в апреле 1099 - или в апреле 1100, что дает более вероятной датой рождения Ростислава конец 1110 - начало 1120х.

Теперь получается так: 1117 - Ростислав, 1119 - Андрей, 1122 - Иван, 1124 - Борис, 1126 - Глеб, 1127 - Ярослав, 1128 - Святослав. Теоретически, могли успеть и дочку где-то между Андреем и Иваном, вот только даже если она и есть, то на 1122 ей год-два, в то время как Евпраксии - на добрых десять лет больше.

Похоже, не получится скрепить союз браком - впрочем, весь этот брак не ясен до конца, так что, думаю, можно его просто проигнорить.

 

Володарь Ростиславич захвачен поляками в плен, выкуплен за большие деньги.

 

1123, большой поход на Волынь и киллеры

Ярослав Святополчич пришел на Владимир Волынский с большим войском. Ростиславичи на стороне Ярослава - возможно, как союзники венгров, возможно, обиженные на то, как обошлись с Глебом Всеславичем. Да и Роман умер, муж дочки Ростиславича.

Ярослав убит - похоже, киллерами. Стало быть, убит и в АИ.

В том же году умер Брячислав Святополчич (совпадение любопытное), Туров перешел последнему из Святополчичей - Изяславу (это не точно).

 

Умер Давыд Святославич Черниговский. В Чернигов перешел последний из Святославичей - Ярослав. Давыдовичи, как младшие относительно Ольговичей, похоже, собрали вещи и двинулись в Муром и Рязань.

 

Юрий водил новгородцев - не факт, что на емь, возможно, важнее один из предыдущих "пропущенных" походов Мстислава. Весьма вероятно, что поход удался - и добычу привезли, и дань наложили.

Популярность Юрия в Новгороде начинает весьма заметно расти - ко всему прочему, он "восстановил правильный порядок вещей": Ростов и Суздаль в фактическом подчинении Новгороду.

При Вячеславе такое тоже было, но недолго, сам Вячеслав в Новгороде побыл-то всего три года, из которых чуть не год шлялся где-то на Дунае, откуда и добычи толком не привез, и дружину положил - не в боях, так в санитарных потерях.

 

1124, начало конца эпохи

Умер Володарь Ростиславич, Ростислав Володаревич в Перемышле, Владимир - в Звенигороде.

Умер Василько Ростиславич, новый князь Теребовля - Иван.

[AVGUR]

Да ну не настолько ж он мешает-то

Просто если мешает, то гуманней и проще ликвидировать. Благо в  1129 году у него уже внук был/появился. (Чтобы в РИ 1165 удел получить)

А вот в 1121 Юрий вполне может пойти в набег на булгар. Что интересно - сил у него больше, чем в РеИ, он привел с собой новгородские полки. А значит, и погуляют они больше РеИ. Едва ли это что-то меняет в долгой перспективе, но

Если сильно хорошо гуляют, то можно Нижний аж на 100 лет раньше основать

 

 

[Villehardouin]

Просто если мешает, то гуманней и проще ликвидировать.

Это не наш метод

Если сильно хорошо гуляют, то можно Нижний аж на 100 лет раньше основать;)

Та вроде булгары еще сильные, и сил не настолько больше, чтоб на Нижний зватило

[Villehardouin]

1125, половцы, полочане, Червенская Русь

Владимир Мономах умер в мае 1125го.

Ярополк сел в Киеве, и можем расписать владения:

 

Ярополк В. - Киев (без жены, без детей)

Вячеслав В. - Переяславль (жена неизвестна)

Михаил Вячеславич (ум. в 1129) - Смоленск

Юрий В.  - Новгород (жена дочь Аэпы, ум. ок. 1128, вторая жена - АИ, посмотрим).

Ростислав (ок.1117) - Ростов

Андрей (ок. 1119), Иван (ок. 1122), Борис (ок.1124), Глеб (ок.1126), Ярослав (ок. 1127), Святослав (ок. 1128)

Андрей В. - Волынь (жена с 1121, внучка Тугоркана)

 

Всеволод Мстиславич - Минск

 

Всеволодко Давыдович - Гродно

 

Ярослав Святославич - Чернигов

(Юрий, Святослав, Ростислав)

Всеволод Ольгович (женится в 1126/27) - Новгород-Северский

Игорь Ольгович - Курск

Святослав Ольгович - женат на половчанке.

