Развитое индейское мореплавание

[Open Data]

раз испанцы его зафиксировали.

Во всяком случае постулируется факт торговли Южной и Северной Америк. Чуть ли не до нашей эры.  Просто оно периодически терялось вместе с крушением очередной культуры. То есть там вообще не надо никаких чудес. Достаточно, чтобы знания о мореплавании не были утеряны в период очередной перезагрузки. А здесь проблема. В случае гибели крупных поселений, депопуляции - кораблестроение исчезает со стопроцентной вероятностью. Так как нужны организованные группы взаимодействующих между собой людей. 

Если очень упрощённо - в ЮА мореплавали до н.э. Уровень мореплавания, который был у инков - был известен предшествующим цивилизациям за 1000 лет до этого. Но после крушения очередного центра культуры знания о кораблестроении обнулялись. То есть не было не то что прогресса - наблюдался регулярный регресс. Обратно к примитивным плотам.

раз испанцы его зафиксировали. Т

У майя. Это немного другая степь. 

[Open Data]

В принципе, судя по всему Южной Америке не нужна была морская торговля.

Их основные агенты были достижимы по суше намного легче, чем по воде. Причем торговля была достаточно значимой, уже у мочика в 3 веке н.э. протоимперия на 300 000 населения. 

 

В дальнейшем мы видим широчайшую торговлю со всем континентом. 

 

Разнообразие вещей, найденных в захоронениях, говорит о большой власти, которую имела элита среднесиканского периода. Их погребальная утварь была не только наиболее многочисленной, но также самой качественной, иногда экзотичной по исполнению. Ни в одном из мест, где обнаружены свидетельства производства и обработки металла, не найдено следов местной добычи руды. Импортировались также раковины, изумруды, перья, различнные минералы — в основном из Северных Анд, в частности, из Эквадора (культуры Мантено и Милагро), Перу, Колумбии. Эти материалы могли идти и далее на юг, вплоть до земель Тиуанако в Южно-Центральных Андах и на восток до реки Мараньон, крупного притока Амазонки^[4][2][8]. Торговые сети среднесиканского периода, как представляется, не имели прецедента по размаху и ассортименту товаров, и таким образом содействовали распространению сиканской религии и политического влияния за пределами регионов Ламбайеке и Ла-Лече^[4]. По всей вероятности, для транспортировки большого количества товаров сиканцы использовали караваны лам^[5].

Изменено 28 July пользователем Open Data

[Ратник]

был ли дефицит чего-то у индейцев?

У мексиканских был дефицит мяса. 

колесо придумали

В северной, а вьючные животные были только в южной. 

[Владимир Станкович]

Ну то есть никакой альтернативы не надо, индейцы итак имели флот, хорошо плавали и занимались морской торговлей.

Но их корабли будут лучше на порядок. Плюс - может теоретически устоять "Кито" и инканат вообще не возникнет

 

[чукча]

Согласно некоторым точкам зрения - в Южной Америке кораблестроение было. Причем на сотни лет раньше предлагаемого Вами периода. Во всяком случае постулируется факт торговли Южной и Северной Америк. Чуть ли не до нашей эры.  Просто оно периодически терялось вместе с крушением очередной культуры.

"Торговли" в очень узком понимании этого термина. Есть косвенные свидетельства что один или даже несколько раз за тысячу лет плавсредству из Перу удавалось добраться до Мексики и поделится чем-то (точнее, металлургией). Что кому-то хоть раз удалось проделать этот путь в обратном направлении - свидетельств нет. Что, учитывая течения, не столь удивительно. 
Регулярная морская торговля была в Карибском море, там тороговые каноэ майя доходили скорее всего даже до малых антил.