Владимир Давыдович - Муром

Изяслав Давыдович - Рязань

 

Изяслав Святополчич - Туров (спорно), ум. в 1127

 

Давыд Всеславич - Полоцк

Борис Всеславич - Друцк

Святослав Всесалвич - Витебск

Ростислав Всесалвич - Браслав

 

Ростислав Володаревич - Перемышль

Владимир - Звенигород

Сестры за Романом и за Исааком Комниным

 

Иван Василькович - Теребовль

 

Половцы атаковали не просто так - хотели соединиться с троками и сделать большой набег, месть за 1120ый. Вячеслав - принимаем, что он менее талантливый полководец, чем Ярополк или Юрий - не успевает вклиниться между половцами и торками, разбит, бежит и закрывается в Переяславле.

Теперь уже Ярополк спешно собирает дружину - и зовет Ярослава Святославича и Всеволода Ольговича в помощь. Нагнать половцев удается - разгромить не получается, уходят они летом в степи, но хоть часть полона освобождают.

 

В Полоцке Глебовичи призывают Литву и идут на Минск - базируясь на Изяславль и Логойск, которые открывают ворота "правильным князьям". В РеИ (если, конечно, моя реконструкция верна), эта попытка закончилась провалом - вероятно потому, что остальные полоцкие князья не поддержали, опасаясь Мстислава. Борис Друцкий не поддержит и в АИ, он в Друцке-то держится во многом на мечах южных князей. Да и Давыд Полоцкий в этой АИ, судя по всему, не поддержит - в Киеве князь другой, но Брячислав Давыдович также женат на его сестре, и возможно все еще в силе договор про престолонаследие в Полоцке от 1121, чтоб Брячислав сел вперед Бориса.

 

Параллельно началась война за Галицкое наследство.

Владимир Звенигородский хотел стать князем Перемышльским. И попросил помощи у венгров. Венгры не то чтоб не хотели помогать - у них очередной мятеж Альмоша случился.

Ростислав Перемышльский попросил помощи у Теребовля - и вроде бы получил. А еще отправил запрос на помощь в Киев, Ярополку. Ярополку не до того - но и в РеИ Мстислав только бояр отправил, разобраться что да как да призвать князей жить дружно. Перечитал источники - получается, Владимир бежал в Венгрию как раз потому, что Мстислав прислал войска в помощь послам. В АИ войск нет - Владимир остается в Звенигороде и может вести войну против Перемышля. Военные таланты у него вроде как хорошие, все упирается в настроения в Перемышле - будут ли они стоять горой за Ростислава, или не захотят. Судя по осаде Звенигорода - таки не захотят, но только на своих условиях, не терять земли в пользу "понаехавшей" звенигородской дружины Владимира. То есть, вероятен обмен городами - Владимир в Перемышль, Ростислав - в Звенигород.

Андрей тут немного другой - жена чуть позже появилась, племянники меньше раздражают, в сущности, Андрей в одном шаге от Новгорода... А потому у него еще меньше желания влезать в какую-то усобицу, которая может повредить карьере.

Изменено 8 Aug 2024 пользователем Villehardouin

[AVGUR]

. А вот дочку Тугоркана Андрею вполне могли приевсти - в следующем году, как последствие похода и заключение дружбы.

Андрей В. - Волынь (жена с 1121, внучка Тугоркана)

В РИ Тугоркан умер аж в 1096 году. Я поискал в источниках,но так и не понял через кого эта девица приходится внучкой. В  РИ в степи девиц"обручить" могли достаточно рано: бывало и в 10 лет.

В РИ ее с Андреем "окольцевали" в 1118 в АИ вы планируете в 1121. Не боитесь что невеста "уйдет". Благо у вас в 1116 году князья навели "шороху в степи".

 

Забыл:

он перевел Ярополка в Белгород - чтоб был под рукой и мог быстро занять город, а в Переяславль отправил Вячеслава

Это плохая рокировка. Белгород слишком мелкий чтобы наследнику тренироваться. Переяславль не так уж сильно далеко расположен, поэтому он достаточно оптимален для наследника. А для страховки Белгород Вячеславу

[Voldi]

А для страховки Белгород Вячеславу

Так сильно мелко для второго в ряду, не? Туда кого из младших сыновей или племянников. Кстати, Мстиславича туда в самый раз. Дедушка должен позаботиться о внуке-сироте старшего любимого сына.