[hanhnets]

Но их корабли будут лучше на порядок. Плюс - может теоретически устоять "Кито" и инканат вообще не возникнет

Тут вон сейчас активно прощупывают не доплывали ли до америки римляне или какие другие мореходы античности. Кое-какие признаки этого имеются, но пока что нельзя назвать их фактами. Со скандинавами тоже не всё до конца известно, у американцев есть какие-то интересные находки, которые если подтвердятся, то окажется что скандинавы заходили даже вглубь континента. А ведь ещё недавно даже само наличие скандинавов в Америке считалось маргинальной теорией.

[J.Carter]

В северной, а вьючные животные были только в южной. 

Ну и что.  С помощью тачки вы увезете куда больше чем без нее. Производительность труда возрастет как бы.

[марик]

Заплыть можно куда угодно, даже на плоту. Доказано всякими кон тики и ра. Кроме них еще пяток был менее известных. Проблема в том что это дорога в один конец. Никакого возврата не предусмотрено. А плаванья должны быть регулярными, то есть какой то интерес у торговцев должен просматриваться. Не важное золото, како или перец. Это должен быть товар, который очень ценен. Рабы еще неплохо идут и голые девки. Ничего такого северная америка предложить не могла. 

[Владимир Станкович]

Не важное золото, како или перец. Это должен быть товар, который очень ценен. Рабы еще неплохо идут и голые девки. Ничего такого северная америка предложить не могла. 

Ну как я предполагал и в заклеванной белыми супрематистами теме про арабов научившихся огибать мыс Нун и в данной теме - знакомство Нового Света  со Старым Светом тут может произойти именно по линии Месоамерика-Магриб - в данном случае еще и по инициативе индейцев.

К слову - знакомство с полинезийским опытом может неплохо повлиять на арабское а там и на европейское кораблестроение

Руководитель первой французской кругосветной экспедиции 1766—1769 годов Луи Антуан де Бугенвиль, поражённый судами жителей островов Самоа, назвал последние «островами Мореплавателей». «Несмотря на то что мы шли со скоростью 7 или 8 морских миль в час, — сообщает он, — эти парусные пироги свободно ходили вокруг наших кораблей, точно мы стояли на якоре»(с)

 

У нас это знакомство произошло слишком поздно - а в данном случае большие катамараны вполне могут появится и в европейских морях

Что, учитывая течения, не столь удивительно.  Регулярная морская торговля была в Карибском море, там тороговые каноэ майя доходили скорее всего даже до малых антил.

Ну вот - а куда дойдут майясские и муискские катамараны??

[чукча]

тут может произойти именно по линии Месоамерика-Магриб

Со стороны индейцев - не попадут они в Магриб. Чтобы попасть на восток нужно держаться севернее.

вот - а куда дойдут майясские и муискские катамараны??

Вопрос когда? Полинезейцы добрались до всяких зеландий и гаваев около тысячи лет назад. Соответсвенно индейцы могут приплыть в Европу веке так в 13 самое раннее. Оставаясь при этом в неолите по всему остальному.

данном случае большие катамараны вполне могут появится и в европейских морях

Для вас:

------

в проливе между Сожженными островами сошлись в поединке трехкорпусный ракетоносец утренних и каноэ береговой охраны вечерних. Исковерканный до неопознаваемости ракетоносец сел на рифы против западной оконечности Тара-Амингу, после чего был добит ракетным залпом с острова, причем из ущелья, где вечерних (по данным разведки) быть никак не могло, а утренние (по данным штаба) не высаживались. То есть был добит неизвестно кем. Такое случалось.
   Что же касается каноэ береговой охраны, то оно, потеряв мачту, и с заклиненной турбиной, было подхвачено вырывающимся из пролива течением и, каким-то образом проскочив минное заграждение, 

[марик]

любовь черных феминисток к арабским работорговцам не позволяет им заметить, что собственно как рабы индейцы никуда не годились.  

[Владимир Станкович]

любовь черных феминисток к арабским работорговцам не позволяет им заметить, что собственно как рабы индейцы никуда не годились.  

Любовь белых феминистов к ценностям мертвых белых мужчин тм  мешает подумать что вероятно из Америки арабы могли бы  везти экзотических красоток и мальчиков. Ну а также никуда не годящиеся золото, серебро, жемчуг, изумруды...

 

Для вас: ------ в проливе между Сожженными островами сошлись в поединке трехкорпусный ракетоносец утренних и каноэ береговой охраны вечерних. Исковерканный до неопознаваемости ракетоносец сел на рифы

Ну это беллетристика... Скажем если европейцы сильно протупят то одно два Альт-Лепанто скоростные исламские суда помогут выиграть

• «Несмотря на то что мы шли со скоростью 7 или 8 морских миль в час, нахлестывая бичами гребцов,  мелкие  парусные корабли магометан  свободно ходили вокруг наших кораблей, точно мы стояли на якоре и обстрелы их пусть и не очень больших пушек производили опустошения на наших палубах и разбивали рангоут... Также буквально неистовствовали  турецкие лучники. Галеры христиан, утыканные турецкими горящими  стрелами, выглядели как дикобразы... Наши же пушки не могли попасть в стремительно двигавшиеся цели....

 

Хуан Баутиста де Керальта и Сильва -Мария-Фернандес Хоакин ,  граф де Санта-Колома, маркиз де Грамоса 

   "12 лет в османском плену"

Вопрос когда? Полинезейцы добрались до всяких зеландий и гаваев около тысячи лет назад. Соответсвенно индейцы могут приплыть в Европу веке так в 13 самое раннее. Оставаясь при этом в неолите по всему остальному.

Ну все таки железо они наверное делать научаться

[марик]

из Америки арабы могли бы  везти экзотических красоток и мальчиков

почему ж в реале не возили, когда знали уже все куда плавать. видимо им и негритянок хватало. 

 

[Владимир Станкович]

почему ж в реале не возили, когда знали уже все куда плавать. видимо им и негритянок хватало. 

Потому что в реале арабы не плавали в Америку? Так  испанцы не разрешали... Не любили то отчего то они мавров...

[марик]

Потому что в реале арабы не плавали в Америку? Так  испанцы не разрешали... Не любили то отчего то они мавров...

вы мне еще расскажите сказки, что понаехавших в первое столетие там толпы ходили и в торговле не нуждались. вон англичане с голландцами почему то на испанские разрешения ложили с максимальной высоты. 

[Владимир Станкович]

вы мне еще расскажите сказки, что понаехавших в первое столетие там толпы ходили и в торговле не нуждались.

В первое столетие как раз там иностранцы вообще не торговали. А потом право на торговлю обеспечивалось войнами. Арабы под османами стали уже не торты для войн. Это тоже можно узнать из гуголя

 

 

[чукча]

Скажем если европейцы сильно протупят то одно два Альт-Лепанто скоростные исламские суда помогут выиграть

С чего бы это важную в войне инновацию берберы (не говоря уже о турках) заимствуют быстрее европейцев? Тем более что индейцы приплывут из-за ветров и течений в Европу. Скорее уж это испанцы выиграют какую-нибудь Джербу.

Ну все таки железо они наверное делать научаться

Аннуннаки с Нибиру научат? Они и в бронзу мало кто(да и те еле-еле) умеют. В основном это развитый неолит.

Потому что в реале арабы не плавали в Америку? Так  испанцы не разрешали..

А англичан с голландцами и прочими французами испанцы наверное в америку просто зазывали

 мешает подумать что вероятно из Америки арабы

У вас из развилки идут совершенно не следующие из нее выводы/фантазии. Заимствование индейцами полинизейских катамаранов - не очень вероятно, но допустимо. Плавание оных индейцев через Атлантику на этих самых катамаранах - уже выглядит фантастичным, так как требует заимствования не только катамаранов, но и навигации, и желания куда-то плыть в туманную даль. Почему при дальнейшем полете фантазии это плавание положительно воздействует на арабов, не затрагивая европейцев, остается и вовсе покрытым мраком.