[AVGUR]

Так сильно мелко для второго в ряду, не? Туда кого из младших сыновей или племянников. Кстати, Мстиславича туда в самый раз. Дедушка должен позаботиться о внуке-сироте старшего любимого сына.

Я предполагаю что коллега ориентируется на РИ. Когда Мономах в 1117 Мстислава из Новгорода перевел в Белгород, тот Новгород оставил Всеволоду. При этом Ярополк с 1114 до 1132 сидел в Переяславле.

Но этот вариант (помещения 1 наследника в Белгород/Вышгород) может быть хорош лишь на короткой дистанции ("завтра сынок помираю приезжай"), в более далёкой перспективе Переяславль (а то и Чернигов) лучше.

Так сильно мелко для второго в ряду, не?

Тут можно завести полезные связи, но вот своего ресурса нет. Для 2 наследника это может быть приемлемо. Это было бы приемлемо для сына Ярополка (которого нет) и соответственно для пар отец/сын: Вячеслав/Михаил, Юрий/Ростислав, Андрей/Владимир.

Дедушка должен позаботиться о внуке-сироте старшего любимого сына.

Этот вариант возможен, но он вызовет подозрения у сыновей: он выбрал Всеволода "любимой женой"(с) т. е..наследником. А это скатывание к РИ.

[Villehardouin]

Не боитесь что невеста "уйдет".

Боюсь. Но вроде как логично заключить союз после второго разгромного похода, и Андрей единственный, кто свободен. Может быть и не дочка Тугоркана, какая-то другая половчанка, дети могут быть другие - а могут быть и те же, и второй вариант мне нравится больше

Белгород слишком мелкий чтобы наследнику тренироваться

Встречал мнение, что Мстислав с Ярополком делили Переславль "на двоих", но более логичной кажется версия (которую тоже встречал), что Мстислав стал соправителем отца. В Белгороде/Вышгороде - только резиденция, правит он Киевом, водит дружину и ополчение Киева, под присмотром Мономаха, но учится уже управлять и Киевом и всей Русью.

Плюс, как я понимаю, Мономах хорошо помнил 1113ый год, когда разорили княжский дворец - застраховался.

Плюс, на 1117ый, Давыд и Ярослав Святославичи имеют больше прав на Киев, чем даже Мономах, не говоря уж про Мстислава - вероятно, Мономах показывал киевлянам, что Мстислав - хороший князь, берите, не надо искать "на стороне".

Кстати, спасибо. Я не мог понять, зачем Мстиславу было менять Ярослава Святославича на Всеволода Ольговича, вроде ж вместо смирного и удобного получает строптивого - теперь нашел мотив. Боялся, что Ярослав переживет и Мстислава, и Ярополка, и тогда против прав Всеволода Мстиславича будет ну уж очень разные весовые категории. Родился Ярослав в 1072 (допустим), при времени жизни лет в 75 (как Мономах), впоне мог бы доскрипеть до 1150го. Мстислав его младше-то всего на четыре года, да и Ярополк на десяток, что в условиях "человек смертен внезапно", да еше и Великий Князь постоянно в войну лезет, все же требует доп гарантий, чтобы жить спокойно и не опасаясь.

А если бы Чернигов "привык" к Ярославу - сковырнуть его стало бы сложнее. Вот и разыграли комбинацию, возможно и правда был спектакль, возможно, летописец немного от себя добавил.

Ну и по моему представлению, Мстислав любое ослушание карал довольно-таки жестко. Владимирко взбунтовался против брата - отправил войска, Владимирко сбежал, вернулся только по просьбе венгров. Полочане что-то там замутили - Логойск и Изяславль сожгли, а потом и всех князей в Византию. Так что если б Всеволод не получил благославение заранее - подозреваю, его бы тоже загнали в Муром, как минимум.

Любопытно, что в АИ в таком случае Ярослав угрозы особой не представляет - в очереди добавились Вячеслав, Юрий и Андрей, уж они-то Ярослава всяко переживут.

Так сильно мелко для второго в ряду, не? Туда кого из младших сыновей или племянников.

Я думаю, это не "владение", это резиденция. А владение - пол-Киева Следующий князь в Белгороде появился, если не ошибаюсь, не скоро.

[Villehardouin]

После долгих размышлений, пришел к выводу, что Ярополк будет совсем не тот, что в РеИ.

Он моложе, у него нет конфликта "любимые племянники против странные дяди возраста племянников".