Изменено 31 July пользователем чукча

[Vediovis]

Почему при дальнейшем полете фантазии это плавание положительно воздействует на арабов, не затрагивая европейцев, остается и вовсе покрытым мраком.

Почему это, не остаётся совершенно, всё предельно ясно. "Давно здесь сидим"©

[марик]

Хоть таким образом помещать белым мужчинам, для разнообразия с пиринеев. А то англосаксы запоздали к разделу.   

[Владимир Станкович]

Аннуннаки с Нибиру научат? Они и в бронзу мало кто(да и те еле-еле) умеют. В основном это развитый неолит.

От арабов - в случае плавания их через Атлантику... Вроде ж ясно написал...

А англичан с голландцами и прочими французами испанцы наверное в америку просто зазывали

Я уже написал - на тот момент арабы -после варварской реконкисты, монголов  османов и кризиса были уже не те что в указанном 10-13 веках. Берберские корсары ходили в Атлантику но и только.

дальнейшем полете фантазии это плавание положительно воздействует на арабов, не затрагивая европейцев, остается и вовсе покрытым мраком.

Ну для начала - европейцы конечно заимствуют  кораблики(хотя мне в интернетах попадалось мнение что например в Северной Европе судно а ля полинезийское не очень пригодно - за что купил за то и продаю)  -но у мусульман будет фора (может выразится  например в захвате Сицилии) 

Тем более что индейцы приплывут из-за ветров и течений в Европу

Классический маршрут из Нового Света в Старый  - правда кораблей с прямым парусным вооружением европейского типа - это из Карибского моря на Азоры или Канары. Места на тот момент дикие и европейцам неведомые -а вот арабами посещаемые

 

[Владимир Станкович]

Заимствование индейцами полинизейских катамаранов - не очень вероятно, но допустимо.

Вот тут еще одно последствие хороших кораблей у месоамериканцев. Они начнут шастать как к себе домой на карибские острова, и поторговав с бедными араваками, карибами и таино поймут что грабить и завоевывать их куда выгоднее. Конечно до ацтеков столь масштабных человеческих жертвоприношений там не водилось н немало бедолажных островитян будут зарезаны на алтарях, и умрут в рабстве. Возникнут также сперва торговые фактории а потом и переселенческие государства на их основе

[sigulin.maxim]

бедными араваками, карибами

если с араваками еще туда-сюда, то как бы карибы сами не показали кузькину мать всем соседям. Привязать пару бревен к своим каноэ они поди догадаются. 

[Владимир Станкович]

Вот тут для наглядности карта расселений с датировками

Исходя из дат появление полинезийцев в Америке возможно между 900 и 1200 гг

 

Ну и вот тут - дело представлен так что плавали не только в Америку но видимо и обратно в Океанию 

https://dzen.ru/a/Xy7nhhitQUYaMIlb?ysclid=lzkcktqbaw562955902

В соответствии анализом примесей, который показал наличие центральноамериканского компонента у островитян Тихого океана, все эти предки попадают в состав или рядом с индейским народом Колумбии — сину. Исключение составляют только представители Рапануи с высокой долей европейского происхождения. Как и ожидалось, их компонент коренных американцев близкий к мапуче и пехуэнче, вероятно, попал на остров параллельно с европейским компонентом благодаря уже смешанным чилийским переселенцам. А вот жители острова Пасхи без европейского происхождения также группируются с колумбийским народом сину.

[чукча]

Ну и вот тут - дело представлен так что плавали не только в Америку но видимо и обратно в Океанию 

Из текста следует что плавали, но скорее всего в 18-19-20ом веках

[Владимир Станкович]

Из текста следует что плавали, но скорее всего в 18-19-20ом веках

Колумбийские индейцы к чилийской оккупации отношения не имеют