А главное - восемь лет из его сорока Ярополк живет возле Мономаха, и Мономах его учит, как держать в кулаке князей. Да и до этого, если подумать, он с двадцати лет живет как первый наследник Киева, только без детей, то есть, по факту, троно-блюститель.

Получается, на выходе будет приблизительно тот же Мстислав - такой же жестокий и жесткий, с той же страстью к централизации, что была у Мономаха, да и у Мстислава тоже.

Да и военные таланты у него были, может, не такие выдающиеся, как у Мстислава - ну так и войск у него достаточно, чтобы компенсировать.

 

Вячеслав в АИ с ранних лет сидит в Ростове как самостоятельный князь, а кроме того, чем больше лет проходит - тем увереннее он себя считает наследником Киева, который продолжит династию, в смысле, Михаил продолжит. И если в РеИ, похоже, после смерти Михаила Вячеслав стал относительно пассивным, разве что драка братьев и племянников его расшевелила, то в АИ печаль у него намного сильнее, но и сам он все же намного более "взрослый", так что переживет, что он тоже только "троно-блюститель".

 

У Юрия тоже намного меньше "комплекс обиженного" - он вполне идет по "столам", его никто не оттирает от Киева, а после 1129го он и вовсе становится основым претендентом на "правильного князя", который оставит сыновей править Киевом и Русью.

 

Вот Андрею, надо думать, обидно будет, когда его начнут "затирать", впрочем, он и пережил-то Ярополка всего на пару лет, может, и не успеют толком "затереть". Юрий, вроде бы, любил брата - хотя сыновей, наверняка, любил больше.

 

Вроде как стало понятнее, куда дальше ТЛ пойдет - "распад Руси" откладывается до 1139го, если не позже.

[AVGUR]

Может быть и не дочка Тугоркана, какая-то другая половчанка,

Ну слава небесам! А то я подумал, что вы Андрея Владимировича не любите (так как Тугоркан ровесник Всеволода Ярославича, дочка его ровесница Мономаха, а за Андрея в РИ выходила ВНУЧКА). Нет разумеется Мономах может сказать сыну "закрой глаза и думай о Руси", но Андрей будет сильно против.

какая-то другая половчанка, дети могут быть другие - а могут быть и те же, и второй вариант мне нравится больше

Дак я не против, в зачеркнутом варианте намекали что найдете "прЫнцессу", а вместо этого то ли ту же внучку, а то даже дочкой грозитесь (правда Елена Тугоркановна умерла в 1103, но от этого не менее страшно).

Изменено 9 Aug 2024 пользователем AVGUR

[Villehardouin]

намекали что найдете "прЫнцессу"

Про Штафуен думал, но она будет "доступна" в конце 1120х - как раз когда Юрий овдовеет (по Пчелову, и мне это удобно)

А Андрею как-то пораньше бы. Хотя можно и порыться, что там на рынке невест, может, и будет кто из союзников.

[AVGUR]

После долгих размышлений, пришел к выводу, что Ярополк будет совсем не тот, что в РеИ. Он моложе, у него нет конфликта "любимые племянники против странные дяди возраста племянников". А главное - восемь лет из его сорока Ярополк живет возле Мономаха, и Мономах его учит, как держать в кулаке князей.

Коллега. Я "внезапно" еще одного слона заметил. Об этом даже в вике написано, но нашел у Плетневой:

Ярополк женился на ясской княжне (аланке) Елене. И знаете когда? В 1116 году. Притом она была жива в 1145 (" когда она перехоранивала останки своего мужа Ярополка из церкви св. Андрея в церковь Анны").

Не ну мне теперь понятно почему у Ярополка в РИ детей не было, но в АИ когда Ярополк аж с 1097 года второй сын, а с 1114 старший сын и потенциальный наследник жену определенно найдут задолго до 1116 года. Может там мальчиков и не родится но через этот брак с кем то из важных союзников вполне можно породнится "у вас товар у нас купец"

[Voldi]

Не ну мне теперь понятно почему у Ярополка в РИ детей не было, но в АИ когда Ярополк аж с 1097 года второй сын, а с 1114 старший сын и потенциальный наследник жену определенно найдут задолго до 1116 года.

Ну откровенно говоря мне совсем не понятно ваше "понятно". Но, имхо, если за 2-3 года у наследника не появится наследник, то жену  могут и поменять.

Мне другое интересно. Против Мстислава никто из Святославичей не пикнул, хоть они и старшие в роду. Вероятно памятуя, как Мстислав ссаными тряпками Олега гонял. Почему тут им не возразить?